Guns.ru Talks
  Литература по оружию
  Книга "Ствол" ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 19 :  1  2  3  4  5 ... 16  17  18  19 
  следующая тема | предыдущая тема
Книги по оружию, униформе и военной истории. Издательство "Атлант" 
Автор Тема:   Книга "Ствол"
  версия для печати
ScrewDriver78
26-5-2009 09:13 ScrewDriver78        первое сообщение в теме:

Народ!

Сколько в Москве найдется желающих приобрести недавно обсуждавшуюся книгу? (тему грохнули, кто и почему - бог весть).
Прорабатывается вопрос приобретения некоторого количества экземпляров, хотелось бы знать ориентировочную потребность.

Подчеркиваю - В МОСКВЕ. ПОКА. ДЛЯ НАЧАЛА.

Ждем выхода второго двухтомного издания книги.

Вышло второе издание, одним томом.

edit log


 

 
pop
26-5-2009 23:13 pop    

quote:
очень и очень сомнительным представляется китайский приоритет на порох,

Почему, пороховые ракеты-то они вроде первые запускать стали :-)))И еще, у Маркевича в "Ручном огнестрельном оружии" говорится ,что Гаспар Цоллерн был из Вены, а не из Нюрнберга

edit log

saukum
26-5-2009 23:22 saukum    

А потом резко бросили. Многие серьезные исследователи предполагают, что некоторые страницы китайской истории были переписаны впоследствии. Ракеты Конгрева- те подтверждены перекрестными ссылками и вписываются в общую историю развития техники. А китайское - то появится, то пропадет. Загадочный Восток, однако.
А вообще, я просил добавить событий, увеличивающих вклад России. Китай-дело десятое. Пусть повисит вопрос пока. Коли авторитеты бают, что были китайские ракеты, то и Бог с ними. Все равно никто не видел. А вот инфа по России была бы более уместна. Если добавить никто ничего не может, вопрос закрываю. Завтра - о сталях.
Относительно Цоллерна - придерживаюсь мнения большинства. Стараюсь использовать французские, немецкие и английские источники. Чтобы убедиться , достаточно полазить по подшивкам "Guns@ammo".

edit log

q123q
27-5-2009 10:38 q123q    

quote:
Originally posted by saukum:
...... Да, вот еще что: очень и очень сомнительным представляется китайский приоритет на порох, хотя и кочует эта инфа уже по которому кругу. Не могло достаточно грозное и эффективное быть отодвинуто без развития на столетия. Опять же, IMHO.

А в чём конкретно вопрос?
Приоритет в создании пороха - это чётко Западная Европа. Китайцы и рядом не стояли, для пороха нужна была сера, добывать её можно было в те времена из открытых месторождений, которых очень мало было, у китайцев их не было, а в Европе огромное на Сицилии.

edit log

saukum
27-5-2009 11:36 saukum    

quote:
А в чём конкретно вопрос?
Приоритет в создании пороха - это чётко Западная Европа. Китайцы и рядом не стояли, для пороха нужна была сера, добывать её можно было в те времена из открытых месторождений, которых очень мало было, у китайцев их не было, а в Европе огромное на Сицилии.


Спасибо, замечание ценное. Такого рода мысли были, но подтвердить их было нечем. Поэтому подскажите, " в какой тумбочке" поискать. Добавление будет включено при переиздании, естественно, со ссылкой на форум. Соответственно, изменится рейтинг Китая в оружейных технологиях. Далее до предела урезанная глава о ствольных сталях. Тоже желательны комментарии и замечания.
click for enlarge 453 X 641  67,9 Kb picture
click for enlarge 444 X 632  60,5 Kb picture
click for enlarge 432 X 630  76,8 Kb picture
click for enlarge 444 X 638  51,4 Kb picture
click for enlarge 442 X 633  67,8 Kb picture
click for enlarge 443 X 644  36,4 Kb picture
saukum
27-5-2009 11:44 saukum    

Выкладывать книгу продолжу вечером. Предполагаю, что главы о термообработке, инструменте и приспособлениях и методах проверки твердости немного в стороне от тем форума, а потому сразу перейду к стандартной конструкции ствола (глава 7), так как это интересует людей несколько больше.
q123q
27-5-2009 14:31 q123q    

quote:
Originally posted by saukum:

Спасибо, замечание ценное. Такого рода мысли были, но подтвердить их было нечем. Поэтому подскажите, " в какой тумбочке" поискать. Добавление будет включено при переиздании, естественно, со ссылкой на форум. Соответственно, изменится рейтинг Китая в оружейных технологиях. Далее до предела урезанная глава о ствольных сталях. Тоже желательны комментарии и замечания.
[/URL]




[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/002187/2187926.gif]

Вот была тема по сере:
http://forum.guns.ru/forummessage/36/338969.html

saukum
27-5-2009 22:38 saukum    

quote:
Вот была тема по сере:
http://forum.guns.ru/forummessage/36/338969.html[/B][/QUOTE]
Вот теперь совсем хорошо. Продолжаю.
click for enlarge 453 X 629  69,5 Kb picture
click for enlarge 440 X 637  65,6 Kb picture
click for enlarge 446 X 632  42,0 Kb picture
click for enlarge 432 X 619  46,9 Kb picture
click for enlarge 452 X 635  63,1 Kb picture
click for enlarge 432 X 611  61,8 Kb picture
click for enlarge 427 X 621  55,8 Kb picture
click for enlarge 438 X 617  47,5 Kb picture
click for enlarge 440 X 634  71,8 Kb picture
click for enlarge 426 X 614  72,4 Kb picture
click for enlarge 427 X 618  67,7 Kb picture
click for enlarge 440 X 633  71,0 Kb picture
click for enlarge 442 X 625  55,8 Kb picture
click for enlarge 425 X 625  72,4 Kb picture
click for enlarge 449 X 636  45,1 Kb picture
click for enlarge 418 X 633  34,1 Kb picture
click for enlarge 436 X 629  20,8 Kb picture
VVal
28-5-2009 21:25 VVal    

за инфу спасибо.
как понимаю- в основном по иностранным источникам?- (историю не рассматриваю).
мелкая неувязка на стр. 25. в начале- не менее 77,5 кг\кв.мм. чуть ниже уже 28.5-41кг\кв.мм (причем прочность, не упругость).
и немножко вопросов:
А вот на стволах дробовиков, сделаных в России, по стандарту положено наносить условное обозначение марки стали ствола. знаете чем отличаются буквы Сп от Сл? или на дробовиках стволы- вне сферы интересов?
а очень распространенную у нас сталь 50А к каким надо отнести, пушечным или холоднокатанным? какие стволы делают из 50Г?- ни разу не встречал.
а никель вообще-то у нас считают вредным для стали металлом.
кроме того есть наши нормативные материалы по выбору ствольных сталей, среди них есть например 30ХН2МФА и 35ХН2МФА. кое-где 30ХРА и реже 30ХГСА.
а вот указанных аналогов не встречается почему-то...
и для чего свариваемость ствольным сталям? - не припомню сварных ствольных конструкций.
гладкие калибры на стр. 83 взяты похоже с потолка, вообще-то есть нормы ПМК (хоть Украина и не входит). а вообще на\в Украине есть какие-то нормативные документы на размеры дробовых стволов?
про обточку стволов интересно конечно, но почему-то даже американцы не всегда так делают- встречаются упоминания про несоосность
а для пистолетных и револьверных стволов это вообще часто не приемлемо, фрезеровать приходится...

edit log

VVal
28-5-2009 21:50 VVal    

стр. 89. ...меньше ... на 0.07мм- вот с такими заявлениями надо поосторожнее. а то "мужики-то не знают" (с)
глубина нареза скажем в .308 7.82-7.62\2 всего 0.1мм по номиналу, допуска по 0.05мм, и пули часто 7.83-7.85мм.

про стволы маузеров с ребром жесткости- а как же утверждение чуть раньше о том что разностенность очень плохо влияет?

и пожалуйста когда приводите диаметр по нарезам с точностью до микрон- ну хоть чуть-чуть о допусках вспоминайте. они совсем не микронные- в подавляющем большинстве случаев. и почему диаметр сверловки вместо диаметра по полям? что, после сверловки никаких операций обработки отверстия перед нарезкой нет?

edit log

VVal
28-5-2009 22:20 VVal    

по ракетам. недавно попалась вот такая книжка. об Александре Засядько. (его вообще-то и доныне считают прародителем российского ракетостроения, портрет его висел на стене нашей артиллерийской учебки ) об аглицких ракетах упомянуто достаточно скептически, типа практически безобидные копии староинусских. еще упомянуто что Засядько- сын гармаша Сечи (а вообще кто такой гармаш? ), ну и конечно что запорожцы еще задолго до разгрома Сечи жгли ракетами и грецким огнем почем зря всяких-разных супостатов. то есть украинский приоритет уже рассекречен.
click for enlarge 648 X 989  83,8 Kb picture
saukum
28-5-2009 23:48 saukum    

quote:
стр. 89. ...меньше ... на 0.07мм- вот с такими заявлениями надо поосторожнее. а то "мужики-то не знают" (с)
глубина нареза скажем в .308 7.82-7.62\2 всего 0.1мм по номиналу, допуска по 0.05мм, и пули часто 7.83-7.85мм.

про стволы маузеров с ребром жесткости- а как же утверждение чуть раньше о том что разностенность очень плохо влияет?

и пожалуйста когда приводите диаметр по нарезам с точностью до микрон- ну хоть чуть-чуть о допусках вспоминайте. они совсем не микронные- в подавляющем большинстве случаев. и почему диаметр сверловки вместо диаметра по полям? что, после сверловки никаких операций обработки отверстия перед нарезкой нет?



Начинаю, как водится, с конца.
1. Диаметр с точностью до микрон - это, конечно правильно. Но не везде нужно. Относительно отсутствия дальнейших операций-сейчас добавлю табличку, она по моему недосмотру попала в главу о ствольном инструменте. О допусках обязательно упомяну в допечатке. Спасибо.
2. Относительно меньше 0,07мм, так далее следует о калибровке боеприпаса.
3. Стволы Маузера с ребром жесткости имели место быть. Очень красиво, что зачастую весит больше, нежели практичность. См. Hove.
Вот обещанные стадии обработки
4. Сталь 50А относят к пушечным.
6. Дробовики, действительно, вне сферы интересов, упомянутые размеры считал общепринятыми.
7. Пожалуйста, ссылку на то, что никель вреден в качестве легирующего элемента - в студию. Я же пользовался таким авторитетным и проверенным источником, как "Advanced Gunsmitting" Vickery, а также самыми что ни на есть обыкновенными марочниками металлов и сплавов, ну и конечно русским изданием 1947 года Болтон "Влияние легирующих добавок на свойства сталей. Материалы 11 конференции металлургов США"
9. Кремний улучшает обрабатываемость. Кроме того, то, что Вам не встречались стволы из стали 50Г, не означает, что их не было. Вы же не говорите, что вам постоянно встречаются стволы из стали 1350.Аналогично и по другим маркам, упомянутым мною.
Если Вам представляется, что стали с упомянутым химсоставом непригодны в качестве ствольных, то это надо доказать, пользуясь каким-либо достоверным методом сравнения характеристик.
8. Упомянутые мною марки сталей подобраны по открытым источникам в качестве аналогов.
9. Ограниченная свариваемость - требование, почерпнутое в "The Modern Gunsmith" V.Hove, следовательно, такие конструкции были.
10. Диаметр сверловки вместо диаметра по полям - досадная и глупая ошибка, прямой перевод. Данные частично из подшивок Gans @ Ammo, частично Kolby. Там везде этот окаянный "drilling dia" Вот и вышло, приношу извинения.
А вообще, громадное спасибо, кое-что я добавлю при переиздании. Был бы благодарен за более подробное разяснение неточностей по дробовым стволам. Относительно иностранных источников Вы правы, я их использую достаточно широко, но отечественных, к сожалению, крайне мало.
Да, забыл: после сверления и развертки, наружная поверхность ствольной заготовки (blank) в обязательном порядке неконцентрична с внутренней. Величины расхождений бывают до десятых долей миллиметра, потому ствол и обтачивается. Фрезеровка ствола производится в центрах, закрепленных на столе фрезерного станка, таким образом, она аналогична токарной обработке, только вместо резца выступает вращающаяся фреза. Фрезерную оюработку применяют чаще не по причине ненужности токарной, а потому, что в этом случае используют более широкие возможности фрезерного станка, так как очень часто на стволе выполняются разного рода пазы и проточки, которые возможно сделать только на фрезерном станке. А так как с одного постанова приятнее сделать большее количество операций, то и используют фрезерный станок, что не отменяет и использование токарного, зачастую с дополнительной оснасткой.

click for enlarge 944 X 602 66,7 Kb picture

edit log

VVal
29-5-2009 10:07 VVal    

так и я про то что не нужны там микроны. а кроме того все эти вещи в ПМК стандартизованы. без микрон . Вам конечно ПМК не указ, но ИМХО внимания стоит.
по литературе у меня как раз наоборот- импортных материалов почти нету. вот и пишу по воспоминаниям об отечественных

в общем-то все довольно строго нормировано- и марки сталей, и термообработка, и прочность, а на дробовиках даже был ОСТ на минимальные толщины стенок в зависимости от прочности.
США в смысле стандартизации оружия как раз заповедник анархии. тем более когда речь о штучниках. потому более осторожно надо подходить, особенно на просторах бывшего Союза, где очень много от него осталось.

saukum
29-5-2009 11:47 saukum    

quote:
так и я про то что не нужны там микроны. а кроме того все эти вещи в ПМК стандартизованы. без микрон . Вам конечно ПМК не указ, но ИМХО внимания стоит.

Скажите, а упомянутый Вами ПМК - из какой тумбочки? Тоже хочу, если его цитирование допустимо - к публикациям есть определенные и жесткие требования, я их не нарушаю. Моя задача была проста, чуть-чуть пробудить у людей, привыкших двигаться с шорами на глазах, желание анализировать, хотя бы на примере поиска сталей с нужными свойствами в обыкновеннейшем марочнике. Кроме того, книга писалась не как диссертация по металловедению, в противном случае в тексте было бы трудно разобраться. Я это быстро понял, и урезал главу до понятного. Кроме того, достаточно объяснить принцип подбора, "дать не рыбу, но удочки".
Штаты-далеко не заповедник анархии. Стандарты там тоже действуют, просто они гибче и рассчитаны на специалиста, а не на исполнителя. Но сравнение стандартов в нашу задачу, к счастью, не входит, тема эта сугубо специальная, большинству здесь неинтересная ни разу.
Про вредность никеля Вам все же следует объясниться особо. Данное высказывание ставит под сомнение основы металлургии и целесообразность существования таких флагманов индустрии, как "Норильский никель", а также разумность действий Хозяина, угробившего там не один десяток тысяч зеков во имя подготовки страны к отражению агрессии.
С допуском в пять соток Вы, наверное, ошиблись, не написав лишний ноль. Допуск по глубине нареза-не более 3 мкм, мы говорим только о штучном оружии. Сами подумайте, при глубине нареза 0,1 мм (нарезка по Метфорду), допуск в половину! глубины нареза выглядит кощунством, расчетом на изготовителя с напрочь отбитым чувством здравого смысла. Представьте на минуточку допуска такого порядка на резьбе - да гайка с болтом не будут сопрягаться.
Еще раз об упомянутых Вами стандартах - был бы очень благодарен, если бы представилась возможность с ними ознакомиться, конечно, при условии соблюдения ЗАКОННОСТИ их получения.

edit log

VVal
29-5-2009 14:10 VVal    

ПМК- это Постоянная Международная Комиссия Брюссельской Конвенции. ее решения действуют только для стран-членов. Россия-член ПМК с 92г. смысл в установлении государственного контроля за безопасностью использования гражданского оружия. Ей установлены таблицы размеров и допусков стволов, оружия и патронов, а так же порядок испытаний оружия, величины давлений.
Украина и США- не члены ПМК, поэтому в Штатах так много "вайлдкэтов", каждый может сам выбрать размеры и давление и пр., и скажем после замены ствола отстрел полученного усиленным выстрелом- на его совести.
по никелю- я не металловед, чисто мимоходом знаю что никель стараются не применять из-за придания им ствольным сталям склонности к аустениту. это не говорит что никелевой нержи мало, она просто для других целей используется.
по допуску в микроны- увы, не ошибаюсь. "трешка" имеет канал 7.62+ 0,05- то есть браковочный калибр 7.67мм, а в войсках сколь помню даже 7.71мм. то есть если по нарезам номинал (на грани недодела)- 7.92мм, то глубина может быть где-то 0.06мм- при близкой к идеалу соосности.
на .308- соответственно 7.82- (7.62+0.03)= те же 6соток- НОВЫЙ!. пули его толще 7.85 думаю большая редкость (опять же для стран ПМК), лапуа мерял= 7.83мм.
для штучника изготовить канал с допуском в 3 микрона- думаю за гранью фантастики. это даже просто замерить очень сложно. не говоря про температурное расширение
решения ПМК не являются тайной, правда ссылок не знаю, наверняка где-то есть.
saukum
29-5-2009 21:28 saukum    

Все замечательно и правильно, однако рамки изложения ограничены периодом конец 19-первые три десятилетия начала 20 века, когда об упомянутой ПМК речь и не шла.
Далее, ссылаясь на некую организацию, обозначенную невразумительной аббревиатурой, следует указывать её оригинальное название. В данном случае, последние буквы будут IC. Какое отношение упомянутоая организация имеет к рассматриваемому периоду - непонятно.
Относительно никеля и аустенитных структур. "Сплавы Ni-Fe образуют непрерывный ряд твердых растворов; они составляют обширную и технически важную группу; в зависимости от содержания углерода они носят характер либо стали либо чугуна. Обычные сорта никелевой стали (перлитовой структуры) содержат 1,5-8% Ni и 0,05- 0,50% С. Присадка Н. делает сталь очень вязкой и значительно повышает ее предел упругости и ударное сопротивление на изгиб, не нарушая ковкости и свариваемости." Это Мартенс. Если совсем непонятно, Техническая энциклопедия 1928 года. С тех пор, поверьте, ничего не поменялось.
Такие вещи следует помнить даже во сне.
Если не доверяете мне, читайте классико оружейного дела, например Орлов и Ларман "Устройство и проектирование стволов артиллерийских орудий". Там о сталях очень понятно.
Далее "Аустенит (-фаза) - высокотемпературная гранецентрированная модификация железа и его сплавов. Аустенит - твёрдый раствор легирующих элементов в -железе. В чистом железе существует в интервале температур 910-1401.C; в углеродистых сталях аустенит существует при температурах не ниже 723.C (1333.F)." Это уже Википедия.
Стволы, если Вам неизвестно, не работают в диапазоне температур, при которых проявляется влияние аустенитных структур.
Впрочем, если цель- просто продемонстрировать эрудицию на форуме, то вперед.
Далее, уже совсем, ну про никелевую "нержу", как вы сформулировали... Дело в том, что свойство не ржаветь стали придает хром.
В 1913 году Гарри Бреарли (Harry Brearley), экспериментировавший с различными видами и свойствами сплавов, обнаружил способность стали с высоким содержанием хрома сопротивляться кислотной коррозии.
Далее цитирую по первоисточнику, понятному большинству-Википедии:"Сопротивление нержавеющей стали к коррозии напрямую зависит от содержания хрома: при его содержании 13 % и выше сплавы являются нержавеющими в обычных условиях и в слабоагрессивных средах, более 17 % -коррозионностойкими и в более агрессивных окислительных и других средах, в частности в азотной кислоте крепостью до 50 %"

Наверное, не стоит все же путать легированные и нержавеющие стали.

Относительно допуска в 3мкм. Применяемый при прецизионной технологии инструмент на рисунке. Точнее, на рисунке один из многих, описанных мною инструментов. Точность его регулировки - 1 мкм. Стандартно снимает стружку 3-5 мкм. Далее свинцовый притир (свинец, шаржированный абразивом). Результат: упомянутая точность. Повторяю, я не рассматривал индустриальные технологии, служащие целям вооружения миллионных армий, о чем сказал в самом начале и честно.
378 x 158
click for enlarge 516 X 380 35,2 Kb picture
click for enlarge 1106 X 781 153,2 Kb picture

edit log

VVal
30-5-2009 22:31 VVal    

Вы что, всерьез не знаете про аустенитные и мартенситные стали? и про остаточный аустенит не слышали? мда...
"свинцовый притир"- это явно самый обычный шуст. чтобы им нарезы обрабатывали- не слыхивал. хотя в принципе возможно, в принципе ничем особо от полировки патчем с пастой ГОИ не отличается. или там стрельбы пулями с ХАДО.
чем же Вы собираетесь замерять этот самый 1мкм?
ладно, мне все ясно, можете не отвечать.
желаю успеха.
PAPASHA2
30-5-2009 23:05 PAPASHA2    

Свинцовый притир нарезов действительно имел место быть, но вреда от него было больше чем пользы - абразивные частицы забивались в стенки ствола, чем способствовали интенсивному омеднению канала ствола за счет большего износа пульных оболочек при прохождении пули по каналу ствола при выстреле. И вторично - при выстреле, наждачные частицы вбитые в более прочный чем притир корпус оболочки , интенсивно растирали грани нарезов, усиливая механический износ канала ствола... Классический случай -"хотели как лучше, а получилось как всегда".
reestro
31-5-2009 13:34 reestro    

технология металов довольна тонкая наука, чтобы знать все ньюансы (жидкий сплав, феррит, перлит, аустенит, лидебурит, мартенсит, цементит, первычные вторичные) нужно постоянно с этим сталкиваться. Замечательно что на ганзе есть специалисты в данной области. возможно автор чтото не учел, но это не перечеркивает его трудов, тем более что он постоянно дорабатывает материал.

edit log

saukum
31-5-2009 15:21 saukum    

quote:
технология металов довольна тонкая наука, чтобы знать все ньюансы (жидкий сплав, феррит, перлит, аустенит, лидебурит, мартенсит, цементит, первычные вторичные) нужно постоянно с этим сталкиваться. Замечательно что на ганзе есть специалисты в данной области. возможно автор чтото не учел, но это не перечеркивает его трудов, тем более что он постоянно дорабатывает материал.



reestro,спасибо за понимание. Обсуждение деталей технологии металлов , наверное, следует оставить в покое, так как правоту на форумах не доказывают. Очень уж много факторов подлежит учету. Однако, спасибо всем, принявшим участие в обсуждении.
click for enlarge 441 X 629  39,0 Kb picture
click for enlarge 449 X 649  39,1 Kb picture
click for enlarge 430 X 633  43,2 Kb picture
click for enlarge 437 X 624  42,7 Kb picture
click for enlarge 431 X 617  43,3 Kb picture
click for enlarge 431 X 628  44,1 Kb picture
click for enlarge 445 X 628  40,3 Kb picture
click for enlarge 441 X 624  41,6 Kb picture
click for enlarge 434 X 627  38,0 Kb picture
click for enlarge 436 X 616  44,3 Kb picture
click for enlarge 456 X 637  14,7 Kb picture
VladRussianArms
1-6-2009 20:14 VladRussianArms    

а залейте пожалуйста кто-нибудь, люди добрые, на файлообменник одним файлом, пожалуйста. Только разрешение, сделайте не 30 точек, а поболе.
Спасибо

edit log

  всего страниц: 19 :  1  2  3  4  5 ... 16  17  18  19 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Вышла книга "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева" легендарные винтовки мировых войн
 Продам книги: Стрелковое оружие и около него, учебники сержантов и многое другое купля-продажа литературы

  Guns.ru Talks
  Литература по оружию
  Книга "Ствол" ( 2 )
guns.ru home