Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Уровень остроты японского меча ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Уровень остроты японского меча    (просмотров: 3577)
 версия для печати
sergeant vdv
posted 5-9-2013 15:29    
перемещено из Заточка режущего инструмента


Приветствую все Ножевое сообщество, много слышал легенд про феноменальную остроту катаны, решил выяснить каков же реальный уровень ее остроты и с чем можно ее сравнить? Очень интересуют ответы людей, которые имели возможность держать в руках настоящую японскую катану изготовленную потомственными японскими мастерами, в соответствии с древними традициями.

 

 
Nikolay_K
posted 5-9-2013 15:45    
из того, что я видел и держал в руках меня впечатлила больше геометрия и отделка поверхности, чем собственно острота.

Острота была обычная, без претензий на рассекание свободно висящего волоса и т.п. Вполне нормальная острота, но не феноменальная.


Fedor_C
posted 5-9-2013 16:37    
ИМХО не стоит идеализировать остроту японских мечей, т.к. это был рабочий инструмент, который в редких случаях затачивался опытным мастером-заточником. В подавляющем большинстве случаев его точил сам владелец...

А вот сталь и геометрия клинка... они просто позволяли заточить его тоньше чем традиционные европейские мечи... вот и вся премудрость...

Исключения, безусловно, были...

но в массе своей японский меч это современный качественный японский кухоник... то есть ламинат из твердых и мягких сталей...

pochemuchka
posted 5-9-2013 19:44    
Вопрос типа такого "Слышал, что у американцев очень острые ножи. А как на самом деле- острые или нет?"
ЗлХ
posted 5-9-2013 20:02    
2 sergeant vdv
Как заточишь, такой и будет. Проблем заточить шашку какую или палаш, до состояния бреет яйки комару не вижу. Чем катанец выбивается из ряду?
A.V.X.1960
posted 5-9-2013 21:27    
quote:
Originally posted by ЗлХ:

2 sergeant vdv
Как заточишь, такой и будет. Проблем заточить шашку какую или палаш, до состояния бреет яйки комару не вижу. Чем катанец выбивается из ряду?



Мне вообще кажется, что разницы от удара по голове острой шашкой или тупой нет. Почти нет! Если,конечно, человек наносящий удар, владеет техникой нанесения удара.
ЗлХ
posted 6-9-2013 00:20    
2 A.V.X.1960
По голове - наверное нет. А вот вощпще - таки в наличии ибо удалось порубить веточки кустики и даже свинипух всяким. И до одури наточенное выдавало результат чумачеччий.


перемещено из Заточка режущего инструмента
BurN
posted 6-9-2013 07:57    
Относительно невысокая твердость режущей кромки и ее достаточно большие углы не позволяют получить на классическом японском клинке высокую остроту. Потому если сравнивать с бритвой, то японский меч не очень острый.

Но тут нужно помнить, что изначально клинок предназначался для разрубания не только "соломенных людей".
Если рассматривать остроту как сумму характеристик режущего инструмента, дающих ему необходимый потенциал выполнять возлагаемые на него задачи, то тогда японский клинок имеет непревзойденную остроту.

Rivkin
posted 6-9-2013 09:11    
Отмечу что в самой Японии людей утверждающих что японский меч имеет какие-то сверхсвойства довольно мало. Это узкий круг ультра-правых фанатиков, и в основном он любит работать на "внешнюю" и более благодатную аудиторию, внутри их не очень жалуют. С другой стороны в Японии плохо образованы в части познания других стран и их истории, и многие считают например что четыре времени года - это редкий, почти исконно японский феномен. Хотя при этом у людей часто и есть желание узнать другой мир, но например в стране вообще нету достойной перманентной экспозиции китайского или корейского искусства (во всяком случае я при всем желании их не видел и о них не слышал).

К сожалению, если Вы откопаете обычный северно-кавказский меч конца 9-го века, то увидите и шиноги, и зонную закалку, и железную сердцевину со стальным корпусом, и хабаки, и рукоять из саме (только вместо ито будут медные упоры для пальцев). Это обычные средне-азиатские решения для того времени, и не все из них вызваны желанием получить "идеальный" меч, многие просто технологичны и экономичны.

Что необычное произошло в Японии так это переход меча из утилитарного в эстетическую форму. Восприятие войны как особенной эстетики. Когда из неизбежных утилитарных вещей вроде хады или ние стали делать искусство, в этом стали находить и созидать красоту. Вот это во многом уникально и интересно, и это собственно говоря люди и собирают. Это вполне японский подход - взять естественное явление, и акцентируя его создать определенное настроение, определенное впечатление.

А хорошо рубить будет и уродливый шовато, и честно говоря не нужно его даже зонно для этого закаливать, это дань традиции. И шашка будет рубить хорошо, и килич. По-разному, да, но неплохо. А вот рубить фукуока ичимонжи что-нибудь я думаю совсем не следует. Безумно неоднородная сталь, закалка крайне сложного рисунка. Не даром в европейском оружие не бывает хагире.

Но я моя точка зрения для большинства любителей нихонто и боевых искусств это дикая совершенно анафема. Не нужно воспринимать меня серьезно, так троллю постепенно.

edit log

dmitrichW
posted 6-9-2013 09:55    
Доброго всем здоровья!
Имел в своей жизни встречу со старинным японским мечем в начале лихих 90х. Об этом писал на найфе, но теперь уже не найду ни темы там, ни поста.
Залог остроты любой РК лежит в четкой геометрии по всей линии РК и отсутствии бахромы от крупных абразивов на этой самой РК и величины шероховатости подводов. Стойкость к износу - от качества стали.

Японцы по природе своей и менталитету подсознательно стремятся к совершенству и посему часто достигают совершенства данной определенной вещи на этом этапе развития технологий.

Для многих, думаю, что и для большинства, РК режет микро пилой, сам лично придерживаюсь другой концепции - кинематическая трансформация угла заострения при резе, о чем писал и на найфе и на Ганзе.

Вот статья с найфа
http://www.knifehelp.net/pages...t-dmitricha.php

В этой книге более научно.
http://mirknig.com/knigi/profe...-apparatov.html

В свете которой все сводится к величине радиуса затупления/заострения без крупной и непредсказуемой бахромы.

Японские водные камни и методы заточки японских мастеров в состоянии сделать почти идеальную РК по постоянству угла подводов по всей линии РК и весьма высокую шероховатость подводов, даже выше знака 14, и напрочь убрать бахрому, что гарантирует высокую степень остроты.

Ничего нет мифического в выполнении заточки только мастерство, глубокие знания и хороший инструмент.
Удачи!!!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Rivkin
posted 6-9-2013 10:12    
Что самое поразительное - ширина, кривизна и угол лезвия японских мечей варьируется между различными школами в пределах практически 200%. Но все при этом идеальны. Вот ведь загадка.
Va-78
posted 6-9-2013 11:48    
quote:
Вопрос типа такого "Слышал, что у американцев очень острые ножи. А как на самом деле- острые или нет?"

по англо-американскому "very sharp" отписывался - это у них историчеки устоявшийся оборот, который на русском звучит просто как "очень хороший". Фактическая острота тут на десятом месте. Началось все с конторы, которая начала постить на своих клинках сотвественную надпись, а потом словосочетание стало нарицательным.
quote:
я большинства любителей нихонто и боевых искусств это дикая соверш

большую часть жизни плотно занимаюсь би, но с вами таки согласен.
quote:
Японцы по природе своей и менталитету подсознательно стремятся к совершенству и посему часто достигают совершенства данной определенной вещи на этом этапе развития технологий.

фигня. явление уже объяснено пиццот раз в спец.литературе по Жапон?. искусственная, политически созданная изоляция сформировала строй, при котором экономика нагнула общество так, что появились специфические японские "искусства".
Никаких особых "менталитетов" для этого не требуется - они следствие а не причина.
Mower_man
posted 6-9-2013 12:48    
quote:
Originally posted by dmitrichW:

Японские водные камни и методы заточки японских мастеров в состоянии сделать почти идеальную РК по постоянству угла подводов по всей линии РК и весьма высокую шероховатость подводов, даже выше знака 14, и напрочь убрать бахрому, что гарантирует высокую степень остроты.



Это известный факт и наших дней, по заточке стамесок и ножей рубанков до феноменальной остроты и стойкости РК (+ качество стали). Говорят, (видел фото такого) что есть финишные точильные камни, размером с колесо от телеги правда, стоящие больше 300,000 долларов.

pochemuchka
posted 6-9-2013 15:57    
quote:
Originally posted by Va-78:

по англо-американскому "very sharp" отписывался - это у них историчеки устоявшийся оборот, который на русском звучит просто как "очень хороший". Фактическая острота тут на десятом месте. Началось все с конторы, которая начала постить на своих клинках сотвественную надпись, а потом словосочетание стало нарицательным.


Я вообще-то про другое писал. Бессмысленно обобщать "японские мечи вообще", равно как и "японские/немецкие/американские машины вообще", "японские/русские/американские и т.д. женщины вообще.

Глупо оценивать не конкретный экземпляр японского (а равно европейского, ближневосточного и т.д.) меча, а распространять оценку на миллионы экземпляров, сделанных многими тысячами мастеров на проятжении тысяч лет.

У японцев, как и у любого другого народа, были выдающиеся экземпляры мечей, которые могли себе позволить очень немногие, были нормальные середнячки и был полный шлак. Взять шедевр из первой категории, хранившийся в коллекции императора, и полагать, что каждый японский меч соответствовал этому эталону, по меньшей мере наивно.

Вообще это Голливуд мифов про японцев наплодил. Телезритель уверен, что японские мечи лучше европейских, что японская школа фехтования лучше европейской, что самураи вообще в сравнении с европейцами убервоины

Va-78
posted 6-9-2013 17:26    
quote:
уверен, что японские мечи лучше европейских, что японская школа фехтования лучше европейской, что самураи вообще в сравнении с европейцам

это все кое в чем правда. что подтверждает тот простой факт, что современные любители "запада", невозбранно используют чисто японские подходы в своих потугах "воссоздавать".
quote:
то про другое писал. Б

дык известно-же: на ганзе постов не читают... (С)Sergant
pochemuchka
posted 6-9-2013 18:50    
quote:
Originally posted by Va-78:

это все кое в чем правда. что подтверждает тот простой факт, что современные любители "запада", невозбранно используют чисто японские подходы в своих потугах "воссоздавать".


Зачем сравнивать с современностью?
Когда в Японии холодное оружие еще оставалось оружием, реально используемым в армии, в Европе и Америке оно уже в основном утратило былое значение (ну, в кавалерии задержалось подольше) и стало в большей степени символом статуса, церемониальным атрибутом и т.д. Традиции изготовления и владения естественно тоже...

Сравнивать есть смысл соответствующие друг другу эпохи. Когда в Европе холодное оружие играло роль основного, умели его делать как минимум не хуже японцев. Разброс, как везде, от штучных шедевров запредельной стоимости до дешевого ширпортреба непотребного качества.

Предполагать, что европейские фехтовальные школы уступали японским, честно говоря, смешно.

Va-78
posted 7-9-2013 15:37    
quote:
Зачем сравнивать с современностью?

чтобы понимать.
quote:
Предполагать, что европейские фехтовальные школы уступали японским, честно говоря, смешно.

вот вы и не понимаете, т.к. пропустили в интересе стадию анализа. Японцы на три головы выше прыгнули не в технике/тактике, которые обычно и сравнивают, а в методологическом подходе. Серьезно, вы даже представить себе не можете, сколько "японии" вас сегодня, сию секунду, окружает.
pochemuchka
posted 7-9-2013 19:02    
quote:
Originally posted by Va-78:

вот вы и не понимаете, т.к. пропустили в интересе стадию анализа. Японцы на три головы выше прыгнули не в технике/тактике, которые обычно и сравнивают, а в методологическом подходе. Серьезно, вы даже представить себе не можете, сколько "японии" вас сегодня, сию секунду, окружает.


вывод неверный

quote:
чтобы понимать.

При таком некорректном сравнении невозможно что-либо понять. можно только сделать ошибочные выводы

edit log

Фрол Фрол
posted 8-9-2013 05:08    
quote:
Originally posted by pochemuchka:

При таком некорректном сравнении невозможно что-либо понять. можно только сделать ошибочные выводы



масТурбировать на бренд, весьма риятно, особенно в фантазиях.
Давно смотрел фильм, к сожалению на помню уже обстоятельст, в нем на практике, на рубке всекой фигни сравнивали рядовую казакцкую шашку со складов хранения и не рядовой японский меч. Результат был не впользу япошки. А на счет "методологии", так даже хваленое японское карате привезено в Японию голландцами, а потом все обросло легендами для кино. Особенно вот эта часть, где ученики стоят рядами и с криками месят воздух конечностями. В качестве подготовки пушечного мяса - вещь незаменимая для создания иллюзии выживания в реальном бою.
Азиаты, особенно японцы и китайцы, очень любят морочить голову европейцам, как впрочем и сами себе, хотя в обыденной жизни все весьма практичныее и прогматичнее. Взять хотя бы рефлексотерапию ... тут столько приколов ... но это совсем другая тема. Или пресловутую "Книгу перемен", по ней даже ГАДАЮТ, хотя на практике - это математический трактат пытающийся совместить несовместимое - 12 месяцев, 24 часа, 8 страж, 4 сезона, 5 элементов, 10 каналов, + чудесные ветви ... и прочий бред. Короче, как совместить четное и нечетное. Кто-нибудь держал ее в руках? А у меня вон на полке уже много лет стоит очень грамотный перевод, причем в практическом применении в рефлексотерапии.
gor200766
posted 8-9-2013 12:21    
хм...думаю, если бы в Европе не поставили не поток массовое производство оружия, а Золингеновские кузнецы ковали потихоньку каждый свое...И были бы среди них свои Мурамасы и Канефусы... Относительно же техники фехтования, то да....скажем средневековое и современное очень отличаются.

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Уровень остроты японского меча ( 1 )
guns.ru home