вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Вопрос по кю-гунто

mihalich1978
P.M.
15-9-2013 03:33 mihalich1978
может это отголоски 1875го, который второй снизу? Интересно откуда у Фулера информация, если нигде его нет?
Waids
P.M.
15-9-2013 23:12 Waids
Спасибо больлшое за сканы, ув.mihalich1978!
su1945
P.M.
17-9-2013 00:18 su1945
Интересно откуда у Фулера информация, если нигде его нет?

Тут вот есть один. Выставляю на ваш суд, ув. коллеги. Думаю, что по всем признакам, имеем дело именно с тем образцом, о котором пишет Фулер и которого нет у Доусона.
click for enlarge 400 X 266  8.7 Kb picture
click for enlarge 400 X 266  9.8 Kb picture
click for enlarge 400 X 266  6.4 Kb picture
click for enlarge 400 X 266 11.4 Kb picture
click for enlarge 400 X 266 13.9 Kb picture
su1945
P.M.
17-9-2013 00:35 su1945
И "хвост".
Fuyuhiro.
Только который и откуда мне определить не удасться.
click for enlarge 400 X 266  9.8 Kb picture
su1945
P.M.
18-9-2013 18:11 su1945
Ну, ребяты, нет, что-ли, мнения ни у кого по предмету????
Waids
P.M.
20-9-2013 13:51 Waids
помоему это "обыкновенный" тип8 - младшие чины, армия.. .
su1945
P.M.
20-9-2013 15:06 su1945
А можно ещё фото или имфу по такому "обыкновенному тип 8, армия... поэалуйста.
Waids
P.M.
20-9-2013 15:43 Waids
su1945, я специально написал в ковычках. Меч редкий, но по - моему мало чем отличается от выставленного раньше. Фото очень маленькие - невидно спинки рукоятки и орнамента сакуры сбоку. А "обыкновенный" тип 8 описан Доусоном. Если надо еще фото могу поставить..
su1945
P.M.
20-9-2013 17:49 su1945
Согласен, он действительно мало чем отличается от выставленного ранее. Разве что он совсем другой. Вот мне и важно понять, тот ли это, о котором пишет Фулер, или не тот???
Фото действительно маленькие, но здесь пока не могу ничего сделать. Извините. Меч на пароходе, плывёт из Канады, вроде...
click for enlarge 400 X 266  16.6 Kb picture
Waids
P.M.
22-9-2013 19:06 Waids
su1945, это т8 нижних чин. и все. для сравнение выставляю фото своего Т8, если нужно могу выставить каким хотите ракурсом.
click for enlarge 1920 X 1440 246.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 997.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 976.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 968.6 Kb picture
su1945
P.M.
23-9-2013 02:34 su1945
То, что мой меч и Ваш нижние чины я и так знаю. Но у Вашего кадасакура на щёчке объёмная, как мне видится, а на моём образце она гладкая, в гравировке. В этом и вся разница, да только это и есть самое важное. Мечи разные. И не в ракурсах дело. Мой меч "гладкий", Ваш нет, хоть пусть и Т8. Такие как Ваш встречаются, хоть и не часто. И описан он в первоисточниках. А вот такой, как я представил, сам вижу первый раз. Да и в источниках его нет. Только вроде, как у Фулера упоминается. Это, как с сержантами. Они вроде одинаковые все, а вот с медным прибором вроде и не сыщешь, вроде как он другой. Ну, думаю понятно. Клинок у Вашего нихонто или "машинка"? С уважением.
Waids
P.M.
23-9-2013 09:19 Waids
по разнице согласен, только она незначительная. Может быть изза разных производителей - небольшие различия встречаются и у Т19.

у моего нихонто.

su1945
P.M.
23-9-2013 14:47 su1945
Хотелось бы дажать тему и понять, что это за меч?
По Фулеру, кю-гунто:
"... Унтер-офицеры. Образец 1886 г. Спинка, верхняя панель (головка) и щёчки рукояти гладкие; гарда цельная, гладкая. Очень редкий. (Нет ни одного описанного образца)... " Конец цитаты.
У Вас кадасакура на щёчках выпуклая или нет???
И я думаю, что незначительных разностей быть не может. Эта как с марками или монетами с правильными буковками хоть завались, а вот попались две, где буковка к верх ногами, и всё, кипишь до небес и редкость необычайная. И действительно. Их только две и они отличны от других, т.е. совсем другие.
В этом, наверное, вся изюмина коллекционирования.
Waids
P.M.
23-9-2013 15:12 Waids
Originally posted by su1945:

По Фулеру, кю-гунто:
"... Унтер-офицеры. Образец 1886 г. Спинка, верхняя панель (головка) и щёчки рукояти гладкие; гарда цельная, гладкая.

так какой же тип Вы ищите - 1875г или 1886?

su1945
P.M.
23-9-2013 16:07 su1945
"... Унтер-офицеры. Образец 1886 г. Спинка, верхняя панель (головка) и щёчки рукояти гладкие; гарда цельная, гладкая. Очень редкий. (Нет ни одного описанного образца)... " Конец цитаты.
Здесь написано Образец 1886 г. Посмотрите сами у Фулера 29 стр. 1886-го года.
Waids
P.M.
23-9-2013 20:16 Waids
мы зациклились над Т8.. . могли бы уже давно найти ответ. Я же раньше писал, что у Доусона есть warrant officers - унтерофицеры вроде?

вот они
click for enlarge 1920 X 2560 356.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 247.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 258.2 Kb picture

su1945
P.M.
23-9-2013 23:49 su1945
Вы представили армейские парадные сабли. Я уверен, что к предмету нашего поиска сия сабля не имеет отношения. У Фулера этот предмет представлен в разделе парадных сабель стр.37. Думаю, надо вернуться к Т8. И вообще аббревиатура "Т"(тип) у Фулера не встречается. Это японская фишка или ув. Доусон постарался? Так же считаю неверным называть смешные штампованные сабли кю-гунто, то бишь - мечом. Хотя в первоисточниках это встречается. Возможно, это трудности перевода. Но это моё личное мнение.
Waids
P.M.
24-9-2013 20:27 Waids
я представил армейские НЕпарадные сабли. Знаите, да считайте или несчитайте как Вам удобно. Если Вы нацелены на какой то мистический тип меча и Вас неугуворить - то и небуду. Удачи в поисках
su1945
P.M.
24-9-2013 23:47 su1945
я представил армейские НЕпарадные сабли

Ув. Waids, у Фулера этот клинок обозначен, как парадная сабля унтер-офицера. Так что, по Фулеру, Вы представили именно парадную саблю. По теме - значит у классиков есть только упоминания и нет самого меча. Осмелюсь предположить, что мистический меч я уже нашёл. Спасибо за пожелание удачи. Это никогда не повредит. По оправе вроде разобрались, а может и не разобрались. Жаль, что у других участников форума нет мнений или желания их высказывать. И жаль, что никто не высказался по самому мечу Фуюхиро. Salute.
P.S. И всё таки кадасакура на Вашем мече выпуклая или нет?
mihalich1978
P.M.
25-9-2013 04:32 mihalich1978
Может это немецкий заказ T8? По Доусону только немцы представлены с гравировкой кадасакуры.
su1945
P.M.
25-9-2013 08:21 su1945
Ув. mihalich1978, Вы могли бы выставить иллюстрацию, если такая имеется. "Немецкий заказ", это оправы произведённые в Германии? С уважением.
mihalich1978
P.M.
26-9-2013 04:14 mihalich1978
83Й пост вторая снизу это все что есть. Да, Clement and Jung в Золингене делали оправы для типов 8 и 19 1875го и 1886го годов. Но делали и с выпуклыми сакурами как я понимаю. Так что выше просто предположение, если исходить из того, что оправа не полный кастом какой-нибудь.
Waids
P.M.
26-9-2013 10:30 Waids
Немецкий заказ - это полные комплекты - мечи/сабли(называйте как хотите), изготовлены в Германии и проштампованы изготовителями.

все, что касается выставленого su1945 меча предположение и старание притянут меч к мистическому унтерофицеру Фулера. А утверждения, что такой(редкий сейчас!!) меч унтерофицера(!!!) немог быть машинного производства вообще смешные.

su1945
P.M.
26-9-2013 12:09 su1945
А утверждения, что такой(редкий сейчас!!) меч унтерофицера(!!!) немог быть машинного производства вообще смешные.

Ув. Вайдс, я не помню вообще, и из поста это видно, что делал подобные утверждения. Вы что-то попутали. Речь вообще идёт только об оправе и происхождения меча упоминается больше для информации.
старание притянут меч к мистическому унтерофицеру Фулера

Здесь ни кто ничего не притягивает. Я пытаюсь разобраться, может данный предмет претендовать на звание "мистического" или нет. И в свете получаемой информации получается, что может, но без гарантии. Опровергнуть сие утверждение ведь нечем, не так ли?
За пояснения с немецким заказом, спасибо. Сабли ведь не мечи.. .
Waids
P.M.
26-9-2013 13:35 Waids
" И в свете получаемой информации получается, что может, но без гарантии. Опровергнуть сие утверждение ведь нечем, не так ли? "

так же успешно можно брать любой кайгунто и предполагать, что он пренодлежал какому нибудь адмиралу. Опровергнуть сие утверждение ведь нечем, не так ли?

Я понимаю новичков в ЯХИО, когда очень хочется, чтоб какой нибудь экспонат был бы очень редким или пренадлежащим какой то знаменитости. Я могу понять ихние упорные попытки доказать свои гипотезы. Но Вы в этом деле уже давно не новичек и отлично это дело понимаете. Пора перестать заниматся невероятными гипотезами, тем пытаясь притянуть меч к типу очень редких, относительно и очень дорогих. Хватит. Вами выствленный меч достаточно редкий и приятный для любово колекционера, даже невникая в клинок. Но это оправа меча армии, младших чинов(от 2-ого лейтенанта до капитана), образца 1875года, или Мейдзи 8 года, откуда он называется тип 8. и неважно выпукшие сакуры у него или нет.

su1945
P.M.
26-9-2013 14:02 su1945
это оправа меча армии, младших чинов(от 2-ого лейтенанта до капитана), образца 1875года, или Мейдзи 8 года, откуда он называется тип 8. и неважно выпукшие сакуры у него или нет.

Может всё таки это.
Меч армии (кю-гунто). Унтер-офицеры. Образец 1886 г. Спинка, верхняя панель (головка) и щёчки рукояти гладкие; гарда цельная, гладкая (конец цитаты).
Зачем доказывать очевидное.
С удовольствием признаю, что не прав, но в силу понятных утверждений. И зачем тогда Фулеру писать о утер-офицерах и гладких щёчках рукояти?
Может всё таки попробуем найти этот образец, если это возможно, и тогда сравнить и понять прав я или ошибаюсь. А "новичок" или "старичок" это так относительно. Можно всю жизнь что-то собирать и ничего по настоящему интересного не найти. Деньги здесь не важны, важна идея (конец цитаты).
Waids
P.M.
26-9-2013 14:28 Waids
все уже найдено и все уже показано в этой же теме про мечей унтерофицеров 1886 года. Надо только увидеть и поверить. Но мы, наверное, ощаемся на разных языках или это мой русский подводит. Почитайте по английски, к стати, там есть указан и ресурс, откуда бралась информация. поглядите картинки, сравните с описанием Фулера. А я в этой дискусии делаю паузу.
su1945
P.M.
26-9-2013 15:00 su1945
или это мой русский подводит

Ув. Вайдс, у Вас отличный русский. Просто у нас нет предмета для сравнения. И прошу заметить, если бы не ремарка в первоисточнике, я бы вообще не морочился. Не похожа она и на спец.заказ. Нет у классиков этой оправы. Ни по-русски, ни по-английски. Нет с перламутровыми пуговицами, будем искать... Истина где-то рядом, блин...
P.S. Майор-полковник добрался таки до Многострадальной. Скоро посмотрим, что у него внутри...
su1945
P.M.
30-9-2013 02:23 su1945
Надо только увидеть и поверить.

Что увидеть и во что поверить? Поверить, что обсуждаемый предмет и предметы показанные в теме одно и то же? Надо только увидеть, но я вижу совершенно разные, не похожие друг на друга предметы.
сравните с описанием Фулера

А с чем я по вашему сравниваю? Описание Фулера в дискуссии приведено неоднократно. Однако.. .
su1945
P.M.
24-10-2013 12:01 su1945
ув. коллеги решил вернуться к теме. Здесь фото обсуждаемого предмета. Фути и гарда нераздельные. Видимо такие же у Доусона на рис. 6-4, но всё остальное плоское и "гладкое". Это подталкивает к мысли, что есть вероятность, что имеем дело именно с той "мистической" оправой о которой пишет Фулер.
click for enlarge 1920 X 1080 331.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 232.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 292.0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 255.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080 353.5 Kb picture
Waids
P.M.
24-10-2013 14:02 Waids
Хосподи помилуй.. . ну конечно же вероятность есть - также как и вероятность, что меч также пренадлежал тода еще молодому офицеру Hasegawa Yoshimichi, или даже Katsura Tarō. По времени сходится. Выбирайте. Или если нужны унтерофицеры, то выберите самого самого знатного вто время - тоже будет вероятность пренодлежности.
su1945
P.M.
24-10-2013 15:51 su1945
Господь то может и помилует, а может и нет... Нет конструктива в Вашем замечание. И зачем фельдмаршалов сюда путать. Мне глубоко безразличен владелец данного меча. Мир праху его. Речь идёт об оправе. Написали ли бы что по делу. Если в данной оправе нет ничего интересного и особенного я не загрущу. Укажите на вторую такую. На Вашем "унтере" гарда и фути разъёмные? Сакура выпуклая на щёчках?
Waids
P.M.
24-10-2013 21:35 Waids
у меня нет унтера, ни Т8, ни Т19, а здесь вообще нет конструктива. здесь есть только Ваш "желаю, чтобы было ТАК"
su1945
P.M.
24-10-2013 23:03 su1945
Все мои желания давно исполнились и желать мне нечего. Я говорю, только то что вижу. И причём здесь хочу-не хочу. Есть описание предмета и если объект подходит под описание надо признать очевидное, а не болтать о желаниях. Опровергните моё утверждение. Не надо беллетристики.
su1945
P.M.
24-10-2013 23:12 su1945
у меня нет унтера, ни Т8, ни Т19

В этом посте Вы выставляли фото и Т8 и Т19, утверждая, что они ваши. Поэтому я и задаю Вам вопросы по оправам Ваших образцов. А теперь их у Вас нет. Как-то странно это.
Waids
P.M.
24-10-2013 23:58 Waids
su1945, любим провокации? прочитайте все заново. я писал и выставлял про "свои" офицерские т8 и т19. что у меня есть, при случае показываю. чтобы поделится или узнать про них, но я нестараюсь подтянуть их к своим фантазиям так увеличивая их цену "на рынке". Купите Доусона, участвуйте в других форумах, узнавайте ФАКТЫ и перестаньте представлять из себя святую невинность. уже даже несмешно
su1945
P.M.
25-10-2013 01:28 su1945
"... это т8 нижних чин. и все. для сравнение выставляю фото своего Т8, если нужно могу выставить каким хотите ракурсом... "
Так это Ваш Т8 или не Ваш.
узнавайте ФАКТЫ

Факт у меня на стене висит. Какой Вам ещё ФАКТ нужен? У Доусона нет не хрена. Зачем обвинять меня в фантазиях? Тогда Фулера обвините в фантазиях. Вы слепой что-ли? Про "невинность" вообще не понял. Чушь какую-то молите. Я пытаюсь найти подтверждения или опровержения своим выводам, а Вы лапшу про фельдмаршалов, цену на рынке и невинность вешаете.
В который раз уже спрашиваю, выпуклая у Вас кадасакура на щёчках Т8 или нет? Гарда с фути разъёмная или нет?
Сенсей23
P.M.
30-11-2013 13:51 Сенсей23
Унтерофицеров(то бишь сержантов) априори больше чем офицеров, вы просто не совсем туда смотрите. Была экспериментальная модель обр. 1877/1886г. которая особо в серию не пошла она вполне понятно описанна у фулера на ст. 27 в русском издании и называется "Меч сержантского состава по армейскому уставу около 1886г". далее за ней( у же достаточно массово) пошёл меч(или сабля) обр. 1892г тот, что мы привыкли именовать "кавалерийками" но в чуть укороченной версии он предназначался для сержанов. Обр. 1892г отличается ещё латунной гардой, гладкой рукояткой и кнопкой в спинке. А 1899г. уже приняли всем известную типовую кавалерийку с начечкой на рукояти(опять же укороченная версия для сержантов) которая ходила вплоть до принятия сержантского син-гунто(а по хорошему, учитывая складкие запасы и до конца войны). вот и весь секрет.
su1945
P.M.
30-11-2013 21:56 su1945
Ув. Сенсей подробно пересказал содержание стр.27 ув. Фулера. Единственно, мне не ясно какое отношение имеет предмет (меч-сабля?) описанный на стр.27 к кю-гунто вообще и к обсуждаемому мной предмету в частности. И зачем тогда ув. Фулер уже на стр.29 русского издания пишет о мече кю-гунто, акцентирую внимание, именно кю-гунто, в "гладкой" оправе для унтер-офицеров обр. 1886 года. И делаем вывод, это два совершенно разных меча, что собственно очевидно из представленного рисунка и описаний. Т.е. секрет как был, так и остался.
su1945
P.M.
4-5-2014 02:22 su1945
... Младшие офицеры (второй и первый лейтенанты, капитан). Образец 1875 г. - Покрытая точечной гравировкой спинка рукояти с гладким верхом. Кадасакура на щечках. Гарда ажурная. Очень редкий... Думаю, что ув.Waids оказался прав. И этот меч, за который я здесь боролся, и есть описанный выше обр.1875 г.. Правда гарда на моём образце гладкая. (см.фото).

Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 129.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 142.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 640 X 480 136.9 Kb