Guns.ru Talks
Литература по оружию
Прочел "Странную историю оружия" А.Г.Купцова. ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Прочел "Странную историю оружия" А.Г.Купцова. Плююсь до сих пор.

valera
P.M.
27-12-2004 08:41 valera
Зачем и для кого издаются подобные опусы, сравнимые только с творениями Резуна-Суворова? Да еще в таком роскошном качестве и за такую зубодробильную цену (314 р.)?
Вообще, создается впечатление, что книгу писали два разных человека.
Первая часть относительно корректна и сильно аргументирована. Вроде, и хочется придраться, да фактологическая база не позволяет.
А вот когда дело доходит до периода Калашников-Драгунов начинается полный бред. Передергивания, нестыковки, притягивание за уши и такие жуткие опечатки, что только диву даешься!
Мне показалось, что первую часть написал В.В.Симонов (племянник С.Г.). Но вот издавать побоялся и пихнул рукопись этому долбану от истории Купцову. А тому показалось мало жареного - вот и написал "то, что думал".

Кто поддержит или поспорит на эту тему?

EvilShooter
P.M.
27-12-2004 10:09 EvilShooter
Читал. Плевался. Плюсов у книги всего несколько. Всё остальное - минусы.

P.S. Только не подумайте, что я это гавно купил. Мне его подарили люди, не сильно секущие в оружии.

valera
P.M.
27-12-2004 10:49 valera
Я сподобился купить, прочтя в Оружии гневную отповедь М.Е.Драгунова.
Чтобы, так сказать, знать врага в лицо.
Сейчас на месте Драгунова, просто порвал бы автора, как половую тряпку.

EvilShooter
P.M.
27-12-2004 11:00 EvilShooter
Originally posted by valera:
Чтобы, так сказать, знать врага в лицо.

Ага. Я по такому же принципу Суворова (Резуна) читал. Спасибо Исаеву - ответил как надо.

valera
P.M.
27-12-2004 12:21 valera
Кстати, какие плюсы Вы увидели в книге?
Хочется сравнить ощущения.
Я все надеялся, что "товарисч" Купцов хоть описание (то что иллюстрации не будет - сразу понял) того приснопамятного пулемета 1922/26/31/36... года даст. Ошибся...
А у Болотина об этом действительно очень вскользь и уже о военном конкурсе (в Полигоновском издании 1995-го).
EvilShooter
P.M.
27-12-2004 12:44 EvilShooter
Originally posted by valera:
Кстати, какие плюсы Вы увидели в книге?
Хочется сравнить ощущения.
Я все надеялся, что "товарисч" Купцов хоть описание (то что иллюстрации не будет - сразу понял) того приснопамятного пулемета 1922/26/31/36... года даст. Ошибся...
А у Болотина об этом действительно очень вскользь и уже о военном конкурсе (в Полигоновском издании 1995-го).

Плюсами мне показались описание того, как происходило развитие автоматического оружия (патенты, изобретатели и т.п.) и верные мысли о том, что пистолет у офицера не такая уж и бесполезная штука, при условии что пистолет нормальный и офицер умелый. Пока вроде всё. Надо будет потом дома в книгу глянуть, может ещё чего-нибудь найду.

valera
P.M.
27-12-2004 01:00 valera
Originally posted by EvilShooter:

Плюсами мне показались описание того, как происходило развитие автоматического оружия (патенты, изобретатели и т.п.) и верные мысли о том, что пистолет у офицера не такая уж и бесполезная штука, при условии что пистолет нормальный и офицер умелый.


Т.е. все из первой части книги. Которую по моему мнению писал не Купцов, а В.В.Симонов...
Солидарен.

EvilShooter
P.M.
27-12-2004 01:04 EvilShooter
Originally posted by valera:


Т.е. все из первой части книги. Которую по моему мнению писал не Купцов, а В.В.Симонов...
Солидарен.

Да, из первой. А вот кто писал - я ХЗ, но вроде автор один. Хотя... , да, контрастирует со второй частью изрядно. Может и Симонов. Очень может быть.

Змеюка
P.M.
27-12-2004 02:34 Змеюка
кстати о Купцове - качающийся затвор придумал Спенсер в магазинном оружии, и Браунинг - в пулемете М1895, соответственно в 1850-х годах и в 1895-м
valera
P.M.
27-12-2004 02:56 valera
Originally posted by Змеюка:
кстати о Купцове - качающийся затвор придумал Спенсер в магазинном оружии, и Браунинг - в пулемете М1895, соответственно в 1850-х годах и в 1895-м

Качающийся затвор в неавтоматическом оружии и перекос - не совсем одно и то же.
Но с идеей я согласен - Симонов не был пионером системы. Просто Купцов (Купцов ли?!) так дотошно перебирая патенты почему-то напрочь проигнорировал пистолеты. А вот там-то и был запатентован именно перекос затвора! И задолго до любого образца Симонова.
Конкретно: Бергман-Байярд обр.1897 и Ремингтон модель 51 (1919 г., патент 1918 г.).
Причем считается, что перекос Бергмана чуть ли не лучше, личинка Маузера С96 (при однотипных пистолетах).

filin
P.M.
29-12-2004 10:01 filin
И чего все к Купцову привязались?Книга -то хорошая!Очень грамотно подобраны факты,размешаны полуправдой и сцементированы ложью,так что получилось законченное произведение.Книга анти-советская и анти-российская по сути,а то что формой избрано "исследование" стрелкового оружия - это случайность.В качестве источника информации использовать нельзя.
valera
P.M.
29-12-2004 10:21 valera
Originally posted by filin:
Очень грамотно подобраны факты,размешаны полуправдой и сцементированы ложью,так что получилось законченное произведение.Книга анти-советская и анти-российская по сути,а то что формой избрано "исследование" стрелкового оружия - это случайность.В качестве источника информации использовать нельзя.

Так Купцов уже и про артиллерию "наваял", скоро про авиацию много нового узнаем.
Кстати, не согласен, что получилось "законченное" произведение. Слишком разнятся первая и вторая (начиная с Калашникова-Драгунова) части. Первая часть действительно - сцементирована фактологией. А вторая, за недостатком "улик" начинает бить жлобским сленгом, якобы опечатками и такими дикими несоответствиями, что просто диву даешься.
Самое интересное (для меня) почему на флаг поднят С.Г.Симонов? Почему не Коробов, который действительно свое время обогнал на десятилетия? Почему не другие безвестные современники (да хоть бы те же Булкин с Дементьевым - кто про них знает), почему не Константинов?
Не потому ли, что первую часть все таки писал (или как минимум редактировал) В.В.Симонов?! Написать-то написал, а подписаться не решился...
Недавно пересматривал видеоцикл "Тайны русского оружия". Так там в фильме "Неизвестный Симонов" ВЕСЬ закадровый текст - цитаты из первой части Купцова. И В.В.Симонов с интервью-комментариями.
Как говорится no comments...

filin
P.M.
30-12-2004 10:15 filin
2valera:извини,вероятно,я не прав.Книги Купцова пролистывал в магазине,покупать жаба не дала.С ним я заочно знаком где-то с 94,тогда меня умилила одна фраза у него:"сколько ни старался Калашников,он не сумел научить свой автомат стрелять быстрее".То есть зря Лютый старался,делал замедлитель для Калаша.С точки зрения техники у него ошибка на ошибке.Но если его книга будет использоваться как источник истины - беда!Чьи-то мозги окажутся основательно замусорены.
Да,и я у Купцова не нашел ничего про автомат Симонова,который он сделал для отработки патрона 5,45х39.Интереснейший эпизод!Только в концепцию "гонимого гения" не укладывается.Хотя,думаю,он и эту историю способен вывернуть наизнанку.
valera
P.M.
3-1-2005 02:23 valera
Originally posted by filin:
Но если его книга будет использоваться как источник истины - беда!Чьи-то мозги окажутся основательно замусорены.

В этом-то и расчет "автора" - замусорить мозги и перевернуть все с ног на голову. Я бы на месте М.Е.Драгунова в суд на него подал и раздел догола, дабы впредь неповадно было.

Nagant
P.M.
3-1-2005 03:34 Nagant
Купцов - не достоин даже того, чтобы его имя где-либо упоминалось.. .
valera
P.M.
4-1-2005 07:48 valera
Originally posted by Nagant:
Купцов - не достоин даже того, чтобы его имя где-либо упоминалось...

Вот-вот! А его в Библиоглобусе продают.. . Да еще за такие деньги! И "документальные" фильмы снимают, цитируя один в один. И где - канал Культура! С ума сойти можно.. .

valera
P.M.
4-4-2005 12:32 valera
Опять "Культура" повторяет цикл "Тайны Русского Оружия".
И опять "Неизвестный Симонов" идет с дословной озвучкой цитат из Купцова.
Доколе!!!
Komandor
P.M.
22-4-2005 23:06 Komandor
Джентльмены, на канале "Культура" этот форум не читают. А составители программ в оружии так же много понимают, как осьминог в парфюмерии. Они точно так же выпустят передачу с опровержением ранее сказанного, это же бизнес, не более. К сожалению.
valera
P.M.
25-4-2005 12:02 valera
По-моему они выпускают в эфир только то, за что им башляют. А значит им башляют за дискредитацию существовавшей в СССР системы вооружений. Тенденция, однако.. .
schakal
P.M.
29-5-2005 00:46 schakal
Книги Купцова просто замечательные. Пока, к сожалению, имею только три хотя заявлено шесть. Никто и никогда не пытался осветить эту тему так широко и с такой стороны. Наезд на Россию и её порядки совершенно правильный. Кто , где и когда пытался вообще сказать хоть что то путное о российском оружии. Книги Болотина у меня есть все - отстой. Оба тома Благонравова , Материальная часть оружия , есть - про МГ-34 в них действительно ни слова. Первое издание советской БСЭ есть полностью. Действительно отрезок времени с начала прошлого века и где- то по шестидесятые года того же века вырезан из нашей памяти полностью. Мы НИЧЕГО не знаем про то время кроме нескольких заскорузлых штампов. Ни про войну 1905 ни про первую Мировую ни про ВОВ. Н И Ч Е Г О ! милейшие коллеги мы не знаем.
Купцов открывает тёмные места и я понимаю , что эт не всем нравится. Но Вы хотя бы узнаёте что это было. А как может знать человек что- то о предмете если он даже не знает о существовании этого предмета или такой темы.
Советская система оружия от книг Купцова не пострадает, т.к. она уже состоялась как данность, а вот про структуру оружейной тематики в государстве вам фига кто ещё распишет.
Отделаются штампом типа Т-34 самый лучьший танк ВОВ и ВСЁ!
Автомат Калашникова - лучший автомат в мире, А СССР - родина слонов и советский слон - лучьший слон в мире.
Ну да ладно. Успехов Вам в ниспровержении отступников - Однако! А Купцова читайте - очень полезное чтение!
LAD
P.M.
29-5-2005 12:57 LAD
Считаю прочитать в любом случае полезно( хотя бы , чтобы, если охота, плеваться и не соглашаться), тем более, что некоторые слова могут вызвать интерес к некоторым предметам, о которых не задумывался сам. Потом, изучив предмет делаешь СВОИ выводы. Называется провокация, применяется при лечении вен.заболеваний, очень полезна как проверка. Итог: читать надо .

valera
P.M.
30-5-2005 11:09 valera
Originally posted by LAD:
Считаю прочитать в любом случае полезно( хотя бы , чтобы, если охота, плеваться и не соглашаться), тем более, что некоторые слова могут вызвать интерес к некоторым предметам, о которых не задумывался сам. Потом, изучив предмет делаешь СВОИ выводы. Называется провокация, применяется при лечении вен.заболеваний, очень полезна как проверка. Итог: читать надо .

К таким книгам сразу надо издавать комментарии-разоблачения. А то ведь кто-то и поверить может...

LAD
P.M.
30-5-2005 16:29 LAD
К сожалению, у нас надо издавать разоблаченя ко всей стране , а с другой стороны учит думать самостоятельно (некоторых) и это неплохо . Поверил-не повезло,-сам виноват, живи дураком . Если же это книга одна из десятков -сам "поймешь, что к чему!"(с).
ak_ches
P.M.
1-6-2005 23:02 ak_ches
Согласен с schakal`ом , тоже читал три книги Купцова и мало где встертишь такое мнение к проблеме структуры оружейной тематики в государстве как у этого автора.

valera
P.M.
2-6-2005 10:16 valera
Originally posted by schakal:
Книги Болотина у меня есть все - отстой. Оба тома Благонравова , Материальная часть оружия , есть - про МГ-34 в них действительно ни слова. Ну да ладно. Успехов Вам в ниспровержении отступников - Однако! А Купцова читайте - очень полезное чтение!

Не знаю уж, что у Вас на самом деле есть, да только МГ-34 во втором томе Материальной Части Стрелкового оружия посвящено страниц как бы не пятьдесят.

Оценку Болотина оставляю целиком на Вашей совести.

schakal
P.M.
2-6-2005 14:39 schakal

Относительно поста Валеры.
Купцов говорит о П Р Е Д В О Е Н Н О М издании Материальной части автоматического оружия. Изданной под редакцией профессора дивинженера Благонравова А.А. в 1940 году. Государственным военным издательством наркомата обороны Союза ССР. Там НЕТ МГ - 34. Ни строчки. В разделе "Германия" упомянуты ручные пулемёты Максим -1908/1915, Дрейзе, Бергман 1915, Парабеллюм ( так в оригинале ) 1914.
Я слышал о издании Матчасти оружия 1945 года. М. Воениздат. Не видел его. Возможно Вы имеете ввиду это издание. Там скорее всего об МГ написано немало. Трудно было его не заметить за прошедшие пять лет. Но это саавсем другая история.
Уточните пожалуста какое по времени издание Вы приводите мне в укоряющий пример. И перечитайте Купцова.
Оценку Болотина моя совесть мне прощает.

valera
P.M.
2-6-2005 15:32 valera
Originally posted by schakal:

Относительно поста Валеры.
Купцов говорит о П Р Е Д В О Е Н Н О М издании Материальной части автоматического оружия. Изданной под редакцией профессора дивинженера Благонравова А.А. в 1940 году. Государственным военным издательством наркомата обороны Союза ССР. Там НЕТ МГ - 34. Ни строчки. В разделе "Германия" упомянуты ручные пулемёты Максим -1908/1915, Дрейзе, Бергман 1915, Парабеллюм ( так в оригинале ) 1914.
Я слышал о издании Матчасти оружия 1945 года. М. Воениздат. Не видел его. Возможно Вы имеете ввиду это издание. Там скорее всего об МГ написано немало. Трудно было его не заметить за прошедшие пять лет. Но это саавсем другая история.
Уточните пожалуста какое по времени издание Вы приводите мне в укоряющий пример. И перечитайте Купцова.
Оценку Болотина моя совесть мне прощает.

Я имел в виду издание 45-го года (второй том вышел вообще в 46-м). Кстати, я вполне допускаю, что в издании 40-го года нет ни строчки о МГ-38. Это же естественно. Рукопись сдается в набор за год как минимум. А если учесть, что по новью пулемет этот никто не афишировал, так вполне логично, что о нем никто и не знал. Обратите внимание, что родной ППС-43 вошел в приложение к 2-му тому, т.е. не попал даже в первый том 45-го года. Так что доводы Купцова притянуты за уши.
Ясно, что он о стрелковом оружии слышал только от племянника Симонова.

mpopenker
P.M.
2-6-2005 16:30 mpopenker
Все желающие осознать гениальность Купцова и его глубину познаний в стрелковом оружии могут сэкономить время и деньги и заценить его небольшую статью вот тут: old.ogoniok.com

Правда, перед началом чтения советую запастись успокаивающими средствами и салфеткми для протрики клавиатуры и монитора. Слабонервным - взять гигиенические пакеты.

------
Современное стрелковое оружие

schakal
P.M.
2-6-2005 23:56 schakal
Валерию.

Мне интересны Ваши доказательства глупости Купцова, но они не убедительны.
Купцов развивает свою теорию неподготовленности Советской армии к войне и факт отсутсвия описания современного Германского пулемёта в таком авторитетном ПРЕДВОНЕННОМ издании очень хорошо в его теорию укладывается. Он ничего не притягивал за уши, а просто констатировал положение дел на тот момент времени. Это Вы притягиваете за уши ПОСЛЕВОЕННОЕ издание. И это только один факт из сотен приводимых Купцовым в своих книгах.
А как, к примеру вы оцениваете хорошо известный к началу войны пулемет Дегтярёва ДП. Купцов его оценивает как дерьмовый. Я тоже. Оба моих деда, прошедщих ВОВ от первого до последнего дня ( один ещё финскую прихватил и с самураями повоевал) анологичного мнения. Или это снова подлая и притянутая за уши выдумка Купцова.

schakal

valera
P.M.
3-6-2005 08:19 valera
С пулеметом особо поспорить не могу. Не имел чести лично проверять его на живучесть, но система питания - отвратительная. В этом лично убедился. Мне до сих пор не понятно, почему на ДП-27 не поставили трехрядные диски от ДА или ДТ.
Кстати, первая часть книги (довоенно-военный период) выглядит вполне цельной и логичной. Кроме факта, что Симонов являлся первооткрывателем перекоса затвора, что явно не так (см. топик выше). Еще с Федоровско-Благонравовским "заговором" в жизни не соглашусь. Но это уже, как говорится, субьективизм. Современников не осталось. Ни подтвердить, ни опровергнуть некому...

Теперь давайте поговорим о второй части: "калашниковско-драгуновском" периоде. Как Вам здесь Купцов понравился? После стройной первой части, его умозаключения во второй выглядят как пьяный бред.
Я уже молчу про такие терминологические перлы, как "опрокидывающий эффект" и "дульная мощность"...

Dar_Veter
P.M.
3-6-2005 13:09 Dar_Veter
Originally posted by mpopenker:
Все желающие осознать гениальность Купцова и его глубину познаний в стрелковом оружии могут сэкономить время и деньги и заценить его небольшую статью вот тут: old.ogoniok.com

Прочитал статью - просто сон разума.

vadim
P.M.
3-6-2005 14:02 vadim
Originally posted by Dar_Veter:

Прочитал статью - просто сон разума.

я сделал честную попытку читать - не смог.

Тибет
P.M.
3-6-2005 22:46 Тибет
Скажу сразу, я книги Купцова не читал. Поэтому я нейтрален. В указанной статье меня заинтересовал следующий момент: "Конструктор Калашников для уменьшения задержек при стрельбе придумал страгивание гильзы. Понимаете, во время выстрела пороховые газы раздувают гильзу, и она может заклинить. А в 'калаше' есть крючочек, который гильзу перед выбросом как бы сдергивает, страгивает с места, и потом она легко экстрактируется."

Что имел в виду Купцов? Выбрасыватель?

Аммонал
P.M.
5-6-2005 01:16 Аммонал
Слушайте, а Купцов и Ладягин- случайно не одно лицо? Очень уж стиль на ладягинский похож, стиль гения- разоблачителя...

valera
P.M.
7-6-2005 08:14 valera
Дался Вам этот Ладягин. Обыкновенный недосамоучка с манией гениального изобретателя. У нормальных людей это кончается не позднее 2-го курса института, когда начинаешь выяснять, что все твои "гениальные" иновации были изобретены до 1915 года...
Он просто комплексы не сумел преодолеть.. .
code681
P.M.
29-6-2005 05:44 code681
А о чём, собственно, спор? Вдруг все узнали, что уже и так давным-давно было известно, что "Калаш" - далеко не "лучший" автомат в мире? То же мне, новость.. .
mpopenker
P.M.
29-6-2005 10:21 mpopenker
Originally posted by code681:
А о чём, собственно, спор? Вдруг все узнали, что уже и так давным-давно было известно, что "Калаш" - далеко не "лучший" автомат в мире? То же мне, новость...

Не новость, разумеется. Что не отменяет идиотизма Купцова и большинства его "логических" построений.

------
С ув. и пр., Макс

cabal2600
P.M.
18-7-2005 05:18 cabal2600
Да господа,
Я с вами согласен цто Купцов полный идеот,и что его слова полный бред.Но думаю что Калашник чехи начинают понемножку вытеснять
ВЗ58,и действительно етот автомат очень хорошо придуман в особенности затворного запирания на подобии пистолета Вальтера П38.
Приходилось мне пострелять с етой игрушки пару раз в тире и я был очень рад как ето изобретение стреляет.Отдача очень низкая чем у калаша и скорострельность выше,поймите я не оскверняю нашу модель автомата я думаю что ето более выносливые виды автоматов когда либо были придуманы.Например от чего Американские солдаты гибнут в Ираке от ихней ше дерьмовой М16 ето оружие ни в п... у ни в красну армию извените за речь и тем ни мение М16 не идеальная винтовка поскольку сам с ней имел проблемы.А типерь и англичане жалуютса на ихние
Енфилдофские СА80/ЛА86А1 мол дескать не стриляет,а не стриляет потому что плохо смазона и потому что тяжело чистить из за большинства деталей в конструкции.
mpopenker
P.M.
18-7-2005 11:47 mpopenker
Кабал, у тебя сильно устаревшие данные
чешский Самопал взор 58 не выпускается уже лет 20, вместо него чехи делают.. правильно, клон АК-74 под 5.56НАТО, под названием ЧЗ-2000.

М16 в Ираке работает вполне нормально, соосбенно если не забывать ее чистить (а если кто оружие не чистит - тот заслуживает смерти, сам себе буратино). Л85А1 в строевых частях уже практически не осталось - они все проапгрейжены до Л85А2 и по надежности вполне адекватны, а по точности с прицелом СУСАТ - так и вообще конфетка.. .

cabal2600
P.M.
18-7-2005 18:07 cabal2600
Мах,
ВЗ58 и ВЗ2000 одна и таже хрень ну ни чем ни отличаетса и поскольку ты ведешь свой вебсите то должен ето знать что ВЗ58/ВЗ2000 с АК74 ну ничего обсчего не имеют только что магазин и тотже патрон.Я сам лично ВЗ2000 разбирал и ничего схожего с Калашами не видел,видимо ты про оружие збаыл.А про М16 то ты и ничего толком не знаеш,стоит етой винтовке в воду или песок попасть сразу же капут приходит,сразу же надо разбирать и чистить дело в том что у М16/АР15 очень тонкая газовая трубка и клапан вот почему она збиваетса от воды или грязи.

Guns.ru Talks
Литература по оружию
Прочел "Странную историю оружия" А.Г.Купцова. ... ( 1 )