Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Полировка ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Полировка    (просмотров: 3168)
 версия для печати
Kendzin
posted 18-9-2013 15:52    
dnk, да не за что, надеюсь, поможет.
По идее засветки там не должно быть, если работать с закрытой крышкой сканера. Можно поэкспериментировать и сверху клинка накладывать листы бумаги разного цвета и плотности (в канцтоварах).
А так на новых сканерах можно просто подобрать оптимальный режим перебором, на старых - в настройках.

 

 
Rivkin
posted 18-9-2013 19:06    
quote:
Originally posted by Kendzin:

Ну, с уровнем Бенсона я бы сходу назвал с десяток американских имён, таких как Moses Becerra, David Hofhine, Jon Bowhay, Ted Tenold, Woodrow Hall (кстати товарищ Бенсона) и т.д.
Я вот не помню сколько на данный момент полировщиков-муканса, вроде больше четырёх? Кто может назвать поимённо, чтобы не лезть искать?

Да, количество действительно напрямую будет зависеть от установленного критерия. Я в своё время отобрал список около трёх десятков японских полировщиков хорошего уровня, которые хотя бы раз занимали призовые места на соревнованиях (не обязательно NBTHK) А муканса он и есть муканса, присваивается тому, кто выиграл много состязаний определённого уровня


Зря Вы г-н Кендзин пишете об этих вещах...
Уровень Moses Becerra крайне сомнителен, формально образование не закончил, никогда на соревнованиях не побеждал. По полировке вещей высокого уровня в его исполнении есть масса вопросов (он любит объяснять их тем что это "сашикоми"), о том чтобы его работа получила джуе я не слышал, и скорее всего такого не случалось.

То же самое можно сказать о многих-многих других товарищах. Учились но не долго и не закончили, не побеждали, джуе не получали.

При том что по цене они все примерно одинаковы - это не тот уровень. И этот уровень реально кончается хорошими клинками возвращаемыми с джуе шинзы со словами - да формально удовлетворяет, но вот полировка. Есть неформальный список полировщик достойных джуе шинзы, и из США в нем в первую очередь Бенсон, во вторую очередь его более достойные ученики - Woodrow Hall (победил не так давно), еще несколько человек. Moses Becerra это хороший уровень мечей для будо, чем он собственно и торгует и занимается. Наверное лучший фотограф мечей в США.

Клинок в плохой полировке - это расстройство лежащее на стойке, как плохо отреставрированная картина. Я не видел хорошей хады в исполнении David Hofhine; с другой стороны, http://www.nihonto.us/NOBUKUNI%20KATANA.htm отполирован Jon Bowhay - и хада там поразительной красоты. У каждого из них есть свои сильные и слабые стороны, и сильные и слабые работы, но более или менее обоснованную гарантию качества могут дать единицы. Hofhine и Becerra к ним скорее всего не относятся.

Что касается полировки в Японии, то тут я плохо понимаю смысл составления каких-либо списков. За исключением джуе-класс мечей, полировка почти наверняка не будет производится мукансой или основным мастером. Ее будет делать ученик - соответствующий уровню меча. Хороший меч - старший ученик, дрянь - начинающий. С учетом того что 80% мечей посылаемых туда на полировку идет через посредников, то в большинстве случаев посредник даже не пошлет средний меч хорошему мастеру, вполне резонно рассудив что лучше средний но самостоятельный мастер, чем начинающий ученик мастера великого - и никакие списки тут не помогут.
Хорошее в этой истории то что в Японии очень сильный средний уровень (в отличии от США где можно получить откровенно слабую работу) и в Японии (и среди хороших мастеров в мире) совершенно не принято делать неполную полировку даже на плохом мече, в то время как многие из указанных полировщиков в США просто не будут пытатся на нем вывести хаду или еще что-то кроме хамона (в Японии такую работу делают дилеры а не полировщики). Но даже отправив меч непосредственно мукансе, получить полировку уровня муканса маловероятно.

edit log

Rivkin
posted 18-9-2013 19:41    
Никогда не видел, человека лично не знаю, ничего не слышал.
kaniga
posted 19-9-2013 02:37    
quote:
Originally posted by dnk:

Моя, на водных, да.


Как меня зависть разбирает.....
Очень здорово. Я тоже так хочу.

Kendzin
posted 19-9-2013 12:44    
quote:
Rivkin
Зря Вы г-н Кендзин пишете об этих вещах...


Почему же зря? Это лишь личное мнение. Не специалист, но видел (не по фото) достаточно нихонто работ разного уровня японских полировщиков и части американских (из тех, что привёл выше) для того чтобы иметь возможность сравнить и высказать суждение.
Плюс, не забывайте, что мы говорим о клинках уровня представленного ТС, о какой полировке муканса в данном случае может идти речь?
Возвращаясь к поднятой вами теме...
Победы на турнирах, дипломы и регалии - это всё прекрасно, они безусловно поднимают авторитет в кругах ценителей и повышают стоимость услуг , но если я вижу, что, например, Бохэй способен не менее ярко проявлять структуру стали, я "запишу" его в полировщики достойного уровня.
Моё личное мнение, составленное по тем работам, которые видел, - Ховхайн не сильно уступает Бенсону, а Бохэй превосходит последнего.
Вы правы по поводу некоторых неяпонских мастеров и они формально не закончили обучение и не брали наград (про отношение к гайдзинам и их работе, особенно за пределами Японии в среде традиционных искусств, вам, думаю, рассказывать не надо), однако тот же Мозес много лет учился у Ёсикавы-сэнсэя и признан NTHK как "неяпонский мастер, добившийся значительных успехов в ремесле полировщика", Бохэй закончил 10-летнее обучение у Наодзи Кариты и имеет 30-тилетний стаж раставрации нихонто, Ховхайн, действительно, напыщенный товарищ, но 20 лет в теме и некоторые его работы приравнивались к "дзюё" экспертами NBTHK. Если для вас этого не достаточно, то мне - вполне для того, чтобы отдать им на реставрацию и полировку клинок (примерно как из этой или соседней темы) и быть уверенным в результате, а то что у каждого второго из нас в закромах лежит ржавый клинок работы Масамунэ или Мурамасы, достойный лишь полировки мукансы или его старшего ученика, в это я, простите, не верю, да и не совсем рационально, наверное, отдавать клин стоимостью 500-800 у.е. на полировку за 3000-5000+
Список собственно в начале 00-х и составлялся, чтобы ориентироваться в именах и условно представлять уровень полировщиков.
Сугубо ИМХО.

edit log

Rivkin
posted 19-9-2013 19:37    
quote:
Originally posted by Kendzin:
однако тот же Мозес много лет учился у Ёсикавы-сэнсэя

"Учился" понятие растяжимое. Все ездили в Японию, смотрели на процесс полировки, затем пишут что "учились". В отличии от него, "формально закончил" - понятие крайне конкретное.
Точно так же конкретным является параметр - количество полученных джуе и победы. Соревнование NBTHK открыто для всех участников, например в области хабаки вообще американский мастер считается многими по соревнованиям значительно лучше японских.

А зря пишите об этих вещах, потому что не думаю что это основано на личном опыте. Виден интернет, видны вводные книги и попытки выглядеть "в теме" - путем повтора общеизвестных интернет-"фактов" (т.е. то что написано в качестве саморекламы на сайтах данных полировщиков). Ну все мы иногда пытаемся напышится и показать как нам знакомы какие-то тайные секреты и люди (и я весьма и весьма и очень-очень в данном вопросе грешен), но тут вопрос денежный и посему крайне щепетильный. К сожалению, при том что стоят все эти товарищи в полировке примерно одинаково (от 80 до 120 за дюйм - мукансы, бенсоны и все прочие. Есть исключения: г-н Бекера имеет еще и особый, "полный сашикоми" уровень полировки, который стоит 250 долларов за дюйм), потерять в результате их работы очень существенные деньги, - это проблема. Если есть сомнения, задайте любому члену джуе шинзы простой вопрос - рекомендуете ли Вы ... для представляемых предметов и если нет, то кого в США они порекомендуют.

Средний мумей шинто ваки не полируем профессинально. 1.5-2 тысячи которые маловероятно затем скомпенсировать. Максимум что он может получить - японско-дилерскую полировку.

P.S. К слову, мне лично средняя японская полировка нравится больше чем Бенсон. Но я не раз слышал в ответ что это потому что я не понимаю какие признаки у меча нужно подчеркивать больше.
P.P.S. По гадости душевной замечу еще одну вещь. Упоминание всуе Муромасы - первый признак человека непричастного. Крайне мало кто его собирает, и по настоящему им восторгается, но имя разрекламировано поп-культурой до невозможности. Хотите выглядить sophistique, лучше говорить "фукуока ичимонжи" или хотя бы "сукехиро" или "поздний шизу канеуджи". Это то что от коллекционеров нихонто можно действительно часто услышать, люди не просто выдающиеся, но породившие целые школы. Имя Муромаса - почти никогда.

edit log

kaniga
posted 20-9-2013 02:07    
И вот наконец столкновение парадигм неминуемо вывело нас к очевидному факту:
quote:
Originally posted by Rivkin:

Средний мумей шинто ваки не полируем профессинально. 1.5-2 тысячи которые маловероятно затем скомпенсировать. Максимум что он может получить - японско-дилерскую полировку.



Обственно с чего и начинал.
Ув . Rivkin поделитесь тем, что знаете о японско-дилерской полировке. Все Вам будут искренне благодаоны.

Мукансы нас пугают

Rivkin
posted 20-9-2013 07:18    
"открой тайну, несчастный" (с)

Рад был бы, но сам никогда ничего похожего не делал. Проблема с кислотами - чуть более высокая концентрация и сталь начинает окрашиватся в какой-то неприятный цвет.

Kendzin
posted 20-9-2013 08:24    
Собственно, я и предполагал, что в итоге вся эта ведущая в никуда дискуссия сведётся к детскому саду вроде: "Это моя песочница, я здесь домики леплю". Надеюсь, это сравнение вы оцените выше, чем моё предыдущее про клинки Мурамасы и Масамунэ?
Наверное, мне стоило по-тихому свалить из темы...

Фото удалил, прошу модераторов почистить тему от флуда.

edit log

Rivkin
posted 20-9-2013 08:45    
А я Вас действительно не уважаю. Пока я _ничего_ не содержащегося в рекламных разделах сайтов данных полировщиков не увидел. Фотографии Вас с закрытыми глазами (Вы секретный агент?) извините мне не очень нужны.
Если у Вас есть какая-та более интересная информация поделитесь. Я совершенно честно признаюсь что в теме разбираюсь слабо и весь во внимании. Можете меня при этом также совсем не уважать. Я даже призываю Вас полностью и окончательно посрамить меня выставив оригами Бекеры о его обучении, вместе с фотографией его джуе клинка. Таких гадов как я считаю нужно наказывать, не правда ли? Ну нет новой информации об этом предмете, скажите о другом чем-нибудь.

P.S. Так спросите - как относятся к величайшему Муромасе или к полировке Мозеса Бекера. Я лично никогда не видел чтобы кто либо делал из того или другого секрет. А я от постоянных упоминаний Муромасы я устал. В мире очень много Изе Муромаса ден, регулярно продаются и убу нидай Муромаса.
P.P.S. А я лично отношусь к Бекера хорошо. Хороший полировщик для клинков стоимостью от 4 до 10 т.д. в различной степени законченности полировки, которые он лично продает - и он в принципе только этим и занимается. Как полировщика неизвестного какого клинка в нулевой начальной полировке его кандидатуру не понимаю совсем.

edit log

Kendzin
posted 20-9-2013 09:58    
Уважаемый Rivkin, а фото с открытыми глазами вам что-то докажет? Не думаю. Наивно полагать, что я наизусть помню биографии мастеров, кто у кого, сколько и где учился, естественно, это скопировано. Вы, как я уже понял, не сторонник книг и чистый "практик". Вот только прошу вас, хотя бы предпримите попытку к изучению японского, а то по меньшей мере нелепо смотрятся постоянные вопросы мегадилера с просьбами в шкурных целях прочесть на форуме элементарные надписи или хотя бы купите для приличия справочник с подписями кузнецов.
Я не собираюсь меряться с вами пиписьками. Если вы не можете понять простых и очевидных вещей о предназначении форума - увольте, об этом вам разъяснят модераторы.
Оставляю вам последнее слово.
Rivkin
posted 20-9-2013 10:20    
Спасибо за последнее слово!

Зря Вы, г-н Кендзин, так сильно переживаете подколки всяких там на всяких там форумах. Я Вам это совершенно серьезно без иронии говорю. Спор на форуме, это разве плохо? Да, я действительно очень хотел бы увидеть не фотографии Вас с глазами, а что-нибудь интересное, чего я в интернете не читал. И Вы бы тогда меня в нелучшем свете выставили - вот так вальяжно человек что-то заявляет, а есть такие-то проблемы, и на самом деле это так-то. И я Вам скажу - если в любой теме Вы меня так "поломаете", я Вам буду только благодарен. Со знаниями у меня проблема, хочу учиться .

Что касается подписей, то к сожалению и в Японии не умеют так их читать как г-н Burn. Может они действительно элементарные, может и нет, но по сравнению с Burn это знания совершенно другого уровня. Поэтому его помощь и с подписями и с оценкой мечей я очень ценю. Я не всегда с ним соглашаюсь, и мне было бы интересно с ним активно поспорить о некоторых вопросах, но ему похоже нет .
По поводу справочников - конечно пробуем, но получается что все гимей . Справочники наверное кривые .

Ну а шкурность сами понимаете. Жить то чем-то надо...

edit log

PAULIUS
posted 3-10-2013 07:48    
quote:
Originally posted by Va-78:

Порно тонны, но нравятся лишь некоторые. Учитывайте способы оценки.

Болгаркой надо драть японку.

dnk
posted 3-10-2013 15:04    

Для ТС и интересующихся темой:
http://www.amazon.com/The-Art-...polishing+sword

Как и говорил, книга неоднозначная, но общее представление о теме дает.
Небесполезно почитать советские книги ранних годов о профессии слесаря-лекальщика в части, касательной темы. От себя порекомендовал бы автора - Розин А.И. Иногда полезно сравнить подходы "школ" )).

edit log

kaniga
posted 4-10-2013 18:32    
quote:
Originally posted by dnk:

Для ТС и интересующихся темой:
http://www.amazon.com/The-Art-...polishing+sword


спасибо, уже заказал, как приедет, отсканирую и поделюсь со всеми желающими. И будем практиковать и обсуждать

Mad_Max
posted 5-10-2013 00:10    
http://forum.guns.ru/forummessage/97/1160241-m29218912.html

К сожалению малой кровью не получится, даже такие камни вылетят в копеечку. И малодушничать не надо, автополироль убивает контраст на линии хамон. Так что в любом случае - только японские материалы.

Удачи. Клину хуже уже не станет.

Plesan
posted 7-10-2013 22:09    
quote:
Удачи. Клину хуже уже не станет.

Спасибо, посмотрел с удовольствием и скопировал ссылку.
Tonydin
posted 14-11-2013 22:27    
Хоть и поздно, но похвалюсь. Старый обломок катаны вообще без полировки. Превратился в танто. Камни водные самые последние, японские пальцевые и крокус в конце. И самое главное, помощь и советы доброго человека. Срок - неделя без фанатизма.
click for enlarge 1776 X 848 289.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 521 362.6 Kb picture
click for enlarge 1374 X 1170 136.7 Kb picture

edit log

Сенсей23
posted 18-11-2013 00:12    
Очень хорошо получилось. Якиба и более мягкая часть хорошо контрастируют, единственное что хамон(граница) затёрт, его бы выделить.
Tonydin
posted 18-11-2013 01:10    
Хамон резкий живьем, я сфотографировать не могу, не получается.

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Полировка ( 2 )
guns.ru home