Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Цуба с пояса шамана ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Цуба с пояса шамана    (просмотров: 999)
 версия для печати
BurN
posted 4-7-2013 19:47    
Большая (чуть более 8 см. в диам.) тяжёлая, стальная, сохранились следы черного лака. Очень долгое время (возможно даже что не одно поколение) была частью украшения одежды нанайского шамана. Сильно потерта от длительного ношения на кожаном ремешке вместе с прочими предметами и одеждой.

Довольно редкий и на мой взгляд любопытный предмет, интересно послушать Ваши мысли по нему.

click for enlarge 1224 X 918 412.4 Kb picture
click for enlarge 1224 X 918 403.6 Kb picture
click for enlarge 1224 X 918 133.1 Kb picture
click for enlarge 1224 X 918 170.0 Kb picture
click for enlarge 1224 X 918 137.5 Kb picture

edit log


 

 
Rivkin
posted 4-7-2013 20:24    
Цуба аналогичная образцам с судна Сан-Диего, 1600?
Не первый раз почему-то именно с этой датировкой приходит из Сибири.. Наверное и лак тоже подходит для более старых работ.

edit log

Rivkin
posted 4-7-2013 20:39    
Можно увидеть ребро?
Plesan
posted 4-7-2013 20:54    

И если можно обратную сторону.
Mower_man
posted 4-7-2013 21:41    
quote:
Originally posted by Rivkin:

Цуба аналогичная образцам с судна Сан-Диего, 1600?
Не первый раз почему-то именно с этой датировкой приходит из Сибири..



А можно подробнее? Амурские цуба и остатки мечей мы уже как-то обсуждали.

Rivkin
posted 4-7-2013 22:22    
Сомневаюсь я лично что амурские вещи - не японский экспорт, всегда сомневался. Думаю это 1600 годы Япония и есть.

Но не специалист, тоже хотелось бы услышать по данной цубе.

Mower_man
posted 4-7-2013 22:39    
quote:
Originally posted by Rivkin:

Сомневаюсь я лично что амурские вещи - не японский экспорт, всегда сомневался. Думаю это 1600 годы Япония и есть.


Мне довелось с оказией подержать амурские бронзулетки в руках, монтировка на остатках хвостовиков мечей - не японская. Клинки - не японские. Но и цуб 1600 годов я не видел никогда.

А что за история с кораблем?

Rivkin
posted 5-7-2013 00:13    
Я сомневаюсь что оружие было неяпонским. По-моему это были просто переделанные нагинаты.

Хотелось бы узнать что собственно говоря думает владелец цубы.

Mower_man
posted 5-7-2013 01:05    
quote:
Originally posted by Rivkin:
Я сомневаюсь что оружие было неяпонским. По-моему это были просто переделанные нагинаты.

Хотелось бы узнать что собственно говоря думает владелец цубы.


Хм... ты видел эту серию фото? Целый клинок неяпонского строя местной работы с изображениями, своя школа оформления рукоятей блжие к китаю и т.п. Что влияние японии было, сомнений нет, но как и откуда, через Айну, Корею...

И что за история с кораблем?

BurN
posted 5-7-2013 14:19    
Фотографии обновлены.

Кроме этой цуба, среди различных довольно таки грубых предметов местного нанайского быта, мне также попался на глаза сильно выделяющийся своим изяществом клинок. Несмотря на его плачевное состояние, удалось разобрать подпись, это оказался кото 15 го века из Бидзэн Осафунэ от Сукэмицу. Все эти предметы попали в наши края, видимо через Китай, который в то время активно торговал с Японией. Китайские же торговцы обменивали эти предметы на товары коренных жителей Амура.

Mower_man
posted 5-7-2013 15:22    
quote:
Originally posted by BurN:

видимо через Китай, который в то время активно торговал с Японией.


Это еще вопрос, в каких объемах шла торговля с туземцами. И делали ли японцы мечи на экспорт в 15-16-17 веке.

Rivkin
posted 5-7-2013 18:58    
quote:
Originally posted by BurN:
Все эти предметы попали в наши края, видимо через Китай, который в то время активно торговал с Японией. Китайские же торговцы обменивали эти предметы на товары коренных жителей Амура.

Насколько я понимаю из литературы, 95% мечей проданных в Китай в период Муромачи были Мино, которые "монополизировали" патент.
Думаю это показывает что продавали и напрямую.

А что Вы думаете по поводу остутствия костей на ребре?

edit log

Rivkin
posted 5-7-2013 18:59    
quote:
Originally posted by Mower_man:

Это еще вопрос, в каких объемах шла торговля с туземцами. И делали ли японцы мечи на экспорт в 15-16-17 веке.


Спрос на японские мечи начал падать в конце 16-го века, что с другой стороны совпало с изоляцией - впрочем по японским патентам цубами с Вьетнамом, Китаем и Кореей торговали вплоть до 19-го века, клинками - значительно меньше.

odiser
posted 5-7-2013 23:41    
quote:
И что за история с кораблем?

Может быть это...
http://forums.corsairs-harbour.ru/showthread.php?t=1039
'САН‑ДИЕГО'
14 декабря 1600 года
"Был найден и единственный в своем роде изящный сосуд для воды в форме баклажана, служивший скорее всего для увлажнения чернильного камня. Его владелец расстался с жизнью так же, как и японцы‑легионеры, присутствие которых доказывали найденные 24 бронзовые рукояти от самурайских мечей. Не меньшее культурно‑историческое значение имеют 570 огромных глиняных кувшинов, служивших для хранения запасов мяса, овощей, приправ, масел, вин и, естественно, воды. Кроме того, аквалангисты извлекли действующую астролябию и корабельный компас - во всем мире едва ли можно найти подобные и так же великолепно сохранившиеся."
Rivkin
posted 6-7-2013 00:57    
Не думаю что легионеры-японцы аккуратно сложили вместе две дюжены цую, ни одна из железа - шакудо и гравированная бронза. Везли цубы на продажу, но самураи на борту звучит заманчивей.
Ren Ren
posted 6-7-2013 01:00    
quote:
Originally posted by BurN:
Фотографии обновлены.

Кроме этой цуба, среди различных довольно таки грубых предметов местного нанайского быта, мне также попался на глаза сильно выделяющийся своим изяществом клинок. Несмотря на его плачевное состояние, удалось разобрать подпись, это оказался кото 15 го века из Бидзэн Осафунэ от Сукэмицу. Все эти предметы попали в наши края, видимо через Китай, который в то время активно торговал с Японией. Китайские же торговцы обменивали эти предметы на товары коренных жителей Амура.



В той старой тема Nisa давал ссылки на эдзо гатана (они же в другом чтении эмису то) - мечи которые японцы изготавливали для торговли с "варварами"-айну. Даже на первый взгляд многое в них сходно с амурскими находками. Связи с Амуром у айну в то время были прочными и постоянными - до 18 века у них были поселения в низовьях Амура.
Торговлю через Китай можно исключить, ИМХО. Во-первых, на берега Амура на относительно постоянной основе китайцы пришли только в 17 веке, лишь чуть-чуть опередив русских. Во-вторых, в Китае в то время уже давно пышным цветом цвёл изоляционизм, поэтому говорить о реэкспорте японских товаров не приходится. Состояние японо-китайской торговли было плачевным весь 16 и 17 века - из-за пиратов вакоу, которые терроризировали Тайваньский пролив и берега Фуцзяня, Чжэцзяна и отчасти Гуандуна. Вакоу поддерживали контрабанду на побережье, но власти очень жёстко пресекали все контакты с внутренними областями.
Ren Ren
posted 6-7-2013 01:19    
quote:
Originally posted by Rivkin:

Спрос на японские мечи начал падать в конце 16-го века, что с другой стороны совпало с изоляцией - впрочем по японским патентам цубами с Вьетнамом, Китаем и Кореей торговали вплоть до 19-го века, клинками - значительно меньше.



То, что вы сообщаете, крайне интересно. Немного читал по связям Японии с Вьетнамом в 16-17 вв. (немного потому, что больше не смог разыскать ). Примерно с середины 16 в. и до 30-х гг. 17 в. у японцев во Вьетнаме ( и в Кохинхине, и в Тонкине) были многолюдные поселения, пользовавшиеся экстерриториальностью, т.е. почти колонии, где жили не только торговцы, но и ремесленники. То, что вьеты многому научились у японцев ( это и лаковые техники, и работа с цветным металлом) - научный факт. После запрета Токугава на постройку больших морских судов, а затем и на проживание японских подданных за границей, на канал Вьетнам-Япония прочно сели голландцы, у которых появились свои постоянные фактории (последняя закрылась в 1699 г.). В связи с чем вопрос - что есть японский патент, позволявший торговать с заграницей, и кому он выдавался?

BurN
posted 6-7-2013 05:42    
Асикага Ёсимицу в начале 15го века восстановил торговые отношения с китайской династией Мин. За время правления сёгуната Асикага в Китай ушло по самым скромным оценкам около 200 тыс. клинков.

Что-то обсуждение идет не в том направлении, ведь собственно вопрос как это все сюда попало, не стоял. Мне было бы более интересно послушать Ваши мысли о том: что это, кем для чего, и самое главное, когда было сделано.

Rivkin
posted 6-7-2013 06:13    
quote:
Originally posted by Ren Ren:

После запрета Токугава на постройку больших морских судов, а затем и на проживание японских подданных за границей, на канал Вьетнам-Япония прочно сели голландцы, у которых появились свои постоянные фактории (последняя закрылась в 1699 г.). В связи с чем вопрос - что есть японский патент, позволявший торговать с заграницей, и кому он выдавался?


Да, торговля и через голландцев, и непосредественно с Вьетнамом - последнее судя по патентам, никогда не прерывалась. Собственно "изоляция" была частичной, т.к. произошел захват Окинавы, была довольно активная торговля и с Азией, и с Европой.

Менялся состав экспорта и импорта - например сундуки "намбан" к началу 17-го века исчезают, а вот копии европейских рисунков в макие (соборы и прочее) - наоборот только появляются. Клинки в Китай как ни странно вывозили целеноправлено из Секи, т.е. это Мино - и цена за 150 лет вывоза упала в 50 раз, рынок сначала без безумно прибыльным, а в конце японские мечи почему-то просто не были там востребованы. А цубы, в первую очередь из цветного металла наоборот вывозили очень активно.

И ввоз менялся кардинально.

Rivkin
posted 6-7-2013 06:21    
quote:
Originally posted by BurN:
Мне было бы более интересно послушать Ваши мысли о том: что это, кем для чего, и самое главное, когда было сделано.

А Ваши мысли какие?
Какой у цубы звук? Есть там кости на ребре или нет? На фото не видно следов ние - это так или плохие фотографии?
Я датировать без этого стальные цубы к сожалению не имею существенных знаний как. Дезайн такой использовали 500 лет, есть какие-то элементы говорящие что это старая работа.

Не претендуя на истину:

1. Отсутствие ана - либо старая работа, либо декоративная новая.
2. Лак вместо естественной патины - скорее старая.
3. Толстая, с выступающими ребрами, дезайн - секторы, "кику" 16-лепестковый - признак цубы доспешных мастеров, старая.
4. Теккотцу вроде нет, не видно явных следов ламинации или закалки - очень серьезный аргумент что это декоративная поздняя имитация.
5. Каверны по полю - это литье? Какой у цубы звук ??
6. Пьедестал-возвышение в центре я на цубах муромачи встречал крайне редко и с другим дезайном (для сукаши он понятен, для этого дезайна - крайне необычен).

edit log

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Цуба с пояса шамана ( 1 )
guns.ru home