Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Как идентифицируем "кайкэн"?

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Как идентифицируем "кайкэн"?
  версия для печати
Va-78
31-7-2012 12:52    

Если сообщество помнит, то был у нас маленький разговор, где пришли к соглашению о том, что хамидаси-танто распознаем по цуба, где окошко под кодзука имеет разрыв по внешнему краю. ОК. Это хорошо - вне термина нет понимания.
А как мы относимся к "кайкэн"?

Для себя, я понимаю под кайкэн оправу айгути-танто, которая имеет характерный вырез на омотэ стороне рукояти. Этот вырез, позволяет засовывая руку за пазуху, для извлечения клинка и изготовке к схватке, сообразить расположение режущей кромки.
Например колд стил, выпуская свою реплику кайкэн, этот момент не учли, и у них вырезы на обеих сторонах рукояти. http://knifeclub.com.ua/forum/viewtopic.php?f=38&t=24164 Лолъ.
В дзюдо Кодокан, при изучении ката есть точное требование о правильном извлечении ножа из-под курточки - придерживая ножны левой рукой, и захватывая правой рукоять.

Вот как-то так - идея темы надеюсь ясна.

п.с. вот только не встречал как этот самый вырез по-японски обзывается.
click for enlarge 640 X 268 85.8 Kb picture
click for enlarge 640 X 480 61.4 Kb picture
click for enlarge 450 X 334 13.6 Kb picture

edit log


 

 
Va-78
31-7-2012 13:02    

А, да - понимаю, что сами японцы могут называть кайкэном хоть что, но варварский ум требует definitio.
gor200766
31-7-2012 13:28    

хм...если судить, что кен - прямой меч,то кайкеном зачастую называют обоюдоострый ножик изготовленный из обломка копья...а тот,что на верхнем фото клинок с полуторной заточкой клинка - когарасумару-дзукури.Нижний ножик я бы просто отнес к танто-аикути..
Va-78
31-7-2012 13:32    

quote:
если судить, что кен - прямой меч,то

мы ошибемся - проверочные: кэн-дзюцу, кэн-до.
papasha1
31-7-2012 17:39    

А что японцы называют кайкеном ?
gor200766
31-7-2012 17:52    

quote:
кайкеном зачастую называют обоюдоострый ножик изготовленный из обломка копья

Процетирую сам себя...но не это не моя отсебятина.Прочитал такую версию то ли у Хорева, то ли у Носова,точно не помню.Но на ус намотал, и на бороду осталось....Упоминание о кайкене встречал в художественной литературе,как ножик для защиты чести, который женщина таскала с собой, пряча в рукаве.
Давай Va, выкладывай свою версию.Не держи как камень за пазухой..
Va-78
31-7-2012 19:31    

quote:
А что японцы называют кайкеном ?

В том-то и дело: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%87%90%E5%89%A3
У них (не только в вики дело) точной спецификации похоже нет, что неудивительно про общем бардаке в классификациях. Т.е. легко могу предположить, что самый японистый японец (даже знакомый с ХО тематикой) обзовет кайкэном то, что мы по привычке "все-по-полочкам" отнесем к полновесному "танто".
Поэтому, собственно и интересуюсь, как сообществу мысля про "с вырезом".
Признак точный, но при этом мы негласно сочтем самих японцев дураками, т.к. они не мучаясь ни совестью, ни умом, могут спокойно писать "танто-кайкэн" в один ряд.
Например (совр.костюм.сувенир.): http://www.asakusa1393.co.jp/SHOP/as3199.html
При этом, те ножи которые приписывают камикадзэ - с куцыми накаго и простейшими ножнами а-ла "укрепленная намоткой сирасая" - наверняка тоже относятся к "кайкэн".
Опять-же непонятно - куригата по уму должна бы исключать предмет из разряда кайкэн, поскольку под одеждой там привязываться не к чему, но...
Словом все по-японски - запутано.
quote:
Va, выкладывай свою версию

так ведь версия единственная - "вырез".
BurN
1-8-2012 06:30    

Кайкэн это вид косираэ для танто. Из названия понятно что предназначение его быть носимым скрытно, под одеждой. Отсюда и отличия "одежки" от обычной, убрано все лишнее, и все что могло бы вызвать неудобства при ношении.

Кайкэн (как правило) имеет мягкие линии, не имеет цуба и слота для когатана, отсутствует каэрицуно и мэнуки, кроме того иногда опускается и куригата (и вырез под нее часто тоже не делается, например при наличии несимметричного объемного рисунка на рукоятке).

Далее имхо: При этом кайкэн может иметь как и куригата так и мэнуки (т.е. эти признаки не являются стойкими), но при этом все же отличается от айкути, которая имеет каэрицуно и иногда когатана. Видимо эти признаки и являются отличительными для такого вида оправы.

edit log

Va-78
6-8-2012 14:36    

quote:
при этом все же отличается от айкути,

ну как-же так? "айгути" - тип соединения ножен с рукоятью, не "нож".
Вот например то, что я называю "кайкэн" - куригата отсутствует, односторонний вырез на рукояти, при этом вполне "айгути":
http://lll.pro.tok2.com/sword/tdata28/mg308b.htm

А вот тоже как по мне "кайкэн", но уже с куригата и варикогай:
http://lll.pro.tok2.com/sword/tdata28/mg103b.htm

edit log

BurN
6-8-2012 16:58    

Айкути (произносится так, без рэндаку) вид косираэ для танто без цуба, но в отличии от кайкэн, сохраняется обычный (открытый, как и у основного оружия) способ ношения, со всеми вытекающими из этого особенностями "одежки".
Va-78
6-8-2012 17:17    

Ай-йайъ! Никак я мыслю пояснить не могу...
Моя про то толкуй, что кроме выреза не рукояти, ничто нам не сообщает о месте ношения ножика, а значит использования при его идентификации специфического названия "кайкэн".
Ну вот например когда мы говорим о "мэтэдзаси" - мы ведь ориентируемся !только на положение куригата. Так? А вот тут этот вырез - для "кайкэн".
Т.е. я пробую понять, соглашается ли сообщество с таким критерием.
Я например не уверен что так можно делать, поскольку вырез встречается и на тех оправах вакидзаси, у которых по дизингу стоит голое дерево на цука - без никакой намотки/кожи.

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 идентифицируйте пожалуйста 
 Прошу проконсультировать, как бодаться с таможней! 
 Помогите идентифицировать меч. 
 Идентифицировать меч дубль 2 
 Кайкэн 
 Сори, образующееся в ходе закалки - знает ли кто, как? 
 Использование японскими кузнецами грязи как флюса ? 
 как фотографировать нихонто? 

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Как идентифицируем "кайкэн"?
guns.ru home