Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Садамунэ

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Садамунэ    (просмотров: 270)
 версия для печати
nambo
posted 10-12-2013 20:30    
Приветствую!
Ваки интересный попался. Как думаете имеет ли отношение к http://nihontoclub.com/smiths/SAD543 ?
Интересно что написано золотом, прод ответить не смог. И подписи на когай и фучи. Ув. Burn прошу помочь разобраться!
Интересны мнения по оправе. Думаю кроме цубы все элементы делал один мастер.
click for enlarge 897 X 1149 228.6 Kb picture
click for enlarge 873 X 1048 491.3 Kb picture
click for enlarge 899 X 1989 657.1 Kb picture
click for enlarge 894 X 1979 518.1 Kb picture
click for enlarge 878 X 1855 601.1 Kb picture

edit log


 

 
nambo
posted 10-12-2013 20:33    

click for enlarge 894 X 1044 288.0 Kb picture
click for enlarge 901 X 2294 734.6 Kb picture
click for enlarge 903 X 1796 607.1 Kb picture
click for enlarge 892 X 1285 459.9 Kb picture
click for enlarge 889 X 2323 841.3 Kb picture
Rivkin
posted 10-12-2013 22:19    
1. Оправа средненькая.
2. Как пишут в книгах не существует подлинных подписанных клинков Садамуне (того самого). Все подписанные "им" клинки - по определению фальшивы. Поэтому кинпен-мей (поправка - кинзоган) здесь не радует.
3. Не занимаясь подписями, попробую понять что это за предмет. От Садамуне здесь очень много отличий, но при этом явные намеки на тот период и на "его" школу:

a. Очень плотный итаме смешанный с крупным мокуме. Однако, хада довольно невыразительно-плотная, в то время как у Садамуне - крупнее и горящая из-за джи-ние.
b. Очень схожая форма хамона (нотаре) в ние. Ние однако более крупный и "клочкастый" нежели чем у Садамуне, у которого он очень однородный по размеру и "облегает" очертания хамона.
В общем стиль похож, качество - совсем нет.

Сугубо личные впечатления:
1. Хада ближе к Ямаширо, что указывает на школу Нобукуни или же вообще на какие-то очень поздние вещи.. Однако накаго явно не характерен для Нобукуни, да и работа отличается. В общем, вывод скорее что просто предмет ковали намного позднее, когда такие плотные хады делали часто.
2. Клинок явно старый, и по стилю - Камакура, не позднее раннего Муромачи, но есть вероятность что это профессионально сделанная (и состаренная) в ранний шинто копия, но скорее все-таки ранний Муромачи.
3. Это танто, а не ваки.

В общем это неплохая имитация стиля Садамуне, однако далекая от него по качеству. Предмет скорее всего идет из Японии, где он не смог получить бумаг... Старая копия.

Впрочем я не специалист. К сожалению, Садамуне и Сукехиро - наверное самые подделываемые подписи.

Да, еще - варе идущий перпендикулярно клинку и через хамон - это серьезная проблема.

edit log

BurN
posted 12-12-2013 16:13    
相模国貞宗 Сагами (но) куни Садамунэ, (金象嵌銘) 質行所持 (кин дзоган мэй) Тадаюки (га корэ о) сёдзи.

Хикосиро (Сосю) Садамунэ сыскал себе большую известность благодаря своему высокому мастерству, его работы сравнимы по качеству с (Сосю) Масамунэ, который был его учителем и (вероятно) отцом.
Садамунэ работал в конце периода Камакура и в Намбокутё. В современной оценке, принято считать, что он не подписывал свои клинки. Хотя известны подтвержденные работы подписанные как Госю Такаги Садамунэ, но официально считается что это был сын (Сосю) Садамунэ (По другим данным это один и тот же человек. Предполагается что Садамунэ вернулся из Сагами в свою родную провинцию Оми она же Госю, и уже работая там подписывался как Госю Такаги, а в дальнейшем также подписывался и его сын).

В общем результатом этой неопределенности и является очень осторожная оценка всех работ которые приписывают Сосю Садамунэ, насколько мне известно, пока еще ни один из обнаруженных его дзаймэй, не был признан в NBTHK подлинным.
Хотя такую позицию разделяют далеко не все в среде экспертизы нихонто. Известны примеры убу дзаймэй Сагами Садамунэ с старыми бумагами от Хонами (самая известная семья полировщиков японских клинков), а с этим мнением думаю стоит считаться.

По конкретному предмету могу сказать что выглядит он весьма достойно, в отличие от видимых мной ранее довольно таки грубых подделок, тут едва ли можно найти что либо явно компрометирующее.
Геометрия правильная, ковка-закалка (насколько позволяют судить фотографии) тоже в общем соответствуют (с некоторыми допущениями), с подписью чуть сложнее, ибо учитывая отсутствие подтвержденных подписанных работ, ее не с чем сравнивать (разве что с подписями Госю Такаги, тогда и тут тоже все неплохо).
Что же мы имеем в конечном итоге, можно быть уверенны что сегодня клинок не получит соответствующих бумаг подлинности, но быть уверенным что это не случится вообще, тоже думаю не стоит. В любом случае предмет все равно останется добротным старым клинком, кем бы он ни был сделан.

По поводу надписи золотом (странно что Вам ее не прочитали, видимо со старой каллиграфией у японцев сейчас совсем плохо), она говорит что клинком владел некто Тадаюки, причем на этом бы все и закончилось если бы не редкий первый кандзи имени. Благодаря ему, с некоторой вероятностью можно утверждать что этот Тадаюки жил на Кюсю 1802-1862 годах, был родом из Цусима и имел отношение к роду Какусин. Запись о таком имени есть в старых документах о кланах периода Бакумацу.

Что интересно, мастер Ясуюки (安之), который изготовил косираэ кодогу для этого танто, также работал где то в это же время на Кюсю в провинции Хиго.

Mower_man
posted 12-12-2013 17:47    
quote:
Originally posted by BurN:

(странно что Вам ее не прочитали, видимо со старой каллиграфией у японцев сейчас совсем плохо)


Мне не смогли с ходу прочесть подпись 1905 года на сундуке, кроме даты. Несколько японцев пытались, пока не нашелся человек, практикующий каллиграфию. И ФИО нашлось и адрес и провинция... )))

Mower_man
posted 12-12-2013 17:54    
http://forum.guns.ru/forums/ic...468/8468418.jpg

часом не гексаграмма "ГЭНЬ" 艮 ? http://lah.ru/text/petoukhov/chine/01.jpg

http://www.changesbook.chat.ru/a52.htm

edit log

Rivkin
posted 12-12-2013 22:35    
По сволочности и снобизма натуры не могу удержаться не удержаться от комментария из личной жизни.

Прочитав много базовых книг по нихонто, я считал нихонтофилов людьми не вполне адекватными (что в принципе верно, но с нюансами, о которых речь и идет). Можно часами смотреть на черно-белые сканы Масамуне и Аватагучи, но понять чем же они лучше чем мощные Бунго Такады, стоящий 1% от их цены - довольно сложно. Невольно создается впечатление, что несмотря на замечания "неповторимая мягкость хады" речь идет все-таки исключительно о древности, может быть помноженной на распознаваемость имени (что опять-таки - действительно существенный фактор). Посещение многочисленных выставок тоже подтверждали данный факт - одни сероватые мечи вызывали неистовые воссторги, другие - более или менее сероватые скромно стояли в углу. Иногда на них всплывало "великое имя" вроде канеуджи, но оное только утверждало мое подозрение что речь идет о "раскрученности" - те же тусклые очертания хамона, невнятно-серая хада, но длинные разговоры о том что именно такие удары нужно ожидать на подписи настоящего Канеуджи, и как эти подписи безумно редки.

Все это изменилось когда один знакомый коллекционер знавщий мое расписание убедил меня посетить по дороге другого коллекционера, чуть более успешного.

Несколько клинков я вынужден был положить на стол почти сразу после того как я их взял - так сильно меня трясло. Я до сих пор помню эти работы - в особенности Фукуока Ичимонжи и Шизу Канеуджи... Полыхающий как пожар хамон Ичимонжи, полностью изменяющийся в отличии от такого под каким углом на него смотреть, мощные пенящиеся волны Сукехиро, искрящийся как снежный покров Масамуне, строгая воинственность Канеуджи. Это действительно тяжелое и впечатляющее зрелище.

Много лет спустя мне предложили очень хороший гимей Сукехиро. Узнав о моем намерении купить его, мой сенсей категорически выступил против. Да, работа почти не отличалась от оригинала, но "тряски" - не было. И по его мнению дальнейшая судьба данного клинка была бы двояка - либо я бы понял что ние представляет из себя не пену волн, а клочки черного снега (контроль за распределением и размеров ние крайне сложен), что волны - не такого ослепительно-белого цвета (что требует крайне определенной температуры для стали определенного состава), что их форма - тоже проникнута не желанием создать изображение, а скорее что-то скопировать. И через полгода мне пришлось бы избавляться от этого клинка. Либо я решил для себя что Сукехиро - это бренд, моя работа почти также хороша, ние почти там же и в таких же количествах - и тем самым надолго поставил бы точку в развитии моего эстетического понимания нихонто.

Настоящий Садамуне - довольно редкий кузнец, если у Канеуджи бывают посредственные работы (и сколько кузнецов на самом деле подписывались Канеуджи мы не знаем), то у Садамуне они обычно не признаются "правильными". Садамуне это четкая, но мягкая и переливающаяся хада. Это ние полыхающий как снег на солнце. Это мокуме "завихрения", как молнии пронизывающие клинок сверху до низу.
Можно до бесконечности изучать направления удара в третьем канжи, сравнивать с блеклыми фото на обложках, но как и от других первоклассных работ - от него должно трясти.

Так как Вас - трясет?

edit log

Va-78
posted 13-12-2013 12:04    

quote:
По сволочности и снобизму натуры...

Va-78
posted 13-12-2013 12:10    
quote:
По сволочности и снобизму натуры...

Ганзую этого джентельмена.

click for enlarge 999 X 397 39.5 Kb picture

edit log

nambo
posted 13-12-2013 15:26    
Данный клинок в пути и будет трясти или нет пока не понятно. При этом, по моему мнению, представленные фотографии не дают полного представления о качестве и красоте клинка, т.к. прод торгует всем от вешалок до зубочисток и фотографирует все предметы одинаково.
Основываясь на данных фотографиях, я не исключаю возможность того, что по приходу клинка он приятно удивит))). К тому же, конечно, вызывает зависть наличие у Вас возможности подержать в руках клинки Фукуока Ичимонжи и тем более Масамуне я думаю не только у меня, но и большинства коллекционеров нихонто.
Спасибо за высказанные мнения по предмету. Burn' у отдельное, видимо пришлось много книжек перекопать. Не могли бы Вы выложить на форум найденные осигаты Садамунэ?
Можно ли расшифровать подпись/клеймо на когай? Не тот-же ли мастер Ясуюки?
А что означают изображения на хабаки? Как раз Гэнь из таблицы символов Mover'а напоминает)) Возможно и хабаки заказана была в момент нанесения золотой подписи... Кстати наличие оной увеличивает ценность?

edit log

BurN
posted 13-12-2013 17:07    
Когай того же мастера, на ней стоит као. На хабаки религиозные символы мандзи (свастика) и седьмая триграмма И-цзин (у японцев она зовется "кон", из 2х триграмм образуются гексаграммы, о которых упоминали выше).
Подпись золотом без као, (неизвестно кто ее наносил, хотя по стилю письма у меня есть предположение, но думаю это в данном случае не важно)и без точного указания владельца, потому она ровным счетом ни на что не влияет, просто особенность конкретного предмета.

edit log

Rivkin
posted 13-12-2013 19:23    
quote:
Originally posted by nambo:
К тому же, конечно, вызывает зависть наличие у Вас возможности подержать в руках клинки Фукуока Ичимонжи и тем более Масамуне я думаю не только у меня, но и большинства коллекционеров нихонто.

Наверное стремление похвастать у меня подсознательно присутствовало, но при желании такие клинки доступны для обозрения, хотя бы через крупный клуб в Японии, да и на дай-токен-ичи мечи данного уровня периодически приносят. В России на самом деле тоже есть поразительные коллекции, но в основном они ..... из Германии, их музеи усердно прячут и конспирируют.

http://www.nihonto.ca/takagi-sadamune/index.html
Хада и размер ние я думаю особенно интересны. А в остальном это довольно точное подобие.

edit log

новая тема  Post A Reply следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Садамунэ
guns.ru home