"Японская" витрина в Королевском музее, Амстердам

Не знаю, оффтоп ли, но вот удалось сфоткать, будучи в Амстердаме пробегом. Хитро у них в Наркомании - формального запрета на фотографирование нет, но освещено так что с рук щелкнуть очень сложно, а со штативом не пущают. Не обессудьте, люди добрые, качество не фонтан.
Меня, правда, луки смущают и совершенно европейского облика пистолеты. Если кто разъяснит-просветит - буду благодарен.

луки смущают и совершенно европейского облика пистолеты

А что смущает? Огнестрелы поставлялись поначалу из той же Португалии. И уже потом их научились копировать японские кузнецы. Какими ж им еще быть.

Originally posted by smacorp:

Огнестрелы поставлялись поначалу из той же Португалии. И уже потом их научились копировать японские кузнецы. Какими ж им еще быть.

Вот как раз такиx кремневыx, аналогичныx европе на 1730-1820-й я в японии и не припомню. У ниx, ИМXО кремневыx практичиски не было вообще - прямо с фитиля перешли на револьверы Кольта и Старра..

Спасибо, интересная витрина. И "ножны" ружьевые, и луки, и парные мечи с одинаково расположеными менуками, и нагинатка легкая - все по своему заслуживает внимания.
Не понял что за сумки - для стрелковой снаряги что-ли.. .

Да я завсегда радый.
А хотите в ИХО выложу фотки ХО из музея королевских конюшен Португалии Альтер Реаль, где лузитанов разводят? Там есть несколько интересных артефактов.

Кому как, а у меня к себе правило простое: нашел интересное - поделись. А там уже пох - нравится кому, али нет. Что называется на свободу с чистой совестью "мавр сделал дело - мавр уходит".

Пацан сделал - пацан сказал (с) Холодное и горячее железо из королевских конюшен в Португалии

Наше вам аригато, топочу глядеть. )))

Луки интересные, очень корейского вида.

луки по правде сказать я не понял - таких у японцев ни разу не встречал, но может просто импортные.. .

Пистолеты европейского типа, в Японии фитильные были. Ружье похоже на юго-восточную Азию.

Originally posted by ABZRG:

Вот как раз такиx кремневыx, аналогичныx европе на 1730-1820-й я в японии и не припомню

А где тут кремневые?

Луки на индийские стальные в чем то похожи.

Открыл последнюю фотку.. . не япония это.. . Тай, Вьет, что угодно, но не японцы. Пистолеты - Европа конечно.

Видимо все что было восточного, хранители засунули в "японию"

А интересно, что это за крышки такие над ружьями?

по моему это просто бумажно-лаковые, антидожевые "ножны" для ружей - типа тех что на копья одевают.

Хотя стоп - а какая-же дождезащита, когда японцы сами изобрели замок с крышечкой? Вон и тут ее вроде видно.. .
Посмотрел сейчас экспозиции стрелялок в Японии - нигде этих "чехлов" нима. Загадка однако.
Впрочем я лично японский огнестрел никогда не копал толком, мож надо просто по терминологии сабжа порыться.

Но ружья-то не японские,значит и чехлы тоже, соответсвенно.) У японцев не было таких.

так учитывая парность предметов - не стоит-ли предположить что это какой-нибудь подарок из Японии - скажем королю, или еще чего такое.. .

Originally posted by Va-78:

так учитывая парность предметов - не стоит-ли предположить что это какой-нибудь подарок из Японии - скажем королю, или еще чего такое.. .

Замки на фитилях сами по себе очень интересны, смесь фитильного анахронизма, но при этом имеется наружная пружина на замке, как понимаю, для резкого прижима держателя фитиля к полке, и это подразумевает более сложный механизм и кинематику спускового крючка, воздействующего на спуск держателя фитиля.

ИМО, перед глазами оружейника был кремневый европейский замок, и он взял из него что смог. (винт с шлицом под отвертку, не типичная штука для японцев)

Плюс наличие спусковой скобы в той же технике "дутой скульптуры", что и держатель. Накладки на казенной части ствола прорезные.. . Очень продуманный по стилю образец.

Круглые бобышки, что вдоль замка, видимо для намотки фитиля, в отличие от тех японских теппо, что дошли дол нас в количествах, там фитиль пропускался через обрамленные медью отверстия в прикладе.

Лаковые крышки из папье-маше могли быть изготовлены где угодно в Азии, в Китае, Вьетнаме, Тае, Бирме и проч.. . техника известна а само исполнение самое простое по цвету (красный лак по памяти, самый простой по пигменту)

Вещи в Голландии, а какие колонии у них были в ЮВА? Возможно что подбор предметов для витрины имеет какие-то признаки, например колониального происхождения.. . Те же пистолеты возможно с маркировкой торговой компании, имевшей дела с ЮВА, и поэтому туда причисленные.

И нагината внизу, клинок японский по виду, и цуба, а верхний медный стакан и нижнюю оковку такого рода я раньше не видел.

Зарядные, видимо, подсумки по стилю тоже не Япония, как мне видится, но ЮВА.

Originally posted by Mower_man:

Замки на фитилях сами по себе очень интересны, смесь фитильного анахронизма, но при этом имеется наружная пружина на замке, как понимаю, для резкого прижима держателя фитиля к полке, и это подразумевает более сложный механизм и кинематику спускового крючка, воздействующего на спуск держателя фитиля.

ИМО, перед глазами оружейника был кремневый европейский замок, и он взял из него что смог. (винт с шлицом под отвертку, не типичная штука для японцев)

Плюс наличие спусковой скобы в той же технике "дутой скульптуры", что и держатель. Накладки на казенной части ствола прорезные.. . Очень продуманный по стилю образец.

Круглые бобышки, что вдоль замка, видимо для намотки фитиля, в отличие от тех японских теппо, что дошли дол нас в количествах, там фитиль пропускался через обрамленные медью отверстия в прикладе.

Ну, ружья как раз 100% япония на 1830-1860-е. Очень xарактерные замки с внешней пружиной серпента, "новый" приклад, крышки на шарнире над затравочной полкой.

Originally posted by ABZRG:

Ну, ружья как раз 100% япония на 1830-1860-е. Очень xарактерные замки с внешней пружиной серпента, "новый" приклад, крышки на шарнире над затравочной полкой.

Никогда не видел нигде в продаже и ни в одной книге, что есть у меня по японии.. . Есть примеры?

И зачем японцам до революции Мейдзи было делать "усовершенствованные" замки?

Да ну? Это как раз наиболее распространенный из японских фитильных замков.. . Ложи - да, поздние и редкие. А вот замки самые популярные. Даже если в гугле забить "japanese matchlock" две трети результатов такие замки выдадут.

Originally posted by ABZRG:
Да ну? Это как раз наиболее распространенный из японских фитильных замков.. . Ложи - да, поздние и редкие. А вот замки самые популярные. Даже если в гугле забить "japanese matchlock" две трети результатов такие замки выдадут.

Чего то не то вы забиваете в гугле похоже
Японский замок:

ask.com )

С дракончиками - Юго-восточная азия, в данном случае Цейлон.

vikingsword.com

Originally posted by Sinrin:

Чего то не то вы забиваете в гугле похоже
Японский замок:

Браво!

Нашел серьезное обсуждение asiafinest.com

судя по замку и выделке - это Вьетнам..

Вполне может быть.Тогда возникает вопрос к топикстартеру - на витрине было написано, что это витрина японского оружия, или он сам так решил?)

Написано было Japan. Хотя черт их знает, может стащили туда все что было азиатского.

- на витрине было написано, что это витрина японского оружия, или он сам так решил?)

а мечи как-же? )

Мечи видно плоховато, но обратите внимания, что цубы у них с волнистым краем, а ножны с позолоченными устьями и наконечниками нетипичного вида. Не были б тоже вьетнамскими подражаниями японским. А само оформление витрины из резного дерева (держатели для ружей не в виде драконов?) , мне тоже видится скорее в стиле Юго-Восточной Азии.

Originally posted by Mower_man:

Вещи в Голландии, а какие колонии у них были в ЮВА? Возможно что подбор предметов для витрины имеет какие-то признаки, например колониального происхождения.. . Те же пистолеты возможно с маркировкой торговой компании, имевшей дела с ЮВА, и поэтому туда причисленные.

И нагината внизу, клинок японский по виду, и цуба, а верхний медный стакан и нижнюю оковку такого рода я раньше не видел.

Зарядные, видимо, подсумки по стилю тоже не Япония, как мне видится, но ЮВА.

Голландцы 300 с лишним лет сидели в Индонезии. 40 лет в 17 веке - на Тайване. Были фактории во Вьетнаме (до 1699 г.) и в Камбодже.

После того, как Токугава запретили японским подданным жить за границей и строить океанские корабли, голландцы наложили лапу на всю японо-вьетнамскую торговлю. А там была очень не слабая торговля шёлком-сырцом и лаковой смолой. Вьетам голландцы платили в основном военно-технической помощью - артиллерийскими орудиями, ядрами, селитрой (очень серьёзные объёмы) - и военными специалистами - артиллеристами и инженерами.

Originally posted by Sinrin:
Мечи видно плоховато, но обратите внимания, что цубы у них с волнистым краем, а ножны с позолоченными устьями и наконечниками нетипичного вида. Не были б тоже вьетнамскими подражаниями японским. А само оформление витрины из резного дерева (держатели для ружей не в виде драконов?) , мне тоже видится скорее в стиле Юго-Восточной Азии.

Не приходилось видеть на мечах вьетской работы обмотанных рукоятей. Хотя возможно там имитация.

Originally posted by Ren Ren:

селитрой (очень серьёзные объёмы)

Очень странно, ибо селитра в ЮВА практически везде есть прямо в земле в количествах, перед которыми Европейского способа получения селитряные кучи, просто отдыхают по производительности.

Хороший вопрос! Материалы ГОИК читал довольно поверхностно, т.к. конкретно искал упоминания ХО. Надо будет ещё раз и внимательнее.

Из переписки правителей Тонкина с ГОИК...

Для начала про мушкет

Аннам Кок, великий король, который правит над всем коро-левством Тонкий, посылает в знак искреннего уважения прави-телям Голландии подарки: мушкет с золотой инкрустацией и 300 штук тонкого шелка.
Дано в седьмой год нашего правления в 17-й день первого месяца.
1640-1641

И далее про селитру, серу и прочее (извините за пространность цитат - увлёкся )

Так как в Вашей стране есть много редких товаров, я хо-тел бы купить у Вас: 100 мер золота, 10 штук тонкого красного сукна, 3 штуки такого же зеленого сукна, 3 штуки - небесно-голубого, 10 штук черного сукна, 30 штук сатина, украшенно-го цветами, 5000 ящиков серы.
Дано в седьмой год нашего правления в 13-й день первого месяца.
1640-1641

Раньше японцы имели обыкновение приплывать сюда на сво-их джонках и снабжать меня всякими редкими товарами, таки-ми, как железо, сера, медь, мечи, и многим другим, а в упла-ту получали шелк. Теперь и Вы можете привозить нам эти и другие товары на тех же условиях.

Я же прошу прислать мне перечисленные ниже товары, за которые я заплачу по рыночным ценам - 20000 пикулей селит-ры, 1000 пикулей серы, 20 бочек оливкового масла, 4 бронзовые пушки, 20 пикулей красного сукна, 10 пикулей цветного сукна, 20 пикулей тончайших белых льняных тканей, 20 катти янтаря, 20 шнуров янтарных кораллов, 10 чугунных пушек, 2 домкрата, 25 тысяч таэлей серебра.
1661

В следующем муссоне, когда голландские корабли вернутся в Тонкин, пусть великий капитан соизволит прислать мне перечисленные ниже товары. Я заплачу за них полную стои-мость.
Это - 70 тысяч катти селитры, 30 тысяч катти серы, 5 пику-лей белого или серого сукна, 5 пикулей черного сукна, 15 пику-лей красного сукна, 5 пикулей коричневого сукна, 15 пикулей зеленого сукна, 4 бронзовые пушки, 10 железных пушек, 20 кат-ти крупного янтаря, 20 кувшинов оливкового масла, 20 шнуров, янтарного коралла, партия жемчуга, 25 ящиков японского се-ребра, партия свинца.
1661

Господин генерал писал мне ранее, чем Компания терпит убытки, продавая [королю] селитру первого сорта по 8 таэлей, второго сорта - по 7 таэлей и третьего сорта по 6 таэлей за пикуль. Но, если господин генерал пришлет мне 1000 пикулей селитры, я заплачу по 10 таэлей за пикуль любого сорта. Если же будет прислано менее 1000 пикулей, то я заплачу не более чем по 9 таэлей за пикуль.

Прошу прислать мне следующие товары: 20 больших же-лезных пушек с зарядом в 5, 6 и 7 фунтов пороха, 2 бронзо-вые пушки с зарядом в 5 фунтов пороха, 1000 пикулей селитры, 500 пикулей серы, 20 000 штук ядер, 20 штук красного сукна, 5 штук синего сукна, 5 штук черного сукна, ткань <перпетуан> по 20 штук каждого цвета, большое количество неотделанного янтаря, 10 цепей с круглыми кораллами из янтаря, различные платья, белое полотно в обычном количестве, 2 бочки масла, большое количество меди и олова.
1666-1667

Прошу прислать следующее: 2 большие бронзовые пушки, каждая с зарядом в 4 фунта пороха, 20 больших и малых пу-шек, большие с зарядом в 5 и малые с зарядом в 3 фунта по-роха, подобные тем, что [были] присланы в прошлом году, 100 тысяч пикулей селитры, 50 тысяч пикулей серы, 10 тысяч ядер, 20 штук красного сукна, 5 штук черного сукна, 5 штук си-него сукна, ткани <перпетуан> каждого цвета по 20 штук, пар-тию янтаря, 10 шнуров янтарных кораллов, партию набивных тканей, партию белой льняной ткани, такую, как в прошлом году, 2 бочки масла, партию меди, партию свинца.

Далее я прошу продать мне: 4 пушки, заряжаемые 6 фунта-ми пороха, партию испанских реалов, 1000 пикулей селитры, 500 пикулей серы, 4000 больших ядер, 38000 обычных ядер, 58000 малых ядер, 20 штук красного сукна, 5 штук черного сукна, 5 штук синего сукна, 20 штук красной ткани <перпетуан>, 5 штук пепельно-серой и 5 штук синей, хорошую партию круп-ного янтаря, 10 цепей янтарного коралла, партию белой одеж-ды, партию разноцветной одежды, 6 бочек оливкового масла, партию меди, партию олова.

Думаю, дело в том, что Тонкин (северная часть Вьетнама) вёл тяжёлую непрекращающуюся войну с Кохинхиной (южная часть). С южанами голландцы дела тоже имели, но те серу с селитрой не просили.

Originally posted by Ren Ren:

Думаю, дело в том, что Тонкин (северная часть Вьетнама) вёл тяжёлую непрекращающуюся войну с Кохинхиной (южная часть). С южанами голландцы дела тоже имели, но те серу с селитрой не просили.

Во время войны, никакой селитры не напасешься а судя по аппетитам на пушки и ядра, война была нешутейная.. . но сера я думаю, была самым дефицитным сырьем, после облома торговли с Японией.