и - рамы

Originally posted by Док:

Ещё один плюс рамы: позволяет разместить "в ней" агрегаты, снизу, ниже уровня рамы практически ничего не висит, что для внедорожника актуально.

ну уж скажете. это больше от фантазии разработчиков узлов и агрегатов зависит
та же нива - ниче не висит, даже бак.

а вот рамников у которых траверса раздатки как якорь выпирает, или бак по придурошному повешен - полно (правда надо отдать должное больше ничего и не выпирает особо).
впрочем как и у бодифреймовых внедоров, если и торчит - то раздатка в основном, остальное все выше.

ну элементы ходовой не в счет. мосты зависимыые всегда ниже рамы висят, если редуктор и независимая - то тоже являются нижней точкой.

Originally posted by Док:

Американцы в основном на пикапах зажигают, а они все рамные, причём американские рамы заметно мощнее японских.

да.. американские пикапы это отдельная история
которая мну очень даже нравится, тока пока не по карману
но скажем так зажигают они на чем придется, и марка Jeep тут не на последнем месте.

з.ы. если чо я кстати против рамы ниче не имею, просто говорю к тому что нормальный бодифрейм вешь тоже не смертельная, и вполне употребляемая.
не так страшен как малюют короче.

так же как и уход от мостов к независимой (опять же нормальной независимой, а не впендюреной легковушечной подвески в тяжелый псевдоджип, у котрого даже бодифрейм - условно )

ну уж скажете. это больше от фантазии разработчиков узлов и агрегатов зависит

Я и написал: позволяет. От производителя зависит. В крузаке всё не просто выше, а все трубки, провода, вся шняга упрятана в/за раму. Я по подлеску ломлюсь напрямую и не парюсь, что мне там снизу пеньками и ветками что-нить оторвёт.

к тому что нормальный бодифрейм вешь тоже не смертельная, и вполне употребляемая.
не так страшен как малюют короче.

Производители в целях экономии в принципе концепцию сменили, стали слабее машины делать, за редким исключением. Поэтому нормального бодифрейма нет, так, типа-опа, берите что дают.

а у рамы будет или нет больше жесткость кузова?

Originally posted by xytaxis:

американцы заплакали и пошли снимать со своих родных джипов лебедки и силовики.

Аха, заплачешь, когда у засевшего в грязи паркета все уши отрываются при вытаскивании.

Originally posted by OlegW:

Аха, заплачешь, когда у засевшего в грязи паркета все уши отрываются при вытаскивании.

Мы ща все таки про более менее приличные машины говорим, пусть и без отдельной рамы, а не недоджипы на базе легковушек у которых и бодифрейм одно название (а так оно и есть ибо зачастую это тупо слегка модифицированная легковушка, откуда там рама или хотя бы интегрированная), и какую-нибудь говномуфту не стесняются постоянным полным обзывать.
паркеты я сам помню аутлендер из небольшой ямки дернул что у него кузов винтом скрутило Не о них речь все таки.

Originally posted by Док:

Производители в целях экономии в принципе концепцию сменили, стали слабее машины делать, за редким исключением. Поэтому нормального бодифрейма нет, так, типа-опа, берите что дают.

ну дак мы щас о конкретных конструкциях вроде, а не о концепциях современного автомобилестроения. я уже выше написал, что щас и муфту постоянным полным обзовут, и то что бодифрейм на деле оказывается полностью безрамной конструкцией.
ща и обычные машинки из пивных банок идут с одноразовыми движками и прочим унынием. в большинстве автосалонов плакать хочется лично мне, а не под песни менеджеров бежать брать кредит на покупку очередной одноразовой мыльницы. ну за редким исключением

Originally posted by Док:

Я и написал: позволяет. От производителя зависит. В крузаке всё не просто выше, а все трубки, провода, вся шняга упрятана в/за раму. Я по подлеску ломлюсь напрямую и не парюсь, что мне там снизу пеньками и ветками что-нить оторвёт.

ну опять же в случае приличного бодифрейма все так же прячется при наличии желания у разработчика, да и не только у бодифрейма (это я щас про провода-трубки-итд)
кстати про крузеры - от подвески бака на 120ой праде наворачивались слезы
з.ы. если чо принизить кукурузников не пытаюсь, тоже нравятся мне ошеньно, но тоже не без огрехов. впрочем вообще идеальных машин нету, но тойота близка

в случае приличного бодифрейма все так же прячется при наличии желания у разработчика,

Не, не прячется, глубины не хватит, никогда не будут делать лонжероны по высоте как высота рамы+зазор до кузова, на то она и интегрированная в кузов рама, типа незаметная . И поперечин у интегрированной рамы нет, а у обычной лестничной рамы есть, а они как раз и прикрывают агрегаты. Как вариант, можно конечно сделать высокий тоннель, но это для комфорта сильный минус, поэтому производители на неспециальных машинах особо не заморачиваются.

ну опять же речь о чем то более менее приличном и желаниях разработчика.
могут и в рамнике не убрать (правда можно потом и переложить если озадачиватся, и то правда), а могут и в бодифрейме сныкать сразу.
по той же Шниве своей - вообщем то ничего такого не висит у меня, все вдоль внутренней стороны лонжеронов пущено, не торчит, итд. места хватает.
поперечин нет, тут согласен, за исключением переду и заду, и тоннель высокий присутсвует само собой.

если щас опять же скатыватся в сторону современных кроссовков - о чем там говорить, там полный привод то не всегда есть, какие там бодифреймы и незаморочки с тоннелями но легендарными внедорожниками обозвать не забывают

ну опять же речь о чем то более менее приличном и желаниях разработчика.

Приличного то практически не осталось уже, крузак только 70-й. А на желания разработчика экономика давит так, что он уже дышать не может, делает то, что дизайнеры и маркетологи приказывают, не до грамотного конструктива им.

В начале девяностых у меня была рамная Тоета 4-Ранер.
Случилось так, что сел я на ней на мосты в глубоком снегу.
Проезжавший мимо на джигит на новеньком Гранд Чероки бескорыстно предложил свою помощь.
Я отказался - Тут грузовиком дергать нужно, ты меня не вытащишь.
Джигита закусило (Джип! V-8! Фаркоп, резина вся в шипах... ).

Дернул он меня раз пять, и вырвал себе фаркоп с кусками лонжеронов.

А еще рамные джипы мнут несущие кузова как бумагу при столкновении.

Еще на раме можно ползти там, где несущий кузов порвет себе днище.

Еще один мой знакомы перескочил на Геленде (ночью в лесу не заметил) фундаментный блок, которым была перегорожена раннее свободная просека - передний колесный диск в куски, заднее колесо уцелело.
Поставил запаску, поехал дальше.
Какой-нить Паджеро у этого блока так и остался бы.

Рама это рама.
Никакими жестянками толщиной 1-1,5 мм, собранными на точечной сварке раму не заменить.

Originally posted by Jinn07:

А еще рамные джипы мнут несущие кузова как бумагу при столкновении.

Еще на раме можно ползти там, где несущий кузов порвет себе днище.

Еще один мой знакомы перескочил на Геленде (ночью в лесу не заметил) фундаментный блок, которым была перегорожена раннее свободная просека - передний колесный диск в куски, заднее колесо уцелело.
Поставил запаску, поехал дальше.
Какой-нить Паджеро у этого блока так и остался бы.

Рама это рама.
Никакими жестянками толщиной 1-1,5 мм, собранными на точечной сварке раму не заменить.

Эталонное собрание заблуждений.

Originally posted by Док:

Выгод для производителей.

Ещё один плюс рамы: позволяет разместить "в ней" агрегаты, снизу, ниже уровня рамы практически ничего не висит, что для внедорожника актуально.

Какая разница. Ну висят они в проеме рамы или между лонжеронами.
Посмотри на современные машины: сколько там всего висит ниже брюха, что с рамой, что без.

Originally posted by Sk@la:
а у рамы будет или нет больше жесткость кузова?

Не путай раму с кузовом и будет тебе счастье.
Обычно рама+кузов из флдьги или наоборот поочый кузов без рамы.
Но бывает и все наоборот конечно.
Понятно?)

Посмотри на современные машины: сколько там всего висит ниже брюха, что с рамой, что без.

См. пост ? 50.

Я на свою каждый день смотрю, ТЛК 105, ничего ниже рамы не висит.

Обычно рама+кузов из флдьги или наоборот прочый кузов без рамы

Похоже на мысли из модного глянцевого автожурнала, особенно про прочный кузов без рамы.

Originally posted by Док:

Приличного то практически не осталось уже, крузак только 70-й. А на желания разработчика экономика давит так, что он уже дышать не может, делает то, что дизайнеры и маркетологи приказывают, не до грамотного конструктива им.

ну опять же мы отходим от обсуждаемых имеющихся конструкций, к тому что большинство современных машин - одноразовые мыльницы в своей массе, придуманные для поддержания стабильного рынка, а не для пользователя этих машин
70ка хороша, но слава яйцам она пока не единственная, хотя тенденция конечно удручающая.

ну опять же мы отходим от обсуждаемых имеющихся конструкций,

Чтоб обсуждать имеющиеся конструкции интегрированных рам, надо смотреть как эти конкретные кузова себя ведут в диагоналке, в езде по "стиральной доске", в авариях. В этой теме такой инфы нет. Смотреть размещение агрегатов снизу. Опять же важна живучесть, т.е. сколько жизни в этой жестянке с рёбрами при длительной эксплуатации на износ. Сдаётся мне, что пара приличных экспедиций без асфальта и этот бодифрейм начнёт скрипеть по всем швам. На рамной топишь по грейдеру, машину прилично колбасит, а уж кузовную то расшатает как два пальца. Подготовленные машины не меняют раз в три года, как глянцевые асфальтовые жипы, постройка машины для себя - это время, деньги, индивидуальные задачи и идеи. Поэтому и сейчас ищут и выбирают рамные машины, что бы там производители и теоретики не говорили. Как говорит мой приятель: всё новое - куёвое ) И он прав.

Originally posted by Док:

Как говорит мой приятель: всё новое - куёвое ) И он прав.

вообщем и целом с ним трудно не согласится

про экспедиции и бодифрейм - по себе скажу - ниче все живо, диагоналия не раз. вот бить - не бился сильно, бог миловал. ну по лесу прикладывался само собой, на бок почти прилегал было дело тоже)
джиповоды тоже ездят не обламываются (если конечно он в нормальном состоянии а не гнилой в труху)
ну опять же тут речь о том что было разработано сильно ранее, а не то что разрабатывается и продается сейчас(условный бодифрейм), тут вы правы.
если сейчас да на новые смотреть - вообщем да, кроме как на рамников смотреть не приходится. ну, П4 вроде ниче (бодифреймовый уже), и все наверное из машин с такой конструкцией.

Эталонное собрание заблуждений.

Езжу сейчас на Л-200 в стоке.
Вот такой он снизу:

А вот Джип Гранд Чероки и весь его ливер:

Заблуждения налицо.

новый ГЧ помоему такое же позорище как их выкидышь компасс когда то.

Почему позорище, нормальный кроссовок

Originally posted by BigMonster:

кроссовок

вот вот
на кроссовков скатились окончательно
ток ренг и остался помоему

на кроссовков скатились окончательно

Так про это и разговор. Производители деньги зарабатывают, они прикинули, что 90 проц. джипов не съезжают с асфальта, ну и зачем напрягаться с неубиваемым конструктивом за оставшиеся 10 проц? Зачем рама, мосты, всеядные моторы, ТО за три копейки раз в 50 тык? Пипл хавает бодифрейм, подвеску из говна, капризные моторы, управление тормозными системами на основе винды, главное, чтоб вайфай был, айфон коннектился и на ТО кофем угощали.

А что вы хотели - общество потреблядства

Производители деньги зарабатывают, они прикинули, что 90 проц. джипов не съезжают с асфальта, ну и зачем напрягаться с неубиваемым конструктивом за оставшиеся 10 проц?

Рама никуда не делась - посмотрите сколько появилось рамных пикапов на дорогах.
Кто ценил раму, тот на ней и остался.
Кто ценил понты, тем рынок предложил надутые паркетники.

А что вы хотели - общество потреблядства

Вот и Вы ответили на вопрос.
А то спор идёт, что давайте обсуждать конкретные модели с бодифреймом, что это кул, что если производитель захочет, то всё будет ок. А я отвечаю: производитель НЕ ЗАХОЧЕТ, по названным в п.65 причинам.

Ну я то вообще сторонник что скоро приличными машинами только коммерческий транспорт останется. (бросок в сторону пикапов, да)
там все навешиваемые маркетологами фишки никчему, там нужно чтобы надолго, попороще и понадежнее, иначе просто никто не купит, немного другие правила рынка.

бросок в сторону пикапов, да

Да, согласен.

Originally posted by Jinn07:

Езжу сейчас на Л-200 в стоке.

А, теперь все понятно.
Примите мои соболезнования.... )

Навертели, накрутили, сами себя запутали.. . "Бодифрейм" и "интегрированная рама" - это две большие разницы. Любой автомобиль БЕЗ отдельной рамы по сути "монокок" иначе - несущий кузов. Уровень подвески агрегатов от наличия рамы не сильно зависит, а вот внутреннее пространство салона и габаритная высота напротив весьма. Есть производители, которые от несущего кузова вернулись к раме (Nissan Pathfinder 2004) и сделали шаг обратно (оно же, но нового поколения). "Неубиваемый конструктив" для гражданской езды по бездорожью (правильной езды) не особенно и нужен. Любой кроссовер в пределах параметров геометрической проходимости может передвигаться по пересеченной местности вполне успешно, порой успешнее "настоящих джыпов", ибо, как правило, легче. Кстати, наличие рамы не всегда делает внедорожник более тяжелым. Вот пример: Terrano 2 и очень близкий ему по габаритам (чуть выше, шире, но короче) Cherokee KJ - весят практически одинаково. Словом, рама позволяет предполагать, что с ней машина будет более выносливой при высоких знакопеременных нагрузках, при скручиваниях, прежде всего, хотя, по факту, современные автомобили обязательно делают равнопрочными.. . Вывод простой, с точки зрения "внедорожности" никаких особых преимуществ при прочих равных рама не дает. Лифт кузова против резки арок, к слову о доработках.. . А вот с позиции пассивной безопасности у несущего кузова с просчитанными зонами смятия, жесткой "скорлупой" пассажирского отделения и т.п. преимущества очевидны. Поэтому, кстати Land Rover, а до этого Ford разработали т.н. интегрированную в кузов (читай в несущий кузов) раму, сделав их по букварю равнопрочными и весьма сложными по конфигурации силовых структур. На практике же наличие рамы - плюс разве только при боковом ударе более низким автомобилем, да и то - сомнительно. Утилитарным типа Defender рама нужна, поскольку и нагрузки очень большие (тонна груза) и прицепы по бездорожью возможны и эксплуатация вдалеке от асфальта порой постоянная. Вроде так.. .

И добавить то нечего.

Уровень подвески агрегатов от наличия рамы не сильно зависит

Агрегаты скрытые внутри рамы, и агрегаты подвешенные к несущему кузову, это несколько разный уровень защищенности этих агрегатов - специально выложил выше снимки для сравнения.

с позиции пассивной безопасности у несущего кузова с просчитанными зонами смятия, жесткой "скорлупой" пассажирского отделения и т.п. преимущества очевидны

Никогда судно ледового класса не будет крепче ледокола.

А кто нибудь обратил внимание на зависимость. Рама. И неразрезной мост. И отсутствие сочетания рама и независимая подвеска?

отсутствие сочетания рама и независимая подвеска?

Л-200, Паджеро-спорт, Навара, Тоета Хайлакс, Nissan Pathfinder...

Ну или полностью))))

Originally posted by Jinn07:

Л-200, Паджеро-спорт...

Правильно у всех сзади неразрезной мост

Originally posted by Chuck:

Вы забыли добавить одно слово "сзади". Передок у большинства рамных авто сегодня MacPherson.
PS. Хотя мне больше нравится rigid axle

Ну почему ферсон , у многих двойные а образные рычаги))))

Правильно у всех сзади неразрезной мост

Не правильно - у Патфайндера независимая подвеска по кругу.

Передок у большинства рамных авто сегодня MacPherson.

У каких?