Guns.ru Talks
Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
Новые факты о ЦКИБе ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Новые факты о ЦКИБе

Игорь Робертович
P.M.
16-2-2010 23:15 Игорь Робертович
Уважаемые коллеги. Я думаю, пришло время поделиться с вами некоторыми фактами и маленькими открытиями, которые я сделал, изучая раннюю историю ЦКИБА.
Первое. Ружья ТС-1 не существовало как такового, не существовало и соответствующего клейма. С 1948 по 1950 год при участии школы оружейного мастерства ТОЗа (ШОМ) было выпущено несколько (пока не установлено сколько) вариантов <горизонталки> с клеймами <ТС>. Мне известны как минимум три варианта. Два имеют одинаковую <глухую> коробку с <крыльями>, но отличаются верхним узлом запирания: болт Гринера или задвижка Пердэ. Третий вариант имеет облегчённую коробку с пропилом под передний крюк. У всех трёх - одинаковые ложно-подкладные замки.Второе. Ружьё ТС-2 имеет своё клеймо, и я не встречал ТС-2 с клеймом ШОМа - только с клеймом ЦКИБа. Это ружьё несёт все признаки ТС в варианте с задвижкой Пердэ, включая <крылья> на коробке. Именно такое ружьё получило золотую медаль на Московской выставке охоты и охотничьего собаководства в 1950 году, и именно в этом году ЦКИБ стал самостоятельной организацией. Принципиальное отличие ТС-2 от всех ТС - подкладные замки типа Бизли-Пёрдэ.Всё вышесказанное легко объяснимо. Статус ШОМа позволял не просто экспериментировать. ШОМу , как известно, было поручено на первых порах копировать лучшие образцы. Решение о копировании было принято на знаменитом совещании 18.02.46 года (об этом писал М.М.Блюм). Если я не ошибаюсь, то какие выводы можно сделать из всего этого? Об этом в следующем посте: Приглашаю вас к обсуждению.

DIS0573
P.M.
17-2-2010 19:29 DIS0573
Если я не ошибаюсь, то какие выводы можно сделать из всего этого?

Ни каких.

Приглашаю вас к обсуждению

Есть ТС-1 , есть ТС-2. Что собственно Вы хотите обсудить?

DSM30-06
P.M.
17-2-2010 19:34 DSM30-06
Если я не ошибаюсь

Сначала не ошибитесь....

Starshoi1963
P.M.
17-2-2010 20:10 Starshoi1963
Originally posted by Игорь Робертович:

(об этом писал М.М.Блюм).


Блюм много о чем писал.
Originally posted by Игорь Робертович:

Если я не ошибаюсь, то какие выводы можно сделать из всего этого?


НИКАКИХ.
Игорь Робертович
P.M.
17-2-2010 21:49 Игорь Робертович
Есть ТС-1 , есть ТС-2. Что собственно Вы хотите обсудить?

Спасибо за реакцию. Наконец кого-то эта тема заинтересовала. Повторяю. Кто видел клеймо "ТС-1" на ружье, а не на картинке? Под клеймом "ТС"(без цифры 1) физически существуют 3 конструктивно разных ружья, и я предполагаю, что их было гораздо больше. Что тогда в Вашем понимании ТС-1? ТС-2 действительно есть ТС-2, и есть как минимум 2 модификации этого ружья, отличающиеся наличием "приливов" на коробке.
НИКАКИХ.

Вот так категорично? Мне казалось, что люди, которые называют себя "клуб любителей МЦ" заинтересованы узнать реальную историю их любимой марки.
Butch2006
P.M.
17-2-2010 22:32 Butch2006
ТС-1 были с верхним запиранием болтом Гринера. Как и ранние МЦ-11. (Копейко)
polaundus
P.M.
17-2-2010 23:04 polaundus
хотничьего собаководства в 1950 году, и именно в этом году ЦКИБ стал самостоятельной организацией.

ЦКИБ СОО было выделено из ЦКБ 14(современное КБП) в 1946 году,... " и именно в этом годуЦКИБ стал самостоятельной организацией.",со своей дирекцией, со своим отделом кадров, со своим опытным производством, со своей ШОМ, со своим КБ.Сейчас это называется ГУП КБП филиал ЦКИБ СОО-то есть опять в составе КБП-то есть "рысь","беркут" и прочие поделки это не ЦКИБ.
Starshoi1963
P.M.
17-2-2010 23:14 Starshoi1963
Originally posted by Игорь Робертович:

заинтересованы узнать реальную историю


Вот именно - РЕАЛЬНУЮ. А кто эту реальную историю может поведать? Из каких источников будут представлены подлинные факты? Из новомодных журналов с рекламой финских кальсонов? Или из книг прошлых лет про охот. оружие в обработке современных аФФтороФ?
Вот кто и мог бы просвятить заинтересованных, так это только те люди, которые стояли у истоков ШОМ - ЦКИБ. Но их к моему глубокому сожалению уже и в живых то нет никого. Хорошо что на руках у людей остались единичные экземпляры этих замечательных ружей как память о уже канувшей в лету школе оружейного мастерства.
Игорь Робертович
P.M.
17-2-2010 23:26 Игорь Робертович
ЦКИБ СОО было выделено из ЦКБ 14(современное КБП) в 1946 году,... " и именно в этом годуЦКИБ стал самостоятельной организацией.",со своей дирекцией, со своим отделом кадров, со своим опытным производством, со своей ШОМ, со своим КБ.Сейчас это называется ГУП КБП филиал ЦКИБ СОО-то есть опять в составе КБП-то есть "рысь","беркут" и прочие поделки это не ЦКИБ.

Вы ошибаетесь.
Игорь Робертович
P.M.
17-2-2010 23:35 Игорь Робертович

[QUOTE][B]от именно - РЕАЛЬНУЮ. А кто эту реальную историю может поведать? Из каких источников будут представлены подлинные факты? Из новомодных журналов с рекламой финских кальсонов? Или из книг прошлых лет про охот. оружие в обработке современных аФФтороФ?
Вот кто и мог бы просвятить заинтересованных, так это только те люди, которые стояли у истоков ШОМ - ЦКИБ. Но их к моему глубокому сожалению уже и в живых то нет никого. Хорошо что на руках у людей остались единичные экземпляры этих замечательных ружей как память о уже канувшей в лету школе оружейного мастерства.

Спасибо за эти слова. К счастью некоторые живы. Хруслов А.П., Захаров В.И. - на ТОЗе. Рыжов Н.С. - на ЦКИБе. Быков Л.А. помогает. Документы сохранились, накладные, технологические карты и тд. В прошлом стрелки наши великие тоже не в стороне.

Игорь Робертович
P.M.
17-2-2010 23:43 Игорь Робертович
Как и ранние МЦ-11. (Копейко)

А кто это такой? Шутка. А также Трофимов В.Н., Блюм М.М. или кого там ещё г-н Копейко цитирует? Допускаю, что все они ошибались. Принесу свои извинения, если увижу клеймо ТС-1 (но не "ТС").
лп
P.M.
18-2-2010 01:37 лп
А кто это такой?

Что-то не припомню Ваших публикаций! Напомните пожалуйста.

polaundus
P.M.
18-2-2010 02:36 polaundus
Вы ошибаетесь.
Почитайте,"Историю ЦКИБ СОО"-автор Симон Матвеевич Шейнин. Издано в ЦКИБе в 2000 году.

[QUOTE][B]Документы сохранились, накладные, технологические карты и тд. В


Уверяю Вас на 101%-не сохранились. Мне приходилось ремонтировать "тс",МЦ-11,МЦ-27,МЦ-28,МЦ-29,-ни каких документов, ни каких накладных, ни каких технологических карт нет ни в ЦКИБе, ни на ТОЗе. А какое отношение к ЦКИБу имеет Хруслов А. П.? Просто когда модификаций "ТС" стало много-"ТС-2",то прежние выпуски договорились называть "ТС-1".Поэтому клейма "ТС-1" нет. И ни какой тут загадочной истории нет. И школ оружейного мастерства тоже нет, когда все это делалось, как контрольная работа на разряд.
Игорь Робертович
P.M.
18-2-2010 02:55 Игорь Робертович
Что-то не припомню Ваших публикаций! Напомните пожалуйста.

Это в смысле, кто ты такой, чтобы шутить над великими? Вы полагаете, что обилие публикаций и толстенные альбомы позволяют монополизировать истину? Проблема в том и состоит, что мы воспитаны на уважении печатного слова. Кто проверяет этих авторов, кто редактирует содержательную часть? Да никто! И "оружиеведы" новой волны лихо этим пользуются. Как я должен относиться к автору у которого все замки на боковых досках - подкладные, "Meisterwerkflinte" переводится как "ружейный шедевр", а номера рисунков из старого каталога итерпретируются как номера моделей? Бог с ним.. . Речь не об этом. Первым написал ТС-1, по-моему, Э.Штейнгольд. Логика понятна: если есть ТС-2, то должен быть и ТС-1. Я позволил себе в этом усомниться в первую очередь как коллекционер, имеющий кое-что с клеймами ШОМа. После музеев, архива, разговоров с заслуженными людьми, я обнародовал своё предположение в надежде, что найдётся тот, кто снимет все вопросы. Вот и всё. Ничего личного.
Игорь Робертович
P.M.
18-2-2010 03:40 Игорь Робертович
Уверяю Вас на 101%-не сохранились. Мне приходилось ремонтировать "тс",МЦ-11,МЦ-27,МЦ-28,МЦ-29,-ни каких документов, ни каких накладных, ни каких технологических карт нет ни в ЦКИБе, ни на ТОЗе. А какое отношение к ЦКИБу имеет Хруслов А. П.? Просто когда модификаций "ТС" стало много-"ТС-2",то прежние выпуски договорились называть "ТС-1".Поэтому клейма "ТС-1" нет. И ни какой тут загадочной истории нет. И школ оружейного мастерства тоже нет, когда все это делалось, как контрольная работа на разряд

Давайте по-порядку. История ЦКИБа началась с 2-х приказов: N96 от 4.03.46 Народного комиссара Вооружения СССР и N 186 от 8.08.46 Министра Вооружения СССР. Прочитайте их, пожалуйста. Это снимет все вопросы относительно КБП. ШОМ появился на ТОЗе в 1945 году. Какое отношение имеет бывший начальник 28 цеха, работавший с 1947 года (и до 1944), к ТС (а не к ЦКИБу)? Странно слышать. "Модификаций ТС стало много" пишите Вы. Сколько? Какие? "Прежние выпуски договорились называть "ТС-1" - с Ваших слов. Кто договорился? Когда? Где это написано? И не загадочная это история. Всё началось с утверждения участника этого форума о том, что были ТС-1 и ТС-2, "скопированные" с Франкотт и Пердэ. И никто это тогда не оспаривал. Как может быть скопирован ТС-1 с конкретного Франкотт, если, как Вы говорите, модификаций ТС было много, а конкретного ТС-1 не было? ШОМа не было? Выпуска 38 человек 24.1.48 не было? Юбилея этого выпуска не было? Что за 60-летие тогда отмечали в Туле, а музей делал выставку к этой дате? Сколько человек из этого выпуска было отобрано на ЦКИБ и что это были за МАСТЕРА? Знаете? Контрольная работа.. .
ALEX-1975
P.M.
18-2-2010 03:59 ALEX-1975
ТС-1 действительно могли быть в разных вариантах, как и МЦ-11.
И маркированы буквами ТС без цифры 1. И это логично, ведь ТС-1 стал ПЕРВЫМ только после того как появился ВТОРОЙ.

click for enlarge 1024 X 768 374,0 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 75,2 Kb picture

А самые первые ружья 1948 года могли вообще не иметь маркировки ТС...


click for enlarge 1920 X 1440 109,6 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1440 146,4 Kb picture

Только не понимаю, чему тут удивляться, ведь ШОМ и ЦКИБ - это конструкторское бюро, где разрабатывали и изготавливали штучно опытные образцы. Некоторые шли в серию (Если сотня ружей может называться серией.. . ), но в процессе эксплуатации модель дорабатывалась, и изменения вносились в КД. И последующие образцы были уже другими, но под той же маркировкой.
Я знаю только МЦ-8, (ПЯТЬ!!!) 5 вариантов изготовления. И это не просто различия в одном или двух спусках и комбинациях ствольных пар. Это принципиально разные ружья! Хотя внешне они и похожи...
У МЦ-6 минимум 4 варианта, у МЦ-108 тоже четыре...


Мне известны как минимум три варианта. Два имеют одинаковую <глухую> коробку с <приливами>, но отличаются верхним узлом запирания: болт Гриинера или задвижка Пердэ. Третий вариант имеет облегчённую коробку с пропилом под передний крюк. У всех трёх - одинаковые ложно-подкладные замки с верхним расположением боевой пружины.

Игорь Робертович, не могли бы Вы поделиться с коллегами фотографиями известных Вам ружей ШОМа и ЦКИБа.. .

Игорь Робертович
P.M.
18-2-2010 10:58 Игорь Робертович
Только не понимаю, чему тут удивляться

Александр, здравствуйте. Да никто и не удивляется. Мои слова подтверждаются, и только. Все эти фотографии я видел. Свои ружья я не экспонирую, хотя Вы кое-что видели. Фотографии постараюсь подобрать на выходных. Объясните только как их засунуть в пост. И ещё. Что делать с клеймами ТС-1 (которых вроде как нет) на 2-х известных питерских сайтах. Что делать с очередным 2010 года релизом книги М.М.Блюма, где содержится подробное описание ТС-1, а не целой генерации ружей? Что делать с остальными маститыми авторами? Что делать с высказываниями типа: взяли как прототип что-то хорошее, а сделали г.. но? Согласиться с тем, что мы косорылые и криворукие, и у нас никогда не было никакой оружейной школы? Не было великих Мастеров? Работа ещё не закончена. И все выводы впереди.
Butch2006
P.M.
18-2-2010 11:36 Butch2006
Originally posted by Игорь Робертович:

...... . Что делать с высказываниями типа: взяли как прототип что-то хорошее, а сделали г.. но? Согласиться с тем, что мы косорылые и криворукие, и у нас никогда не было никакой оружейной школы? Не было великих Мастеров? Работа ещё не закончена. И все выводы впереди.

В том-то и дело, что мастера были. ТОГДА. А то, что выпускают сейчас далеко даже от потделки чего-то хорошего. Или хохлома, или убогий пост модернизм непонятно каким хреном обоснованный. Или экономикой, или ленью, или "и так сойдет", или ...

З.Ы. Одно то, что цветную калку "похоронили", а весь мир делает и далеко не такие мастера как ЦКИБ. Это как? Думаю, что покупателей бы это "интеллигенизировало" наконец.

Игорь Робертович
P.M.
18-2-2010 11:54 Игорь Робертович
Или хохлома, или убогий пост модернизм непонятно каким хреном обоснованный.

Давайте пока оставим вопросы так называемого "художественного оформления": что резать, как резать, и, самое главное, для чего. Есть мастера. Слава Богу есть. Давайте разберёмся для начала, с чего всё началось в новейшей истории, а там, глядишь, и до глобальных вещей типа экономики доберёмся.
лп
P.M.
18-2-2010 12:30 лп
Originally posted by Игорь Робертович:

Александр, здравствуйте. Да никто и не удивляется. Мои слова подтверждаются, и только. Все эти фотографии я видел. Свои ружья я не экспонирую, хотя Вы кое-что видели. Фотографии постараюсь подобрать на выходных. Объясните только как их засунуть в пост. И ещё. Что делать с клеймами ТС-1 (которых вроде как нет) на 2-х известных питерских сайтах. Что делать с очередным 2010 года релизом книги М.М.Блюма, где содержится подробное описание ТС-1, а не целой генерации ружей? Что делать с остальными маститыми авторами? Что делать с высказываниями типа: взяли как прототип что-то хорошее, а сделали г.. но? Согласиться с тем, что мы косорылые и криворукие, и у нас никогда не было никакой оружейной школы? Не было великих Мастеров? Работа ещё не закончена. И все выводы впереди.

Спасибо за ответ ! Почему же Вы раньше (просто так ) не написали ни чего подобного , а всё приходится "вытягивать клещами" из Вас.
Во многом с Вами согласен .
Игорь Робертович
P.M.
18-2-2010 12:45 Игорь Робертович
Почему же Вы раньше (просто так ) не написали ни чего подобного

Собственно, "просто так" и пишу. Не корысти ради, а токмо истины для.. . Да и юбилей ЦКИБа - 65 лет - "не за горами". К славной дате готовимся.. .
лп
P.M.
18-2-2010 12:47 лп
" Мир , дружба , жвачка " !?
Игорь Робертович
P.M.
18-2-2010 12:49 Игорь Робертович
Конечно.
Grumpy B
P.M.
18-2-2010 15:30 Grumpy B
Игорь Робертович, у вас в профайле в качестве места жительства стоит "United Kingdom". Если не секрет - в каком регионе проживаете?
Игорь Робертович
P.M.
18-2-2010 19:22 Игорь Робертович
В Москве и Туле бываю регулярно.
Grumpy B
P.M.
18-2-2010 21:15 Grumpy B
Originally posted by Игорь Робертович:
В Москве и Туле бываю регулярно.

Москва это которая под Глазго? А где в Великобритании Тула я даже и не знаю.....

polaundus
P.M.
18-2-2010 23:07 polaundus
Игорь Робертович!Я не утверждал, что ШОМ не было. Я написал, что сейчас нет ни документов, ни ШОМ-и я об этом очень сожалею. При поступлении на работу в ЦКИБ с инструкцией по ТБ всем новичкам преподают историю предприятия. В 1946 году было организовано ЦКИБ СОО. Михалев-директор.Кто-то в это время из Германии пер чемоданы, а он лично ездил по заводам и собирал станки, инструменты. Потом по Туле собирал голодных пацанов и из них вырастил костяк рабочих кадров. ТОЗу ЦКИБ не принадлежал и не подчинялся. У ТОЗа была своя ШОМ, а у ЦКИБа-своя ШОМ. Часть ЦКИБа до 1997года располагалась на территории ТОЗ. ПО поводу разделения названий ТС-тоALEX-1975 объяснил одну из версий. Документов нет. И уВас их тоже нет. Поэтому отметать эту версию нельзя. Прежде,чем ШОМ изготовила ружье нужны чертежи, которые начертили в КБ.Там же и создавали разные варианты моделей. Ученики ШОМ собирали ружья, как контрольную работу. обладать таким ружьем-удача. Сделано очень качественно.
Игорь Робертович
P.M.
19-2-2010 00:20 Игорь Робертович
Уважаемый polaundus. Я с Вами не спорю. Ваша история близка к истине. Но Вы знаете не всё. Вы пишите:"В 1946 году было организовано ЦКИБ СОО. Михалев-директор". Не верно. Иван Михйлович Михалёв стал начальником ЦКИБа в мае 1947 года. Он не ездил в Германию. В Тюрингию ездила в 1946 году большая команда. В её составе было 4 человека с ТОЗа. Много чего привезли (кое-что до сих пор находится в тех. кабинете ЦКИБа), но не станки. И.М.Михалёв ездил в США. И это совсем другая история. ШОМ была одна. Создана она в 1945 году, т.е. до появления ЦКИБа. Руководил ею Д.М.Кочетов. Дальше рассказывать не хочу. Будет опять спор на ровном месте. Не обижайтесь. История ЦКИБа похожа на историю КПСС - каждый из руководителей писал её немножечко под себя. По поводу оружия с клеймом ШОМа полностью с Вами согласен. Что оно такое-сякое пишут те, кто не держал его в руках.
nakss+b
P.M.
26-2-2010 11:35 nakss+b
Фотки МЦ-3 ни у кого нет?
portuhunter
P.M.
26-2-2010 22:09 portuhunter
были в журнале "ружье" за 2000 -+2 года.... .
FORESTER
P.M.
1-5-2010 14:46 FORESTER
Вот думаю чтоб тем не плодить вопрос здесь задать.
Вот на фото МЦ108-04 1990г.Приклад без стяжного винта!
Скажите такие что бывают?
click for enlarge 1600 X 1200 569,7 Kb picture

Starshoi1963
P.M.
1-5-2010 22:33 Starshoi1963
Originally posted by FORESTER:

Скажите такие что бывают?


Бывали, так правильнее будет сказать. Хотя мне МЦ-106 переосаживали без стяжного винта.
click for enlarge 1920 X 1440 839,9 Kb picture
FORESTER
P.M.
2-5-2010 01:53 FORESTER
Нет, я имел в виду болт который по середине!Который над спусковой скобой.
Starshoi1963
P.M.
2-5-2010 13:00 Starshoi1963
Originally posted by FORESTER:

Который над спусковой скобой.


А, понял. Обычно шли с этим винтом(стяжка страховочная). Может и делали раньше без оной, трудно сказать. А может приклад новодельный, и с установкой стяжки не стали заморачиваться.
FORESTER
P.M.
2-5-2010 13:33 FORESTER
А может приклад новодельный, и с установкой стяжки не стали заморачиваться.

Да,скорей всего это.
pavelkrot
P.M.
3-5-2010 10:22 pavelkrot
Вот МЦ 108-04 81г. дерево родное.
На этом экземпляре при отделённых стволах для отпускания ключа запирания кнопка на правой стороне колодки, а не штырёк на лбу колколодки над верхним стволом как у большинства 106 и 108.


640 x 480

FORESTER
P.M.
3-5-2010 11:33 FORESTER
Да,вот лоб этой модели!Штырька нет!Но и не видно никаких кнопок!
Только вот не ясно плюс это или пох?И зачем делали два одинаковых ружья с разными механизмами???
И при чём здесь стяжной винт?
click for enlarge 1600 X 1200 372,2 Kb picture

pavelkrot
P.M.
3-5-2010 12:30 pavelkrot
Не вставляя стволы поверните ключ вправо до упора, он должен зафиксироваться в таком положении, а на правой стороне на 2-3мм выдвинится г образная кнопочка.
Лично мне нравится (удобнее) вариант с боковой кнопкой, но на охоте в неё может попасть грязь, со штырьком на лбу колодки это маловероятней.
А какой из вариантов надёжней нужно людей с больши.. . им опытом спросить.

pavelkrot
P.M.
3-5-2010 12:33 pavelkrot
Состояние судя по фото отличное!!!
ALEX-1975
P.M.
3-5-2010 13:55 ALEX-1975
Вот МЦ 108-04 81г. дерево родное.
На этом экземпляре при отделённых стволах для отпускания ключа запирания кнопка на правой стороне колодки, а не штырёк на лбу колколодки над верхним стволом как у большинства 106 и 108.

Это один из четырёх (!!!) вариантов исполнения МЦ-108.
Обратите внимание так же на отсутствие "приливов"
по бокам ствольной коробки.. .


Guns.ru Talks
Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
Новые факты о ЦКИБе ( 1 )