ЦКИБ и лёгкие сплавы

Вчера в разделе "купля-продажа" состоялся "диспут" с Александром ("Старшой"), который очень эмоционально отстаивал свою точку зрения на "лёгкосплавную" тематику в ЦКИБ, отправив меня "изучать мат. часть". Пришлось воспользоваться этим советом. Итак, краткие тезисы после просмотра КД и бесед со специалистами ЦКИБ и ТОЗа.
1.Во всех альбомах с КД: МЦ-5,МЦ-6,МЦ-10 с легкосплавными коробками стоит сплав В95Т - основной, Д16Т - замена.
2."Лёгкосплавная тематика" появилась в ЦКИБ с приходом молодых специалистов в 1959 году, в частности Ивана Павловича Корнейчева.
3.Первые испытания лёгкосплавной коробки проводились И.П.Корнейчевым и Н.С.Рыжовым на модели "Б" ТОЗа.
4.Первым ружьём ЦКИБ с легкосплавной коробкой стало МЦ-10 в начале 1960 года.
5.В том же году лёгкосплавные коробки были опробованы на МЦ-5,МЦ-6 и МЦ-8.
6.В порядке эксперимента, на 20-м калибре и 5.6 мм в комбинированном варианте на МЦ-5 применялись ствольные блоки с лёгкосплавными муфтами.
5.Покрытие - анодирование. Разговор, помнится, шёл ещё про какую-то хим. краску. Кто знает, что это такое?
6.Перерыв весь свой архив, не нашёл ружей ЦКИБ с лёгкосплавной коробкой и клеймами моложе 1960 года.
Уважаемые члены клуба, прошу высказаться, если есть иная информация, желательно, подкреплённая фото и клеймами. К слову, сплав В95Т разработан ВИАМом в начале 50-х годов.

сплав В95Т - основной, Д16Т - замена

Логично, ибо по характеристикам они близки. Сопротивление на разрыв примерно 52кгс/мм в квадрате. Буковка Т-твёрдый, т.е после термообработки. В95 будет попластичнее, а Д16 лучше варится. Твёрдость тоже примерно одинаковая в районе 130НВ.
Оба используются в летательных аппаратах, и там тоже выступают, как заменители.
Принципиальной разницы нет. Главное с термообработкой не накосячить.

Логично

Логично? Наверное.. . Повторюсь, есть КД - конструкторская документация. Любопытный штрих. По словам А.П.Хруслова (об МЦ-6 с лёгкосплавной коробкой): "делали из того, что было: и В95Т,и Д16Т использовали). В то время ни один сплав, ни другой не были в "дифиците", как могло бы показаться. Поэтому категорическое (от Александра "Старшого"): Д16Т - и точка, не соответствует действительности.

Originally posted by Игорь Робертович:

Поэтому категорическое (от Александра "Старшого"): Д16Т - и точка, не соответствует действительности.

Продолжайте свои изыскания дальше. Того глядишь на книгу наскребёте с божьей помощью. Вот только документальных подтверждений Вам сюда не подвязать. А я уж останусь при своём мнении.
Там на ЦКИБе, к слову пришлось, сами не знают что на что ставилось, какая марка стали куда шла, да и по моделям не сильно то разбегутся что либо прояснить.
Вот Вам компанейро примерчик жизненный. Тут как-то фото я одно выставил МЦ-8 с легкосплавной колодкой. Так очень даже удивились некоторые что такое ружьё могло быть. Даже магнитом(как бомжу) посоветовали проверить на предмет магнетизма.
Но видимо потом где-то по сусекам помели, в дебрях мозгов пошарили и согласились с тем, что имело место быть такое.
Едем дальше. Много споров заходило по марке сталей, которые ставят на оружие МЦ. Ответ некоторых оху.. енно просвященных один: сталь 30ХН2МФА. Всё, категорично и безапеляционно!
На деле получается следующая картинка: в большем кол-ве используется сталь 30ХРА. К слову не самая худшая. А вот 30ХН2МФА в очень малых количествах. Почему? Даже высокий класс МЦ-109, 111, 110,и то делается из 30ХРА.
Так вот, если у Вас там есть надёжный источник в лице слесаря, ствольщика, сборщика, фрезеровщика, то от него наверное можно получить более или менее полную картину, какое железо и на какие части оружия идёт. Только ОН, рабочий это знает, ибо работает с этим железом. Думаю моя мысль Вам понятна.
И под занавес моего поста выставлю фото той МЦ-8 с колодкой из сплава Д16Т. А вот как определили что это именно ТОТ сплав а не другой я с Вашего позволения умолчу.

Александр, будьте добрее. Я не писатель и не журналист. Разменяв пятый десяток и более 20 лет увлекаясь МЦ, я знаю предмет не понаслышке. Возможно, Вы бы обо мне и не услышали, если бы не вакханалия безграмотности и некомпетентности во всякого рода изданиях и, к сожалению, на этом сайте тоже, которая вредит марке и порождает мнение о тех, кто ценит МЦ, как о касте фанатиков. Тезис о том, что фрезеровщик или слесарь знает больше конструктора, у меня вызывает сомнение, хотя я общаюсь с удовольствием со всеми. Теперь по-делу. По поводу использования легированной стали я уже высказался в статье. Про лёгкосплавную колодку на МЦ-8 я знаю и без Вас, хотя поздравить Вас стоит, как владельца достаточно редкого, как сейчас говорят, девайса. Опытный слесарь, имевший дело с дюралями, посмотрев на внутреннюю часть коробки, я думаю, определит из Д16Т она или из В95Т. И ещё. Давайте по крупицам собирать то, что ещё можно собрать, оставив в стороне амбиции и какие-то коммерческие интересы, а то в пылу словесных баталий истину, как того ребенка, можно выплеснуть.. .

Originally posted by Игорь Робертович:

Опытный слесарь, имевший дело с дюралями, посмотрев на внутреннюю часть коробки, я думаю, определит из Д16Т она или из В95Т

Если сравнить две одинаковые детали (из В95Т и Д16Т), сделанные одним и тем же станочником, на одном и том же станке, одним и тем же инструментом, по одной и той же технологии, то поверхности деталёй из В-95Т будут иметь чуть более высокую чистоту, чем детали из Д16Т.

При обработке же детали из Д16Т имеет место быть стружка-вьюн, а детали из В95Т - стружка-сыпун.

И ещё:
Детали из В95Т имеют более высокий тон звучания, в сравнениии с деталями из Д16Т, если таковые подвесить из на нитку и щёлкнуть по ним пальцем.
Кстати, звенят они по времени чуть ли не вдвое дольше.

А, вот, стальная ствольная коробка МЦ-8 звучит где-то около 2,5 минут!!!

Браво, Маэстро!

Только подвешенная без дерева, наверное?) Доберусь до сейфа, подвешу и камертоном стукну)

... Прозвучит в исполнении Большого Академического оркестра Любителей МЦ.Ствольную партию исполняет.. .

Д16Т

Господа-товарищи, прошу прощения за вмешательство.
Купил в прошлом году палатку (сразу скажу: не дешёвую, и не китайскую), так вот, у неё колышки и стойки сделаны из Д16Т.
Вопрос: неужели ЦКИБовские колодки из такого-же сплава ваяли???

Дюраль-штука весьма распространённая, как уже говорил раньше, главное там термообработка. Прочностные характеристики в зависимости от неё гуляют почти в 2 раза.

Originally posted by Влад1970:

Господа-товарищи, прошу прощения за вмешательство.
Купил в прошлом году палатку (сразу скажу: не дешёвую, и не китайскую), так вот, у неё колышки и стойки сделаны из Д16Т.
Вопрос: неужели ЦКИБовские колодки из такого-же сплава ваяли???

Там на палатке не стояла аббревеатура МЦ? Ну а если говорить серьёзно о сплаве Д-16Т, то могу сказать следующее: из него делали от катков плавающих танков, навесной доп. брони на БМД, основания(станины) высокоточной арт. пушки "Рапира" до колодок оружия.
Я уж не знаю как он звенит когда его вешают, но могу сказать ещё и то, что обрабатывается он прекрасно. При желании, ну и соответственно имея руки произростающие не из задницы, можно получить очень высокий класс чистоты, примерно 12.
А ещё у этого сплава есть такая хорошая фича: при взаимодействии со сталью, особливо легированой, нет эффекта батарейки.
А что это такое, пусть ответят великие гуру данного раздела.
Оне тут много чего расписывают, может ещё чего прояснится про данный сплав(сплавы).
Очень бы неплохо услышать ИМЕННО объективные характеристики, а не выдержки из журналов и обрывков воспоминаний всезнающих маразматиков.

Originally posted by Сергей2010:

Ствольную партию исполняет.. .

Да погодите Вы со ствольной партитурой, тут ещё колодочники-труба-Дуры не пропелись по легкосплаву. Не пришли к правильному толкованию -БЫЛО - НЕБЫЛО, никто никого не обо.. рал,пока не видно забаненых и прочих прелестей соответствующих раскрытию темы.
Про стволы думаю перетиры ещё будут. Вот тут и прозвучит в финале ария.
Подождем пока. Авось срастется.

прошлом году палатку (сразу скажу: не дешёвую, и не китайскую), так вот, у неё колышки и стойки сделаны из Д16Т.
Вопрос: неужели ЦКИБовские колодки из такого-же сплава ваяли???

У меня лопаты есть титановые. И что?Теперь из титана можно еще только грабли сделать, а самолёты НИ-НИ!!!

[QUOTE]Originally posted by Starshoi1963:

А ещё у этого сплава есть такая хорошая фича: при взаимодействии со сталью, особливо легированой, нет эффекта батарейки.
А что это такое, пусть ответят великие гуру данного раздела

Саня , я конечно не великий гуру , но могу предположить что это окисление ( или как это там называется ).

Originally posted by DIS0573:

но могу предположить что это окисление ( или как это там называется ).

Оно самое.

или как это там называется

Электрохимическая коррозия?

У меня лопаты есть титановые. И что?Теперь из титана можно еще только грабли сделать, а самолёты НИ-НИ!!!

Вот вы сравнили!!! Какие-то паршивые титановые самолёты и ружья ЦКИБа!!!

Originally posted by greycrow74:

Электрохимическая коррозия?

Ес, она самая.

Прочитал всё с удовольствием, Очень эмоционально, Даже странно почему до сих пор нет убитых и рененых.

Originally posted by 1943 DOU:

Так хорошо, так живенько и так умненько!

Originally posted by лп:

Даже странно почему до сих пор нет убитых и рененых.

Подожди Олег, будут. Раненые, контуженные, убитые и просто ёб.. утые на всю голову. Тема то только началась. Пока погуглят в инете некоторые, пока корешей поспрашают что да как, может кто в толковую книжку заглянет(хотя врядли), короче ждемсссс.

У одного моего товарища есть МЦ-6 1975 года выпуска, колодка белая легкосплавная, внутри написано В95Т, шарнир правда стальной, стволы 750, 0,25 и 0,75, два спуска, английская шейка, весит 3,150 кг. Очень красивое ружьё, баланс хороший, бой резкий, осыпь равномерная, колодка правда там, где гравировка, от езды на заднем сидении УАЗа-буханки немного уже покоцано. Я так понял, что для легкосплавной колодки нужен более щадящий режим эксплуатации. А так ружьецо-прелесть, он его сыну подарил недавно, а сам с Меркелем 16-ого охотится.

Originally posted by vetdoctor:
У одного моего товарища есть МЦ-6 1975 года выпуска, колодка белая легкосплавная, внутри написано В95Т, шарнир правда стальной, стволы 750, 0,25 и 0,75, два спуска, английская шейка, весит 3,150 кг. Очень красивое ружьё, баланс хороший, бой резкий, осыпь равномерная, колодка правда там, где гравировка, от езды на заднем сидении УАЗа-буханки немного уже покоцано. Я так понял, что для легкосплавной колодки нужен более щадящий режим эксплуатации. А так ружьецо-прелесть, он его сыну подарил недавно, а сам с Меркелем 16-ого охотится.

Ни какое МЦ не стоит бросать на заднее сиденье буханки, ни "лёгкое", ни "нормальное", как впрочем и любое другое оружие.

Подожди Олег, будут. Раненые, контуженные, убитые и просто ёб.. утые на всю голову. Тема то только началась. Пока погуглят в инете некоторые, пока корешей поспрашают что да как, может кто в толковую книжку заглянет(хотя врядли), короче ждемсссс.

Александр! Ну не томите ужо! Расскажите что знаете! Весь изнемог в ожидании!!!!

Originally posted by mokiy:

здравствуйте,

Мучо сьерос компанейро!

Originally posted by mokiy:

только, что позвонил контролеру ОТК.

ОТК чего? Арбузолитейного комбината им. Муссолини?

Originally posted by mokiy:

Спор о чем?

Ниочем.

Originally posted by mokiy:

Что только Д16Т применялся? Что только В95Т применялся?

Ага. Про второй не знаю, а вот первый очень даже применялся.

Originally posted by mokiy:

Мой ответ, как слесаря механосборочных работ(1978-1993г.г.)и слесаря-сборщика спортивно-охотничьего оружия(1993-1999г.г.)

Очень интересно послушать, хорошо бы с примерами и матом.

Originally posted by mokiy:

Была изготовлена партия Мц-8 из сплава Д16Т-около 10 ствольных коробок.

Остальные видимо делались из В95Т. А сколько интересно пятёрок, шестёрок, десяток было изготовлено из Д16Т? Не подскажите?

Originally posted by mokiy:

Был один случай:токарь ошибся с длиной ствола для МЦ125-короче на 12 мм сделал. Решил исправить сам. Сделал со стороны дула вставку на прессовую посадку, зачистил. Ствол прошел нарезку канала, а при хромировании вставка обнаружилась по границе стыка.

Тульский народный эпос. Что с токарем в дальнейшем случилось? Его за эти примочки наверное сьел Змей Горыныч в лице директора ЦКИБ СОО на тот момент? Ужонах!

Ответьте мне на такие вопросы: Что появилось раньше: Д16Т или В95Т?
Что такое ВТ95, Д30Т? Доводилось ли с такими сплавами дело иметь?
И есть ли разница между А50 и 50А. Если Вы оружейник, то вопросы Вам должны быть понятны. Жду компанейро.

Originally posted by mokiy:

Когда часть ЦКИБа переезжала с территории ТОЗа, там такой был бардак-по документам, папкам, чертежам ногами ходили, а когда все подмели-то в мусор отправили. Наши верстаки вывезли раньше и то,что я собрал(списки первого состава ШОМ, конструкторов, приказы, чертежи)мне не дала вынести охрана ТОЗ.

Это я уже раз пятьдесят слышал, только в разных интерпритациях. Одним словом- Тульский народный эпос.

Originally posted by mokiy:

Токарю оъявили выговор,

Гуманно однако.

Originally posted by mokiy:

карабин расстреляли на "живучку"-

Долго прожил данный экземпляр?

Originally posted by mokiy:


[QUOTE]Originally posted by mokiy:
[B]
И,что Вы хотели послушать, да еще с матом?

Так что нибудь в свой адрес.

Originally posted by mokiy:

Не матерюсь давно-по убеждению.

Буддист что ли?

Originally posted by mokiy:

Да,Д16Т появился раньше, чем В95Т.

Вот тут уже интереснее. Д16Т появился раньше. А раньше это в 1952 году.
И был он и первым, и последним легкосплавом из которого делали коробки к ружьям МЦ.

Originally posted by mokiy:

-Ну,а как-же ружья из В95Т?-х,что не было?

Сплав Д16Т разработан Всесоюзным институтом стали и сплавов. Автор изобретения А. Мощин. Сплав шёл по первости на ОБОРОНКУ. Из него много что делали, в том числе и колодки ружей МЦ, в создании которых весь упор делался на: ".. создания лучшего в СССР спортивно-охотничьего оружия способного достойно конкурировать с известными моделями иностранных фирм производителей. Для чего необходимо использовать качественные материалы, созданные в передовых НИИ СССР оборонного профиля."
Вот так выглядело поручение ЦКИБу в те годы. Эдакий наказ от ЦК.
Едем дальше. Вот ещё цитатка из умной книжки: ".. Д16Т, обладая всем набором специфических свойств, превосходя своим качеством известные зарубежные аналоги, изначально использовался как вспомогательный металл-заменитель в тех конструкциях и узлах, где нагрузка не была критичной и в силу специфики использования требовалось снижение веса изделия."

А вот про В95Т ничего не упомянуто. Упоминались другие марки легкосплава, но в силу разных причин они так и не использовались. А причин много:в основном сложности в обработке(механической), дорговизна и проч.
Даже тогда, никому в голову не пришло сделать к примеру корпус лодочного подвесного мотора, из сплава способного "держать" бронебойно-зажигательные пули кал. 7,62. А уж сейчас тем паче. Кончились мозги в стране.

Originally posted by Starshoi1963:

Вот тут уже интереснее. Д16Т появился раньше. А раньше это в 1952 году.
И был он и первым, и последним легкосплавом из которого делали коробки к ружьям МЦ.

Сань, на ствольной коробке МЦ-10-20, 1966 г.р. стоит маркировка В95Т.
Видимо всё таки оба сплава использовали... .

Originally posted by Гамаюн:

Раз в умной книжке про В95Т ничего не написано - значит не использовался и баста
.

Ну так проясните ситуацию. Я как понял Вы там трётесь среди интелектуальной элиты ТСКИБа, а она должна знать что, где и самое главное почём.

Добрый день, Александр. Думал, что всё разъяснил, всё рассказал.. . Ан,нет!
Повторяю:в КД (конструкторской документации) на ЦКИБ везде(подчёркиваю) стоит В95Т, замена - Д16Т. Что было - из того и делали. Теперь по поводу Ваших исторических "открытий". Сплав Д16 это аналог американского сплава 2024, который мы получали по лендлизу. Разработан ВИАМом - институтом авиационных материалов в 1945 году для самолёта ТУ-4. Поговаривают, что не без участия немецких специалистов. Производился первоначально на заводе N95 в Верхней Салде и в Ступино (сейчас там ВИЛС-институт лёгких сплавов). ТУ-4 - копия В-29, которого Сталин приказал скопировать, включая материалы. Эта история известна любому авиационному инженеру и хорошо описана в множестве публикаций. Мой совет: пересмотрите своё трепетное отношение к Вашей "умной книжке". С уважением, компаньеро И.Р.

Originally posted by Игорь Робертович:

Сравнение Вашего "эха":Маслов и Фаберже, я даже комментировать не стану. В сфальсифицированные отечественные ружья не верю - овчинка выделки не стоит. Захотите ответить, делайте это, пожалуйста, в уважительной форме.

------

Слышь ты, академик тульский! Будешь эхом обзываться - и тебе погоняло прилеплю. Чем я тебя-то обидел, старый дурак (это ты сам себя так назвал, помнишь)?
Кто во что верит - дело личное, а про правописание чего, ответа нет? Сдулся штоль?? А подгадить и пост свой потереть потом - подленько так, по мелочи. Закончим.
ОФФ Вопрос:
Скажите, и золото на угле паяли? - это Вам про медь и уголь...

Ну что уважаемый Игорь Робертович, Вам уже дали как то по ноздрям, в режиме пайки стволов?

Originally posted by Игорь Робертович:

Повторяю:в КД (конструкторской документации) на ЦКИБ везде(подчёркиваю) стоит В95Т, замена - Д16Т.

Так вот я добавлю малость: мне лично покажите эту самую конструкторскую документацию, где прописано русским по белому про сплав В95Т.
Вы как я понял особа к императору пододвинутая, оперируете циферьками и буквачками, знаете много по-видимому, следовательно предъявить сие вопрошаемое труда и не составит.
И ещё: чтой то Вы чуйч без группы поддержки то не можете вопросы решать?
В прошлый раз Копейко внезапно появился, теперь mokiy, шабашник-буддист?
Уважаемый, это не есть гут. Наверное гринго Вас в детстве не учили отвечать за себя самому?
Так что давайте, изыскивайте пути, возможности, варианты и проч. чтобы негодяя Старшого вывести на чистую воду.

Александр, Вы хоть сами поняли, что написали? Может кто-то объяснит? Негодяем я Вас не считаю, иначе бы просто не отвечал. Держите себя в руках. Чего так расстроились? Приезжайте в Тулу, я Вам помогу увидеть всё самому - и КД, и тех. кабинет, с ветеранами поговорите. Могу попросить Н.С.Рыжова пообщаться с Вами по телефону. Думаю, он не откажет. И ещё. Оскорблять меня не надо. Если отвечу - мало не покажется. С уважением, И.Р.

Originally posted by Игорь Робертович:
Александр, Вы хоть сами поняли, что написали? Может кто-то объяснит? Негодяем я Вас не считаю, иначе бы просто не отвечал. Держите себя в руках. Чего так расстроились? Приезжайте в Тулу, я Вам помогу увидеть всё самому - и КД, и тех. кабинет, с ветеранами поговорите. Могу попросить Н.С.Рыжова пообщаться с Вами по телефону. Думаю, он не откажет. И ещё. Оскорблять меня не надо. Если отвечу - мало не покажется. С уважением, И.Р.

Игорь Робертович. За приглашение в Тулу спасибо. Оскорблять Вас я и не думал, к чему? Мы тут все на равных правах, все люди со своими достоинствами и недостатками. Скажу бе пафосности, но Клуб МЦ для меня это та отдушина, где я могу хлебнуть чего то чистого и понятного, поучиться у других, сказать что то своё.
Если чего в моих словах Вам показалось обидным, то прошу меня извинить, я не со зла.
А в Тулу с удовольствием приеду. Вопрос как встретиться? Думаю в конце сентября наверное получится.
Пряники кончились, а они вкусные, и я их люблю.

Отправляю Вам на электронку свой телефон. Звоните, не стесняйтесь.

Понял. Спасибо.

А в Тулу с удовольствием приеду.

Молодец, Саня, и я постараюсь вырваться и "со своим пряником". А то, сам видишь, некоторые едут с заказом в Тулу, но с кнутом да с гонором и только требуют, а недаром говорят -"Доктор сыт - и больному легче!" А незабвенный И.Крылов нам говорил: - И кому же в ум пойдёт на желудок петь голодный.. . ?" А хорошее ружьё - песня! Поддерживать надо оружейников и морально, и материально.. . ( Сам в недоумении, почему претензий к качеству их работы у меня не бывает.. . ? ).

Я вот что думаю. Неплохо было бы устроить встречу преданных оружию ЦКИБ людей в Туле. С хорошей программой и названием. Посидеть с руководством и старыми мастерами за рюмкой чая. Поговорить, в том числе о будущем. Задать вопросы, получить ответы. Как повод посвятить всё это 65-летию ЦКИБ СОО и ШОМ. Организовать такую встречу не сложно. Будут ли желающие?

Есть! Банкуйте, думаю, многие откликнутся. Спасибо!