Хромирование гладкого ствола МЦ.

Желаю удачи.

Благодарю. С УВ.

Originally posted by Starshoi1963:
Безболезненно ствол МЦ можно точить до 18,8. Выигрыш будет только в резкости боя, кучность, постоянство дробовой осыпи будет прежней.

Просьба: пояснить аргументированно(!) причину ВЫИГРЫША В РЕЗКОСТИ при увеличении диаметра канала ствола путём его доработки.

Или всё-таки имелся в виду не ВЫИГРЫЩ, а ПРОИГРЫШ?

Originally posted by Константиныч:

Просьба: пояснить аргументированно(!) причину ВЫИГРЫША В РЕЗКОСТИ при увеличении диаметра канала ствола путём его доработки.
Или всё-таки имелся в виду не ВЫИГРЫЩ, а ПРОИГРЫШ?

Здравия желаю Алексанр Константинович. А Вам ли не знать этого?
Постараюсь ответить на Ваш вопрос. При увеличении объёма ствола, порох будет сгорать полностью, или почти полностью. А если порох полностью сгорает в стволе, реализуя тем самым заложенный в него запас энергии необходимой для придания снаряду дроби дальности, кучности, резкости, можно ли это считать проигрышем?

Порох будет сгорать в стволе ровно столько времени, сколько в стволе находится подпираемый пороховыми газами заряд, дальнейшая его судьба неинтересна))

Тогда по вашей логике лучше вообще увеличить не длину ствола, а диаметр канала. Хотя одна и та же масса газов создает тем большее давление, чем меньше содержащий ее объем)) В приближении идеального газа, конечно))

Хотя, как показывают науки, после 700 мм длины ствола увеличение ее не ведет к существенному увеличению скорости заряда - резкости)) Следовательно нитропорох полностью успевает прогореть за время, пока толкаемый им заряд пролетает эти самые 700 мм.

Отсюда вывод - полировка с незначительным расширением канала стволов скорее всего несущественно влияет на параметры боя ружья))

Originally posted by Mikhey_Omsk:

Хотя, как показывают науки, после 700 мм длины ствола увеличение ее не ведет к существенному увеличению скорости заряда - резкости)) Следовательно нитропорох полностью успевает прогореть за время, пока толкаемый им заряд пролетает эти самые 700 мм.

Некоторое нитропороха сгорают в стволах длиной 510-560 мм, а некоторое и в 750 не успевают. На полное или неполное сгорание пороха могут влиять так же обтюрирующие свойства пыжа, пластикового обтюратора, прокладки на порох и.т.д.
Одномоментноя реализация энергии метательного вещества(в данном случае порохового заряда)при достижении наилучшего КПД, возможна при увеличенном объёме камеры сгорания, т.е. ствола, или его длины. QUOTE]Originally posted by Mikhey_Omsk:

полировка с незначительным расширением канала стволов скорее всего несущественно влияет на параметры боя ружья))

[/QUOTE]
А вот этот вопрос Вы задайте на ЦКИБе когда повезёте туда свою восьмерку в ремонт, интересно что там на это ответять.
З.Ы. Я смотрю клуб любителей МЦ начал превращаться потихоньку в интелектуальное казино.

Ну и слава богу)) Только как могут прокладки влиять на сгорание пороха? Его и радость в том, что порох для горения не требует воздуха, а выделяет необходимый кислород или иной окислитель при своем горении сам))

И вот еще, классика)))

piterhunt.ru

Originally posted by Mikhey_Omsk:

Только как могут прокладки влиять на сгорание

Вообще то прокладки ( вернее их качество) влияет на протекание у женщин в критические дни. Я неправильно выразился, имелось в виду

Originally posted by Starshoi1963:

обтюрирующие свойства пыжа,

И ещё,повторюсь, ответ на вопрос по резкости боя при увеличенном диаметре канала ствола, соответственно увеличении его объёма я задавал в своё время специалистам ЦКИБа, когда лечил там своё очередное МЦ.
На что получил вот такой ответ, хотя я его уже знал до этого, но для общего спокойствия всё-таки задал.
Посмотрим что по этому поводу напишут другие.

Надо еще подумать, может быть ответ действительно не так очевиден)) Ну а обтюраторы влияют не на сгорание пороха, а на его динамическое действие - разгон снаряда, поскольку при плохой обтюрации происходит утечка пороховых газов в заснарядное пространство)) И они, соответственно, толкают воздух, а не снаряд))

Посмотрим что по этому поводу напишут другие.

Я думаю, что специалисты успокаивали вас, чтобы расстройства меньше было:-))
У нас много тараканов в голове было у ребят с Кеменами. У этих ружей сверловка с большим диаметром, чем 18.5. Точно не помню, врать не буду. Так они сильно расстраивались, когда тарелка на полтиннике не билась стоячая, а из траповых МЦшных билась. После долгих дискуссий решили, что сверловка виновата.

Вот-вот!))

Посмотрим кто ещё что выскажет.
Как говорил один участник форума:.. весна придёт, посмотрим кто где гадил.
Вопросик то этот бля буду не с проста появился, ох не с проста.

Вопросик то этот бля буду не с проста появился, ох не с проста.

Это точно. Свои стволы, даже с сыпью малой берегу. Боюсь пыль сдувать. Хотя по опыту знаю, что хватит убрать меньше десятки. Другим запросто сниму хоть миллиметр, рука не дрогнет. А свои лучше подольше почищу.

Вопросик то этот бля буду не с проста появился, ох не с проста.

Ребята давайте поглядим на это по дрогому; первое, все стволы сверлились под бумажную гильзу, она на несколько десятков внутри меньше, чем пластиковые. Сейчас на стенде все стреляют плстиковыми, так что десятки 2 уже есть в запасе. Раньше во всех паспортах говорилось, стволы сделанные под бумажную гильзу при применение латунных гильз бой и кучность падает, тоже самое получается и здесь, чем лучше пластиковая гильза подходит к каналу ствола, тем бой и кучность будет лучше, почти нет перестроение дроби из патрона в канал, ничто не препятствует разгону дроби, а значит и выстрел лучше, тем более появились высокоскоростные патроны для стенда, где порох даёт, как-бы сказать взрывной эффект, а конфигурация ствола на МЦ 8-4 уже допускала дороботку, так что я не удивлюсь, что бой с дороботанными стволами, будет лучше. С Ув. Николай.

Если рассматривать вариант стрельбы из латунек, то положительный эффект по кучности вероятен. Тут закавыка по резкости. А вообще, конусный переход как раз и призван

почти нет перестроение дроби из патрона в канал,

Когда говорилось о запасе под доработку, имелось ввиду, что у стволов чудовищный запас прочности, и ослабить их даже увеличив диаметр на миллиметр не получится. Вполне можно расточить и под 10ый калибр.

Серёжа, вот как раз в латунных гильзах кучность падала из чего, что слишком выростала резкость, чтобы увеличить кучность надо уменьшеть навеску пороха, представь стволы под бумажную гильзу, прокладки пороховые под латунную гильзу, на порядок больше, они дают в этих стволах большее давление, сильную отдачу, увеличивают скорость, от этого падает кучность, получается выстрел не в красную армию ( может я немного ошибаюсь ), но чем не лучше сбалансирован выход из патрона в канал ствола, тем лучше выстрел, незря говорят, если выстрел взять за 100%, то 60% приходиться на пыжи и прокладки. С Ув.

почти нет перестроение дроби из патрона в канал,

Я в 2005 году "сдувал пыль " с МЦ7,по словам производивших ремонт снято было от 0,1 у патронника и менее в дальнейшем по стволу. Снимать больше отказывались КАТЕГОРИЧЕСКИ ссылаясь на прочность.

В МЦ-7 стволы потоньше. 8ка-спортивное ружьё с увеличенным запасом прочности. Сказанное мной в предыдущем посте относится к 8ке.

почти нет перестроение дроби из патрона в канал,

Ну и ещё моё мнение, мы знаем что порох горит послойно, значит чем больше диаметр, тем больше литраж газов за короткое время, и если хорошая обтюрация, значит резче выстрел, в итоге мы имеем с пластиковый гильзой, более комфортный выход снаряда в ствол, больший литраж метательных газов а значит выростание резкости и я думаю при дороботке канала ствола, уступ из патронника в ствол по характеристики больше подходит уже к пластиковый гильзе т.е. сам ствол с этим переходом уже будет более оптимальным к пластиковый гильзе, а не к бумажный, конечно у кого-то будет другое мнение, это только лично моё. С Ув. Николай.

Замерил внутренний диаметр пластиковой гильзы азотовской. Получил около 18.8. Если диаметр ствола будет больше этого, то применять придётся латунь. Я исходил из равенства внутренних диаметров гильзы и ствола. Но со сверловкой на 8ке не всё так просто. Диаметр стволов у патронника, за переходным конусом больше 18.5. Там есть ещё небольшой конус, ходят упорные слухи, что именно за счёт формы этого конуса и происходит улучшение резкости боя. Если снимать металл, то по всей поверхности, и таким образом геометрия изменится везде. Таким образом, допустимый максимальный диаметр (без ухудшения баллистики), будет ещё меньше. Предполагаю, что снятие металла до 0.1 мм влияния на бой не окажет (ошибка составит погрешность измерения). А вот проведение экспериментов с дальнейшим увеличением диаметра на своём ружье боюсь. Лучше бы это сделали на заводе. Для действительно обьективного сравнения качества боя кустарных методов мало. Необходима высокоскоростная камера, прибор для измерения скорости дроби, специальные мишени для определения кучности и равномерности осыпи. А так мы можем ещё долго рассуждать, причём каждый останется при своём мнении :-)).

Лучше бы это сделали на заводе.

Серёжа завод одназначно, просто я высказался почему увеличится резкость, это моё личное мнение, я его не кому не навязываю, естественно геометрия ствола должна сохраниться. С Ув.

Серёжа завод одназначно,

Да вот беда, никому там этого не надо (руководству), заниматься исследованием изменения характеристик после ремонта. Им бы с изготовлением нового разобраться. Одна надёжа, как обычно на энтузиастов (они могут быть и с завода). А вообще, мне кажется, что подобные исследования должны были проводиться, и именно в ЦКИБе. Уверен, что при подборе геометрии стволов использовали не только расчёты, но и эксперименты, и именно исходя из оптимальности характеристик строили ружья (не только 8ки). В советское время, насколько понял, на прибыль внимания не обращали, а занимались в том числе исследованиями. Такие эксперименты требуют значительных средств, которые даже именитые импортные компании не всегда могут себе позволить. Когда Лаврентий Палыч сказал надо, то сделали, не считаясь с расходами. Он таким образом и атомную промышленность поднял. Именно тогда и был сделан огромный скачок вперёд, до сих пор пользуемся старыми заделами. Берию, как личность не люблю.

Ну и ещё моё мнение, мы знаем что порох горит послойно, значит чем больше диаметр, тем больше литраж газов за короткое время, и если хорошая обтюрация, значит резче выстрел, в итоге мы имеем с пластиковый гильзой, более комфортный выход снаряда в ствол, больший литраж метательных газов а значит выростание резкости и я думаю при дороботке канала ствола, уступ из патронника в ствол по характеристики больше подходит уже к пластиковый гильзе т.е. сам ствол с этим переходом уже будет более оптимальным к пластиковый гильзе, а не к бумажный, конечно у кого-то будет другое мнение, это только лично моё. С Ув. Николай.

Ну вот и ответ появился. Спасибо Вам Николай Иванович, не дали помереть. У некоторых в детсве видимо не было мопедов, и про расточеные движки Д-5, им ничего неизвестно. Но тем не менее, рассуждать по-взрослому им не претит, наоборот, доставляет какое-то самоудовлетворение. Грустно. А ещё борятся за звание дома образцового содержания...

У некоторых в детсве видимо не было мопедов, и про расточеные движки Д-5, им ничего неизвестно.

Александр, а вот тут я готов рассуждать вполне компетентно. Расточенный двигатель, с увеличенной камерой сгорания действительно имеет большую мощность по сравнению с не ремонтированным. Тут несколько факторов. Так как время открытия и высота подъёма клапанов остались прежними, а обьём камеры сгорания увеличили, то топливной смеси в цилиндр попадает больше, следовательно энергия выше. Ещё попутно увеличивается степень сжатия, что приводит к увеличению кпд, опять увеличиваем мощность. Побочные отрицательные эффекты упоминать не буду (не по теме).
В ружье это не прокатывает. Топлива осталось столько-же. А из-за увеличения обьёма камеры сгорания имеем снижение давления в системе, и ещё уменьшение скорости истечения газа. Это то, что я вижу. Если принять гипотезу, про улучшение характеристик выстрела при увеличении диаметра как рабочую, то увеличение длины ствола, должно привести к аналогичному улучшению (за вычетом силы трения). Про послойное сгорание пороха, я честно говоря ничего не знаю, спорить не буду.
Газодинамику в своё время проходил, но давно это было :-)). Да и то, в основном сопла Лаваля и пр. чепуха.
Сознаюсь честно, в теории выстрела не разбираюсь совсем. Никого учить не собираюсь. Обсуждаю проблему, как дилетант. Надеюсь на старших и более опытных товарищей.
А ещё припоминаю, что существовали эмпирические формулы в газодинамике, которыми мы пользовались. Погрешность некоторых доходила до 300%. Это меня всегда прикалывало. Когда мы докапывались до препода, то он с глубокомысленным видом говорил, что эксперимент всё расставит на свои места. А мы должны определить порядок последствий.
А мы влезли в тонкую материю, где разность значений на пределе погрешности измерения.

Про мопед это я так вспомнил. Конечно стволы ружья и мопед с расточеным движком вещи разные немного, но есть в них что-то общее.
Камень то не в Ваш огород. Ответ нашелся, посмотрим что модератор напишет(!)АРГУМЕНТИРОВАНО.

Originally posted by greycrow74:

Я думаю, что специалисты успокаивали вас, чтобы расстройства меньше было:-))
У нас много тараканов в голове было у ребят с Кеменами. У этих ружей сверловка с большим диаметром, чем 18.5. Точно не помню, врать не буду. Так они сильно расстраивались, когда тарелка на полтиннике не билась стоячая, а из траповых МЦшных билась. После долгих дискуссий решили, что сверловка виновата.

Именно это и является правильным ответом!!!

Чем больше диаметр канала ствола, тем меньше резкость его боя (ВЫЗУБРИТЬ!!! ).
Свидетельств этому просто немеряно!!!!

Вывод- рекомендация : НИЧЕГО НЕ "ПЫЛИТЬ"!!!

Originally posted by Константиныч:

Чем больше диаметр канала ствола, тем меньше резкость его боя (ВЫЗУБРИТЬ!!! ).
Свидетельств этому просто немеряно!!!!

Это всё спорно. Причём на столько спорно, на сколько и актуально.
И примеров этому тоже немеряно. А вот аргументов то я в Вашем ответе и не увидел. Вот такая СЕ ЛЯ ВА.

Нет никакого смысла доказывать очевидное и тем более ещё спорить на эту тему.
И нет никаких других немеряных примеров.

Да уж откуда им теперь взяться, модератор сказал "чугуний", значит точно, не "люминий". И ещё раз повторюсь,.. весна придёт, посмотрим кто где гадил..
Мне ещё памятна полемека про "жабры в раструбе", там тоже не пришли к общему знаменателю. Посмотрим кто ещё что напишет.

Originally posted by Константиныч:

Именно это и является правильным ответом!!!

Чем больше диаметр канала ствола, тем меньше резкость его боя (ВЫЗУБРИТЬ!!! ).
Свидетельств этому просто немеряно!!!!

Вывод- рекомендация : НИЧЕГО НЕ "ПЫЛИТЬ"!!!

Александр Константинович, но хотца же, чтобы все сверкало. как в первозданном виде)))

Александр Константинович, я не хочу с Вами спорить, если Вы стреляете с бумажными гильзами, тогда как Вы объясните свои публикации по журналам, по русски говоря, зто называется игра под дурачка или по лёгкому срубить деньги, если не ответите аргументираванно за свои слова, Вас перестанут уважать на форуме. можете даже забить меня на форуме, но я Вас уже не уважаю. Николай.

Вывод- рекомендация : НИЧЕГО НЕ "ПЫЛИТЬ"!!!

Вывод- рекомендация : НИЧЕГО НЕ "ПЫЛИТЬ"!!!

И ещё ответьте, какой диаметр ствола под металлическую гильзу, а стреляют эти ружья не хуже, которые сделаны под бумажную, я не кончал ни институтов, ни техникумов, поэтому и прошу аргументированный ответ.

Originally posted by Mastep 777:
Александр Константинович, я не хочу с Вами спорить, если Вы стреляете с бумажными гильзами, тогда как Вы объясните свои публикации по журналам, по русски говоря, зто называется игра под дурачка или по лёгкому срубить деньги, если не ответите аргументираванно за свои слова, Вас перестанут уважать на форуме. можете даже забить меня на форуме, но я Вас уже не уважаю. Николай.

Ёж не боится голой задницы, т.е. его оной не мспугаешь!!!

Originally posted by greycrow74:

рассуждать вполне компетентно. высота подъёма клапанов остались прежними,

Извините что вклиниваюсь в дискуссию. Люблю читать ваш форум но ток вот где на Д5 клапана?Если перейти к аналогии ДВС то Александр Николаевич рассматривает реализацию всех компонентов внутренней баллистики ,газового столба в полном обьеме ,на доработанном канале ствола на перспективу, где можно будет реализовать дополнительные ресурсы заложенные в ружьях МЦ.

Александр Николаевич, нельзя этот вопрос оставлять открытом, Вы знакомы с мастером ремонтного участка, с начальником этого участка, может Вам взять на себя этот вопрос по просьбе Форумчан, оружие это не мыло, которое можно рекламировать, многие хотят доработать, а на самом деле не зная, что получат после реставрации. Модератору похож не до этого, ему наплевать на нас, ему важнее получить в подарок хорошей орех на приклад, я не боюсь этого зказать, потому что мы в одном возрасте, если я неправ извинюсь перед ним, перед всем форумом, главное нельзя допустить, чтобы форумчане изуродовали свои ружья. С Ув. Николай.

Ёж не боится голой задницы, т.е. его оной не мспугаешь!!!

А другого ответа к сожелению, я от вас не ожидал.

вот где на Д5 клапана

Двигатель двухтактный, а я маху дал. Но даже в 2хтактном двигателе, чем болше обьём камеры сгорания, тем больше топлива в цилиндр засосёт, со степенью сжатия та-же фигня. А мопеда в детстве не было, был мотоцикл батин М-105-он же козёл, он же макака. 1970г.в, до сих пор работает зараза. Вот покрышки найду и старшой будет гонять.

Всем привет! Долго думал над данным обсуждением, но принять чью-либо сторону так и н решился. Не могу сказать что компетентен в вопросе шустовки стволов, да и информации об этой операции найти практически не возмжно, но могу поделиться результатами такой операции, проведённой три года назад.
Один из моих знакомых долго искал для преобретения траповую 8-ку. Наконец удача улыбнулась и был преобретён данный арегат. Радости не было предела, но народные гуляния были омрачены состоянием каналов. Надо сказать , что руки у моего знакомого растут там где надо и оружия через них прошло не мало, но вот шустовка была ему не под силу, и наводила на него ужас при одном только упоминании. Любовь к вылизанному оружию взяла верх и решился он отвезти ствол на шустовку. После того как он его получил обратно были проведены "ходовые" испытания, и оказалось ,что резкозть боя повысилась, а кучность осталась практически прежней. Когда я задал ему вопрос :"как так получилось?" , то получил ответ ,что при увеличении канала ствола сужения остаются прежними, что делает их более строгими, что в свою очередь приводит к таким результатам.

А вообще, как я понял процесс шустования может быть проведён в разных вариантах , т.е. на разную длинну канала или же на длину всего ствола, с сохранением чоков или с их коррекцией. И что из этого получится - надо смотреть в контексте.

Вот покрышки найду и старшой будет гонять.

Cерёжа зря ты так, Александр Николаевич, ничего грубого тебе не сказал. Эдесь сейчас надо отбросить все имоции, но узнать точно, можно доробатывать стволы или нет, Мц 8 и так мало осталось, если нельзя то почему ЦКИБ это делает в ущерб ружью, и дело здесь не в кандитатах околовсяческих наук, сказал-бы ЦКИБ нельзя и спора никаго нет. Здесь мы собрались не для выбирания победителя, а узнать истину, мне без разницы кто в этом споре будет прав, главное ружьё не испортить за свои-же деньги.

резкозть боя повысилась

А как её проверяли родимую? Как обычно по доскам? Или делали баллистический маятник? Если по доскам, то говорить об улучшении не корректно, впрочем как и об ухудшении. Уж больно метод приближенный. С помощью маятника можно более точно измерить энергию заряда (в принципе это и есть резкость). Но при этом нужны эталонные патроны, и одинаковые климатические условия, что обычно не соблюдается. Неужели ни у кого нет доступа к заводским архивам? Не поверю, что подобные исследования не проводились. Ведь именно на основе экспериментов и создавался профиль ствола. Единственное рациональное зерно, которое разглядел из всех рассуждений-это то, что внутренний диаметр пластика больше папковой, как раз на эти пару десяток. Именно это и продолжает бередить душу, когда смотрю на матовые стволы 106ой. Тогда почему, при распространении пластика не начали повсеместно увеличивать диаметр? Только ли из-за нежелания использовать другой инструмент? Он ведь всё равно нуждается в периодической замене. У Кемена некоторое снижение резкости компенсируется более равномерной осыпью, и более мягким выстрелом. Для тарелок в самый раз, а на охоте каждый метр в секунду на счету.
Без правильно поставленного эксперимента не обойтись.

Cерёжа зря ты так, Александр Николаевич,

Если бы я имел ввиду Александра Николаевича, то написал бы с большой буквы. У меня старшому сыну недавно исполнилось 15. Он давно на тот мотик смотрит. Сам я начал на нём гонять с 12лет. Но беда, покрышек отечественных на него перестали выпускать, а импорт стоит заоблачных денег.