Канехиде - имеет ли смысл в таком состоянии?

На ебее лежит подубитый Канехиде, который Танака Исао. На сколько я понимаю это гендайто. Вопрос праздный - имеет ли смысл в таком состоянии за такую цену? Сколько может стоить приведение в коллекционный вид и стоит ли овчинка выделки? Спасибо за мнения!

ebay

я бы небрал - клинок плачит по реставрации, а если занятся это как надо - с помошю признаных мастеров. В кончном результате будет стоит гараздо больше, несчитая затрат времени и нервов при пересылках.. .

Проблема этого клинка в том что он нестандартного размера коротковат для неосамураев, неполирован и длч проф полировки не перспективен и в добавок никаких 100% гарантий что это гендайто я думаю нет.рисунок хамон сложный, но активности в нем пока не видно

спасибо за мнения!

Там же еще и хагире. Тогда точно ничего не стоит.

купили однако.
но еще больше меня удивил вот этот лот

ebay

Ничего не понимаю в манчу го, но гендай шова коллекционеры это совершенно особый вид обычно из йадо и у них свои законы
Для меня и ясукуни мечи неинтересны

Мечи ЖД Северного Китая очень редки. Но цена нереальная.. . помоему это таже не гендайто.. .

прикольно, а этого канехиде я забрал, даже не знал что тут столь подробное обсуждения, я даже взял его не только из-за того, что это канехиде, но из-за этого очень сложного( я его называю "огненный хамон"). Есть кто отполирует, он не такой уж и убитый, и в более убитом состоянии полировали мечи

Originally posted by Сенсей23:

прикольно, а этого канехиде я забрал

Интересно было бы посмотреть на полированный, если случится

Я выложу, но это через месяц-два не раньше. Мы тут выставку в Краснодаре планируем масштабную японского оружия, он туда тоже пойдёт, как дополируют.
Если Шова увлекаетесь, вот ещё тоже из топовых мастеров, тоже я забрал.
ebay

Самое интересное, что мне почему-то все топовые мастера периода Шова поподаются именно, в оправе образца 1944г., и Нагамитсу в ней проскакивал. Такое ощущение, что топовые мастера периода Шова, до 44 года сидели себе, ковали по одному мечу в год и были довольны, а в 44, когда начался массовый призыв из резерва, пришёл народ и сказал "Такс, армии как бы помогать надо", ну и закипела работа в арсеналах.

Какой топовый мастер??? Это штампованное шовато, причем не звездочка. Это не ясукуни и не будущий муканса.

Типичнейший белесый масляный хамон, даже с плохо прослеживающимся ниои-гучи, на сером клинке без хады.

Ну пусть идет на выставку .

signed Shige Masa. А в Каталог Слоу конечно заглянуть " не круто". Не для того мы тут такие вумные собрались, чтобы по всяким забугорным каталогам лазить.

Нет, не круто - к сожалению, это ничего не меняет. Это военный меч за 1000 долларов, вот и все.
Вы считаете что это - гендайто?

Я бы сказал что это гендайто стоимость 2 мил. йен в оправе военного меча, купленный за 1000$ на ебэе, и да, это ничего де меняет

В таком случае я извиняюсь за свои замечания. Поздравляю с покупкой предмета который Вам нравится. Интересно, как кто прочитает вторую подпись - не шова ни джу, а там где должен быть шигемаса. Просто для личного образования.

точности ради - 2 млн йен это не стоимость меча, а ранг кузнеца

Originally posted by Rivkin:

Интересно, как кто прочитает вторую подпись - не шова ни джу, а там где должен быть шигемаса.

Тоже интересно

Первый клинок, тот что Канэхидэ, судя по всему неплохой. Есть ли какие-нибудь штампы на накаго?

Второй клинок (по ссылке) Садамаса, обычный промышленный сёвато. Причем тут Сигэмаса непонятно.

Канэхидэ Это по идеи вариант С из Слоу 44года, должна звёздочка стоять, я отпишусь, когда в живую его увижу, в конце недели думаю буду в США.
Второй меч вы хотите сказать что это не Сигэмаса а другой мастер с похожей фамилией САдамаса?

Originally posted by Сенсей23:

Канэхидэ Это по идеи вариант С из Слоу 44года, должна звёздочка стоять, я отпишусь, когда в живую его увижу, в конце недели думаю буду в США.

Если звездочка стоит, то сёвато, увы

Originally posted by BurN:

Второй клинок (по ссылке) Садамаса, обычный промышленный сёвато. Причем тут Сигэмаса непонятно.

Спасибо, а я голову ломал кто это

Originally posted by Сенсей23:

Второй меч вы хотите сказать что это не Сигэмаса а другой мастер с похожей фамилией САдамаса?

Напишите продавцу, пусть возвращает платеж, если заупрямится - диспут в Ebay по несоответствию описанию. Снимите копию страницы с описанием перед этим на всякий случай.

Звездочка - это как раз на более чем 60-80% вероятность что гендайто и NBTHK их сертифицирует, и "большие" кузнецы - Шигемаса как раз очень часто идут со зведочкой.

Подпись к сожалению никаким боком не выглядит как шигемаса, и продавец уж "переведя" подпись - нашел бы и что это ясукуни-муканса кузнец, 2 млн он конечно ни в каком варианте не стоит, но тысяч семь-девять долларов в полировке стоил бы, без - четыре-пять, продавать за тысячу это как-то странно. А вот продать обычный шовато, сопроводив рассказом что прочитали там подпись Мурамаса, это к сожалению (или счастью) обычная история.

Что касается первой работы, то хагире уничтожает коммерческую ценность этого меча.

Originally posted by Rivkin:

Звездочка - это как раз на более чем 60-80% вероятность что гендайто и NBTHK их сертифицирует, и "большие" кузнецы - Шигемаса как раз очень часто идут со зведочкой.

Где можно про это почитать? Я считал по книжке каппов, там звездочка это один из штампов, которые обязаны были ставить на сёвато после 36го года, один из многих.

Большие кузнецы не гнушались и сёвато, по-моему.

Я не уверен что в книгах это есть, но в интернете наверное можно найти.
Это "живая" информация, так сказать из первых рук.

Мое понимание разделения шовато и гендайто что оно очень искусственно. В период шинто большинство мечей делалось не из тамахагане (и хады у них почти нет), да и с маслом люди занимались. Только в шиншинто начали возраждать тамахагане (причем из песка, а не из руды!!).

В период шова тамахагане выделялось:
1. Ясукуни и некоторым другим местам.
2. Кузнецам высокого класса, в том числе джумей тошо (которых военные отмечали звездочкой).

Но если закалять в масле хороший кузнец не стал бы, то смешивать тамахагане с металлоломом, а то и просто работать с последним - это периодически практиковалось. Поэтому для многих кузнецов ни звездочка, ни высокое имя не дает гарантий что там будет хада при полировке.

А если ее нет, то клинок именно для периода шова - несертифицируем. Что не означает что он например плохо рубит (даже в военных академиях клубы боевых искусств заказывали то что мы называем шовато), скорее даже наоборот.. . но он не традиционен и не рассценивается как культурная ценность.

Originally posted by Rivkin:

А если ее нет, то клинок именно для периода шова - несертифицируем. Что не означает что он например плохо рубит (даже в военных академиях клубы боевых искусств заказывали то что мы называем шовато), скорее даже наоборот.. . но он не традиционен и не рассценивается как культурная ценность.

Нет ли примеров сертификатов NBTHK на подобные гендайто со звездами? В книжке как раз написано, что хада на шовато из рельсов в умелых руках получалась на загляденье хороша и обеспокоенное начальство выдало приказ метить нетрадиционные клинки штампами. Даже практиковалось удаление штампов или постановка их еле-видными, именно чтобы выдать за гендайто и толкнуть подороже (в среднем гендайто стоил в 4-5 раз дороже шовато). Как я понял из книжки - клинки без штампов как раз трудно различить, а со штампом - любым-однозначно нетрадиционные. Интересно узнать кто предоставил вам информацию.

Книжки старенькие, а первый сертификат был выдан где-то 3 года назад. До этого было удаление штампа - практика послевоенная, для NBTHK. До войны подобные изыски имели значительно меньший смысл.

К сожалению, ни один клинок из военных-довоенных имеет хаду сравнимую с камакура, или даже хорошим шинто. Тот же шигемаса - очень грубый, жесткий, и вместе с тем мелкий рисунок. Похож ли он на металлолом? Не совсем.

Но да, секи, шова и ряд других штампов - 100% клинок нетрадиционный. Звездочка это единственное исключение, да и то далеко не вся звездочка сертифицируема.

Originally posted by Rivkin:

Rivkin

Интересная информация, спасибо

И все кинулись на ебэй скупать клинки со звёздочками , уважаемый Burn подветриде или добавите информации по штампам?

Есть некоторые исключения из правила, о не традиционности современного клинка если на нем есть какие-нибудь штампы. Например этими исключениями являются штампы "звезда" от "Рикугун дзюмэй тосё" (сертифицированный для снабжения армии оружейник) и "Кику-суй мон" (хризантема на воде) от группы мастеров из Минатогава дзиндзя (а также некоторые другие нестандартные штампы, которые встречаются крайне редко). Эти штампы не являются доказательством традиционности клинка на которые они были нанесены, но указывают на то что они могут ими стать (при получении соответствующих бумаг) или уже быть (если такие бумаги имеются).

Известно что клинки более чем полусотни разных кузнецов внесенных в список "Рикугун дзюмэй тосё" проходили экспертизу и получали бумаги от NBTHK или NTHK, что говорит от том что они были признанный традиционными (так называемые - истинные гэндайто). Что собственно не удивительно, т.к. в отличии от арсенальных клинков, эти клинки изготавливались частными кузнецами в помощь снабжению армии и как правило они производились по традиционной технологии. После прохождения инспекции изделий на соответствие армейским стандартам, они маркировались арсенальным инспекционным штампом "звезда".

Как пример бумаги NBTHK ходзон на Рикугун дзюмэй тосё Акихира и Минатогава Масанага с соответствующими штампами на накаго.

Кто шова собирает,
Тот тратит деньги зря,
Уродливым гендаям
В джуё попасть нельзя .

Зато ими можно рубить! Да и после 1965 было сделано несколько неплохих клинков.

По поводу традиционности - известны рецепты самый больших кузнецов начала 20-го века - и да, у многих там смешивается прокатная сталь с тамахагане. Эти клинки сертифицируют (иначе нужно отлучить например всю школу Гассан с шиншинто времен).

Т.е. граница между традиционным и не традиционным - довольно размыта. Определяющий фактор - артистизм. Наличие ние, активного хамона, яркой хады всегда толкнет чашу весов в сторону сертифицируемости.

Блеклая работа, даже если известно что мастер получал тамахагане и скажем сделал несколько отличным клинков, вполне возможно не сертифицируема.

Безусловно, клинки со штампом "звезды" встречаются гораздо реже на каких-либо торговых площадках. Они больше ценятся различными коллекционерами и дилерами. Качество их,практически всегда, выше среднего. Я бы осторожно подходил к вопросу о традиционности и сертификации. Мне кажется,что нельзя подходить к вопросу так,что если есть штамп "Сэки" или "Сёва" - значит лезвие среднего качества, а если "звезда" или "хризантема на воде" - значит высокого уровня.
А так же судить по этим параметрам о возможности прохождения сертификации в организациях NBTHK или NTHK. Многие клинки периода ВОВ,которые выставляются на продажу сейчас в Японии на торговых площадках, вообще, зачастую, не имеют никаких штампов.
По вопросу "кто и что собирает", думаю, что это личное дело каждого... (Признанными лидерами по качеству и исторической ценности являются мечи Камакура периода).
Сертификацию предмет может и не пройти, не смотря на имя кузнеца и исходный материал. Одна,например, причина - перезакалка.

первые полевые фотки данного Канехиды, плохого качетсва, домой приеду, сделаю лучше, а потом после полировки. Можно сказать, что он в принципе не в таком уж и убитом состоянии, там кончик только сильно пострадал, но думаю сполируют. Я его WD 40 залил( к сожалению в Штатах ничего лучшего в щаговой доступности не нашёл), чтобы откисал потихоньку, так что за масляные пятна не переживайте