Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Кто у кого катану увёл?

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Кто у кого катану увёл?    (просмотров: 910)
 версия для печати
Isegrim
posted 30-7-2012 19:55    
Недавно искал фото корейских мечей, и обратил внимание на то, что некоторые из них выглядят абсолютно как японские катаны. В связи с эим вопрос - известно ли, где такая форма меча появилась впервые и как и когда попала к тем, у кого появилась позже?


Сразу скажу, что в японском оружии я не специалист, и знаю о нём очень немногое, поэтому если ответ общеизвестен, прошу строго не судить - в интернете я его найти не смог.


 

 
smacorp
posted 30-7-2012 22:36    
quote:
некоторые из них выглядят абсолютно как японские катаны

Возможно ли данное(ые) фото в студию? Честно говоря, сомневаюсь, что они выглядят абсолютно также.
Mower_man
posted 30-7-2012 23:00    
Разница небольшая, но есть и бросается в глаза.
Isegrim
posted 30-7-2012 23:22    
Ну да, "абсолютно" это пожалуй слишком)) Но разница и правда небольшая, фото есть например тут - http://www.arscives.com/bladesign/koreanswordcutting.htm
smacorp
posted 30-7-2012 23:40    
Ну вот, ничего абсолютно такого же. Лично мне особенно сильно режут глаз отличия в цубе. В остальном же - есть мнение, что такая форма зародилась именно в Корее и пришла в Японию через Китай примерно в 9-10 веке. Как обычно, японцам свойственно заимствование, но, как правило, с очень качественной адаптацией\переделкой под себя.
dnk
posted 31-7-2012 01:07    
quote:
В остальном же - есть мнение, что такая форма зародилась именно в Корее и пришла в Японию через Китай примерно в 9-10 веке.

Это у кого же такое мнение есть? ))

Mower_man
posted 31-7-2012 01:36    
quote:
Originally posted by dnk:

Это у кого же такое мнение есть? ))


Столь ранние мечи практически прямые и по виду палаши, бытовали в Китае, Корее и Японии почти в одних формах, даже что-то из кольцеобразного навершия припоминается... Фоток ранних японских мечей из могильников в сети полно. Корейских - наверное поискать из археологии.
Сказалось ли на корейских мечах (конструктив) в веке так 17 японское влияние (способ монтировки) после попыток завоевания Кореи, не знаю. Оружейники всегда драли без затей все лучшее, что попадалось им в руки.

По ранним мечам сопоставлений корея-япония на 10 век например - мне не попадалось на глаза ничего. Уж если сами японцы "не местные", то что говорить за письменность, бумагу и так далее, пришедшее действительно из Китая через Корею. Корея всегда была транзитным местом для разных культур и эпох.

dnk
posted 31-7-2012 01:52    
Да вот я и интересуюсь, что прямые как раз на то время. В Корее и Японии , и Китае.
В Японии в начале Хэйан появились изогнутые мечи с синоги.
И фото, да есть - прямых, корейских тоже. Так вот если есть фото корейских изогнутых 9-10 века, я бы посмотрел, не видел ни разу.
Ну и узнать, чье именно мнение-то )). Сабли первые вроде как у кочевников появились, оно и понятно почему, но это не Корея же? Да и форма клинка у них все-таки не такая совсем как у тати.

Что заимствовали все подряд, в то время японцы, да. Но из того что есть в сети, вывод - что не катану )), а тати придумали они.

edit log

smacorp
posted 31-7-2012 01:59    
quote:
Это у кого же такое мнение есть?

Извините, спорить у меня намерения нет. Но логика примерно такая - один из прародителей катаны вроде как Chokuto. Chokuto пришел из Китая через Корею. Символ кандзи, обозначающий катану, изначально обозначал меч или саблю в Китае. Вывод - изначальное изобретение катаны всяко не "заслуга" Японцев. А вот уж Китая или Кореи.. Кто их теперь разберет.
dnk
posted 31-7-2012 02:07    
Конечно, незачем спорить. Я думал что если "есть мнение" то оно обосновано и его придерживается группа людей. А если это мнение одного человека, ничем не подтвержденное, то и предмета спора нет.

dnk
posted 31-7-2012 02:09    
http://home.comcast.net/~colha..._-_1185_A.D.%29

Покажите корейский клинок с более ранней датировкой и по форме похожий - тогда Ваше мнение будет аргументированным.

И не катану, еще раз, изобрели, а тати. Катана сильно позже появилась.

edit log

Ren Ren
posted 31-7-2012 02:50    
quote:
Originally posted by Mower_man:

Столь ранние мечи практически прямые и по виду палаши, бытовали в Китае, Корее и Японии почти в одних формах, даже что-то из кольцеобразного навершия припоминается... Фоток ранних японских мечей из могильников в сети полно. Корейских - наверное поискать из археологии.
Сказалось ли на корейских мечах (конструктив) в веке так 17 японское влияние (способ монтировки) после попыток завоевания Кореи, не знаю. Оружейники всегда драли без затей все лучшее, что попадалось им в руки.

По ранним мечам сопоставлений корея-япония на 10 век например - мне не попадалось на глаза ничего. Уж если сами японцы "не местные", то что говорить за письменность, бумагу и так далее, пришедшее действительно из Китая через Корею. Корея всегда была транзитным местом для разных культур и эпох.



Всё так - прямый мечи/палаши с характерным срезом острия появились в 4 в. в Персии (т.н. сасанидский палаш) и кочевники их занесли и в Китай, и в Корею.
Не позже 7 в. появились в Японии - сохранились китайские клинки 7-8 вв. в японских сокровищницах.
Не позже 9 в. у китайских мечей появился лёгкий изгиб. Но киссаки-образное острие у китайцев исчезло (и больше никогда не появлялось), а появилась полуторная заточка. У японцев такие клинки были на придворных мечах эпохи Хэйан, у самураев, которые сражались с айнами на севере их не было.
По корейцам между 7-8 и 18 вв. проследить что-либо сложно.

А японцы непрерывно развивали одну традицию (придворные реплики китайских мечей не в счёт). Первое, что лично мне приходит в голову - изогнутый клинок с киссаки всё же японское изобретение.
Их проще изготовить, чем прямой - по технологии клинок куют прямым, а изгиб он естественным образом приобретает в процессе зонной закалки.

Два верхних - китайские клинки 7-8 вв.
Нижний - придворный меч 9 в. (то ли подлинный Китай эпохи Тан, то ли точная японская копия того же времени)
Все из японских сокровищниц.

click for enlarge 820 X 1498 190.5 Kb picture
click for enlarge 801 X 1498 168.4 Kb picture
click for enlarge 469 X 155 17.5 Kb picture

edit log

Rivkin
posted 31-7-2012 07:27    
Не знаю год ничего сказать нельзя. В Азии делали мечи и в подражание японским и с японскими деталями (клинок, цуба). Или это могут быть ранние палаши.
Mower_man
posted 31-7-2012 10:06    
В сети был приличный корейский сайт по мечам, потом исчез... давно дело было, но различий по памяти много, и характерные рукояти и ножны, строй клинка и способ ковки... увидишь - сразу поймешь, что не япония, но корни общие.

Пастухов рассказал бы лучше, но сюда не забредает в последнее время.

Mower_man
posted 31-7-2012 10:13    
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Всё так - прямый мечи/палаши с характерным срезом острия появились в 4 в. в Персии (т.н. сасанидский палаш) и кочевники их занесли и в Китай, и в Корею.


Вообще странно, как с Запада "кочевники" поперлись на Восток... Уж где-где, но центры кочевых культур чисто по природному ландшафту зарождались и мигрировали непрерывно несколько в другом месте, чем Иран.

Va-78
posted 31-7-2012 11:17    
Если мы примем версию о корейском происхождении японских мечей, то тати, макири, и варабитэто - будут крепко нести душком креоционизма.
Полагаю корейское, довольно позднее и не полное заимствование.
Малость корейскомечей глядеть здесь:
http://www.arscives.com/historysteel/korean.swordlist.htm
http://www.swordforum.com/foru...ean-Sword-links
Ren Ren
posted 1-8-2012 00:19    
quote:
Originally posted by Rivkin:
Не знаю год ничего сказать нельзя. В Азии делали мечи и в подражание японским и с японскими деталями (клинок, цуба). Или это могут быть ранние палаши.

Делали. И китайцы, и вьеты, и тайцы. Но все известные мне образцы 19, в лучшем случае 18 век.
Ren Ren
posted 1-8-2012 01:10    
quote:
Originally posted by Mower_man:

Вообще странно, как с Запада "кочевники" поперлись на Восток... Уж где-где, но центры кочевых культур чисто по природному ландшафту зарождались и мигрировали непрерывно несколько в другом месте, чем Иран.


В данном случае кочевники - это "токопроводящая" среда для изобретений. Военного прежде всего назначения. За ничтожно короткий по историческим меркам срок - 40-60 лет - они охватывали всю Великую Степь от Маньчжурии до Балкан.
Есть очень характерный пример - кавалерийский колчан. Он появился где-то на границе Ирана и Средней Азии на рубеже 14-15 вв. А через 100 лет стал уже вытеснил старые конические "тубусы" от Кореи до Венгрии с Польшей. В Азии они сохранились только в Японии и частично в Тибете.

Mower_man
posted 1-8-2012 01:23    
quote:
Originally posted by Ren Ren:

Есть очень характерный пример - кавалерийский колчан.


Колчанов по памяти, известно основных типов под дюжину... Два основных варианта - наконечники вниз, наконечники вверх, а потом понеслась - крышка на петлях/ремешках или клапан, стрелы в ячейках или веером, нгаконечники скифско-сарматские компактные бронзовые или лопстные железные (габаритные) стрелы тростниковые или деревянные... Там черт ногу сломит, что есть кавалерийский колчан. Да и 14-15 век, все же не эпоха переселения народов, мир уже поделили и люди размножились, лук достиг почти максимального возможного могущества... дальше только "шлифовка" предыдущих наработок.

Ren Ren
posted 1-8-2012 01:44    
Я вот про этот тип

click for enlarge 432 X 628  64.0 Kb picture

новая тема  Post A Reply следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Японское холодное историческое оружие
  Кто у кого катану увёл?
guns.ru home