Guns.ru Talks
Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
МЦ - 6 или МЦ - 8 ? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: МЦ - 6 или МЦ - 8 ?
TEZIS
7-7-2009 12:33 TEZIS
Какое из них конструктивно больше подходит для охоты? Наслышан, что у МЦ-8 случается недовзвод курков, ружье тяжелее шестерки, автоматический предохранитель очень неудобен но, в тоже время, МЦ-8 конструктивно крепче и, если можно так выразиться, красивее что ли. Какие будут мнения по этому поводу? Кто пользовался и тем и тем аппаратом на охоте?
Mikhey_Omsk
7-7-2009 13:30 Mikhey_Omsk
Если у вас есть выбор и деньги, берите оба)))) МЦ-6 без "ушей", унаследованных МЦ-8 от меркеля. Верхнего узла запирания, соответственно. нет, да он и на хрен не нужен при чудовищной общей прочности ружья)))

edit log

vetdoctor
7-7-2009 13:42 vetdoctor
Выбор МЦ-дело тонкого вкуса. Для охоты приемлемы оба варианта, но "восьмёрка" просто завораживает, да и бой позлее, хотя таскать его непросто. А так, скажу одно: МЦ-оно и в Африке МЦ.
Mikhey_Omsk
7-7-2009 13:51 Mikhey_Omsk
Да, восьмерка позаконченнее, как произведение технического гения))
greycrow74
7-7-2009 14:10 greycrow74
Про бой, тут вопрос спорный. Сверловка то одинаковая. Предохранители в обоих случаях автоматы, за редким исключением, когда вовсе без них. Мне очень не нравятся уши у восьмёрки, извините, но кажется что наблюдаю чью то ..опу. Массивное оно в колодке, перекрывает обзор. Про все восьмёрки не скажу, но те которые видел имели подозрительно схожий дефект, на верхний болт опоры не было, и когда рамка запирания поднашивается появляется шат, правда оговорюсь настрел у них был не меньше 50тыс выстрелов (а говорят это копейки). Восьмёрка конструктивно сложнее, но как показывает опыт, усложнение не всегда ведёт к увеличению ресурса. Конструкция усм практически одинаковая, по этому недовзвод не зависит от того 8ка это или 6ка. Недовзвод может происходить когда есть износ у шептал, курков, либо толкателей, либо всего перечисленного вместе. Лечится либо заменой, либо напиллингом. На ходовые охоты такие ружья конечно не очень, а для остальных конечно супер, сам на охоту в лес стараюсь ходить со 106ой, полегче она, да и не так жалко. А на гусика или на уточку лучше траповых стволов для себя не представляю, валится всё, куда попал. Был случай, когда завалил косулю из траншейной пары с 20м спортивной семёркой. Попал в бок, получилась отбивная в виде огромного синяка, дробь была не далеко от шкуры, но косуля была чисто бита с одного выстрела. А насчёт красоты-это дело интимное, тут только внутренний голос советчик.
rom
7-7-2009 15:39 rom
quote:
Originally posted by vetdoctor:

да и бой позлее, хотя таскать его непросто


каким образом Вы это определяете, если существует возможность "втереть" стволы от МЦ-8 в колодку МЦ-6 (знаю доподлинно, т.к. делалось)
Да и ствольные трубки изготавливаются на одном и том же оборудовании...
vetdoctor
7-7-2009 17:14 vetdoctor
Сталь у "восьмёрок" старого выпуска легированная хромо-вольфрамо-ванадиево-молибденовый сплав, поэтому и бой позлее. А у 6-ки обычно ставилась 50 РА, за редким исключением, поэтому несмотря на одинаковый профиль стволов, резкость у 8-ой обычно несколько выше. Да и казна у 8-ки мощнее, а ещё У. Гринер писал, что можность боя ружья определяется мощностью его казны.
vetdoctor
7-7-2009 17:20 vetdoctor
ИМХО Вдогонку к вышесказанному. Покойный В.М. Шестаковский, у которого были и "Пёрде" и "Голланд-Голланд"и "Лебо", и практически все ружья МЦ, однажды в прватной беседе сказал мне такую фразу: "Очень люблю "Перде", но на ответственную охоту, где нужен дальний выстрел, будь то гусь или глухарь, беру только МЦ-8". Думаю, что комментарии излишни. С уважением, д-р Б.
bobr_ak
7-7-2009 18:11 bobr_ak
quote:
Если у вас есть выбор и деньги, берите оба)))) МЦ-6 без "ушей", унаследованных МЦ-8 от меркеля. Верхнего узла запирания, соответственно. нет, да он и на хрен не нужен при чудовищной общей прочности ружья)))

Что за уши такие, проясните плиз ?! Владею и тем и тем -по мне они внешне похожи..........

rom
7-7-2009 18:11 rom
quote:
Originally posted by vetdoctor:

"Очень люблю "Перде", но на ответственную охоту, где нужен дальний выстрел, будь то гусь или глухарь, беру только МЦ-8"


имхо - это не более чем сравнительный анализ боя ДВУХ прекрасных ружей, принадлежавших одному, пусть уважаемому и авторитетному, человеку.
Я могу сделать сравнение только как спортсмен, который подержал в руках/пострелял из нескольких десятков ружей марки МЦ на протяжении трех десятков лет,
Сталь, из которой делали стволы на ЦКИБе, шла и на МЦ-6, и на МЦ-7, и на МЦ-8, и на МЦ-9 (со слов самих ЦКИБовцев). Просто ствольные трубки ОТБИРАЛИ и самые лучшие шли на спецзаказы, к которым относились и спортивные ружья для стрелковой элиты. Причем эти ружья обладали очень резким и кучным боем... (это были как "восьмерки", так и "шестерки").
С Ув.
greycrow74
7-7-2009 18:18 greycrow74
quote:
Что за уши такие, проясните плиз ?! Владею и тем и тем -по мне они внешне похожи..........

Для этого достаньте из сейфа и посмотрите на плоскость коробки сбоку. У 6ки коробка плоская, а у 8ки нет, там в задней части приливы округлых форм.
bobr_ak
7-7-2009 18:19 bobr_ak
quote:
Недовзвод может происходить когда есть износ у шептал

Покупал новую 108-ю в магазине МЦ , по началу был недовзвод .........лечится довзводом ( т.е. уверенными движениями при запирании). Как то так...

greycrow74
7-7-2009 18:24 greycrow74
Уважаемые любители МЦ. Подскажите пожалуйста, у кого нибудь стоит на ружье клеймо, обозначающее марку стали? В паспорте указано, что может быть либо Л в полукруге, либо П, что они означают? У меня одного ущербные ружья без этого клейма? По поводу применяемых марок стали слышал множество диаметрально противоположных мнений. Хочется узнать из чего сделаны мои, причём без ущерба для ружья :-)).
greycrow74
7-7-2009 18:32 greycrow74
quote:
т.е. уверенными движениями при запирании). Как то так...

Очень интересно. Я всегда думал, что недовзвод происходит, когда не до конца переламывается ружьё, или как писал выше, при износе. При этом курки остаются на предварительном взводе, не цепляясь за второй зуб шепталом. На новом ружье такое может быть из-за густой смазки. Как это можно вылечить при запирании?
bobr_ak
7-7-2009 18:43 bobr_ak
quote:
когда не до конца переламывается ружьё

Прошу прощение, скорее так...... не смог точно сформулировать.......
bobr_ak
7-7-2009 18:50 bobr_ak
quote:
Для этого достаньте из сейфа и посмотрите на плоскость коробки сбоку. У 6ки коробка плоская, а у 8ки нет, там в задней части приливы округлых форм.

Достал
Как то не особо заметно... пока - по фото, дома посмотрю, получше
click for enlarge 1920 X 1217 173,9 Kb picture

Mikhey_Omsk
7-7-2009 18:56 Mikhey_Omsk
Так у вас, похоже это шестерка (слева) и 108 (справа), у 108 уже ушей не было.

Ну если кому-то у восьмерки коробка сзади и напоминает ...опу, то как эти люди должны страдать при стрельбе из горизонталки)))))

Но то, что у восьмерки колодка пополнее, спорить никто не будет, и эт о хорошо!))

edit log

Mikhey_Omsk
7-7-2009 19:04 Mikhey_Omsk
quote:
Originally posted by greycrow74:
Восьмёрка конструктивно сложнее, но как показывает опыт, усложнение не всегда ведёт к увеличению ресурса.

Ну уж , знаете ли, лучше такое усложнение, чем упрощение со снижением качества, как на ижмехе - иж49 родил иж54, иж 54 родил иж58 и иж 26, по смерти иж 26 иж 58 родил иж 43 и тем ижом род их пресекся)))

edit log

greycrow74
7-7-2009 19:42 greycrow74
quote:
то как эти люди должны страдать при стрельбе из горизонталки)))))

Да не страдаю я. Когда переходили стендовики на вертикалки с горизонталок, особенно подчёркивалось, что улучшается обзорность. На охоте это для меня не актуально. А на стенде да. Насколько я помню 8ка стендовое ружьё, вот и рассматриваю эти ружья с точки зрения стрельбы по тарелкам.
greycrow74
7-7-2009 20:25 greycrow74
quote:
Ну уж , знаете ли, лучше такое усложнение, чем упрощение со снижением качества, как на ижмехе - иж49 родил иж54, иж 54 родил иж58 и иж 26, по смерти иж 26 иж 58 родил иж 43 и тем ижом род их пресекся)))


Лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
Что тут возразить?
А вообще вопрос красоты довольно субьективен. Когда говорил про округлости, не хотел никого обидеть, но мне удобнее стрелять из ружья без этих приливов. Мне ещё не нравится высокая колодка, а это есть и на 6ке. Как ни парадоксально, больше всего по конструкции мне нравится 106ая. Если бы её собирали так, как раньше делал ЦКИБ-сносу бы ей не было, а вес поменьше, чем у 108ой. Та же 108ая конструктивно проще 8ки, а настрел выдерживает не меньший. Главное правильно сделать, а вот это как раз сейчас проблема в ЦКИБ. Именно по этому и не взял МЦ712С, причём вопрос не в деньгах, ибо эту сумму всё равно потратил на ружья ЦКИБа, только старых годов выпуска.
Mikhey_Omsk
7-7-2009 20:42 Mikhey_Omsk
Спору нет!))

Толькр на ЦКИБЕ восьмерку придумывали, как более прочный вариант шестерки)) И при хорошем качестве сборки, она себя совершенно оправдывает с этой стороны)) А то, что потом все вернулось на круги своя, так это тоже время идет.))
В основном же все конструкции удачные и количество выпущенных восьмерок и шестерок примерно одинаковое))) Так что эти споры из разряда "лучшее - враг хорошего"

greycrow74
7-7-2009 21:02 greycrow74
quote:
Толькр на ЦКИБЕ восьмерку придумывали, как более прочный вариант шестерки))

Да, судя по конструкции она прочнее. Задумывалось, что при изготовлении болт Кёрстена будет функционировать, т.е контактировать с крюками, при этом эти системы будут работать попеременно, по мере износа каждой (крюки с болтом и нижний клин). Что имеем на практике? Зазор часто в нём был изначально, либо появлялся тысяч через 40-50. При этом появлялся шат, который устранялся нижним клином, и стреляли дальше. Вопрос. Для чего нужен верхний болт? Для подстраховки, когда сломается нижний клин, чтобы ружьё при выстреле не открылось? Если есть ещё мысли, прошу озвучить. В беретте 68.. серии нет мощных систем запирания, только тоненькие клыки, правда расположенные в правильном месте, а ресурс часто выше 200тыс. Это к вопросу конструкции и реализации. Ещё маленький опрос владельцев 8ок. У кого в ружье есть контакт по верхним крюкам, при запертом клине? Можно проверить по саже, или вынув клин. И как вы определяете материал стали, особенно если нет клейм?
Mikhey_Omsk
7-7-2009 21:24 Mikhey_Omsk
Ну вообще, болтом Керстена, как на меркеле 303, например, верхнее запирание восьмерки можно считать весьма условно))) Все-таки болт подразумевает сквозное отверстие))
И у восьмерки оно скорее для подстраховки, потому что запорный клин там такой лютый, что только держись и скорее колодка лопнет, чем он сломается))
Mikhey_Omsk
7-7-2009 21:34 Mikhey_Omsk
Ах да, у меня есть контакт по верхним крюкам при запертом клине))
greycrow74
7-7-2009 21:44 greycrow74
quote:
Ах да, у меня есть контакт по верхним крюкам при запертом клине))

А мне не повезло. Шат есть, следов контакта на болте нет :-((. Настрел тыс 60, не больше. Верхний узел нагружен меньше, почему так получилось?
Кстати тут описывал подобный случай владелец из Англии.
Grumpy B
7-7-2009 23:16 Grumpy B
quote:
Да, судя по конструкции она прочнее. Задумывалось, что при изготовлении болт Кёрстена будет функционировать, т.е контактировать с крюками, при этом эти системы будут работать попеременно, по мере износа каждой (крюки с болтом и нижний клин). Что имеем на практике? Зазор часто в нём был изначально, либо появлялся тысяч через 40-50. При этом появлялся шат, который устранялся нижним клином, и стреляли дальше. Вопрос. Для чего нужен верхний болт? Для подстраховки, когда сломается нижний клин, чтобы ружьё при выстреле не открылось?

Вы прямо мои мысли читаете, меня конструкция МЦ-8 тоже пока немного удивляет. Не создаётся ощущения, что она долговечнее, например, Браунинга 25-ой серии.
greycrow74
7-7-2009 23:28 greycrow74
У нас на предприятии есть уазики, которые прошли больше миллиона км.. Это не говорит о том, что они не ломаются, или, что на них удобно ездить, это говорит о том, что они легко чинятся, т.е без применения сложного инструмента хоть в полевых условиях :-)). Данный пример можно рассмотреть применительно ко многим отечественным продуктам.
nik-777
8-7-2009 23:38 nik-777
Прочитал 2 страницы отзывов об МЦ 8-4, если быть честным никто так плохо не отзывался об МЦ 8, меня удивляет откуда у Вас обоих появился шат от 40-50 тысяч выстрелов. Простые ружья настреливают больше и нет шатов. У меня МЦ 8-4 1967 года, из них 20 лет был на стенде, переходил из рук в руки у ведущих стендовиков, настрел думаю не мение 400000 выстрелов и столько-же время у меня, а именно 22года, думаю и я настрелял не мение 150000 выстрелов и никаких шатов, стволы заходят микрон в микрон в личинку. Никогда не ремонтировалось и посмотрите на него в фото любителей МЦ. Я думаю Вам обоим надо стрелять из брауннинга 25-ой серии, чем судить об оружии МЦ 8. Я вот купил кухонный комбайн "БОШ" , он у меня 4 года, и 3 раза отдавал делать мясорубку, вот Вам и фирма, а наши старенькие холодильники и стиральные машинки до сих пор работают на даче С Ув.
Grumpy B
9-7-2009 00:43 Grumpy B
quote:
:
Прочитал 2 страницы отзывов об МЦ 8-4, если быть честным никто так плохо не отзывался об МЦ 8

А с чего вы решили, что мы о них плохо отзываемся?

quote:
меня удивляет откуда у Вас обоих появился шат от 40-50 тысяч выстрелов.

Я никогда не называл никаких цифр настрела, но по мнению одного из хозяев этой ветки (ALEX-1975), такой шат может появляться после ста с лишним тысяч выстрелов и лечится штатной заменой нижнего язычка (или элемента, болта) запирания. Также, у одного из верхних клыков нет контакта с поперечным болтом, но так как это по сути дела предохранительное устройство, а не элемент запирания, то ничего ужасного в этом нет.

Я показал ружьё оружейнику, его мнение совпало с мнением Алекса. Я внимательнейшим образом осмотрел механизм и, по моему мнению, там не может не появится шата после ъсреднегоъ настрела - это именно язычок (как в дверном замке), а не клин, где износ самокомпенсируется.

Я сейчас собираюсь заменить язычок, поставить регулирумый гребень и затыльник и стрелять из ружья дальше.

quote:

У меня МЦ 8-4 1967 года, из них 20 лет был на стенде, переходил из рук в руки у ведущих стендовиков, настрел думаю не мение 400000 выстрелов и столько-же время у меня, а именно 22года, думаю и я настрелял не мение 150000 выстрелов и никаких шатов, стволы заходят микрон в микрон в личинку.

Я не могу ничего сказать о вашем ружье - вполне возможно, что его 40 лет не обслуживали, не меняли язычка запирания или, скажем, пружин. А может быть, что его как раз обслуживали, и оно сейчас на грани появления этого самого шата.

quote:

Я думаю Вам обоим надо стрелять из брауннинга 25-ой серии, чем судить об оружии МЦ 8.

Вдвоём из одного браунинга? Мы что по-вашему, тамплиеры что-ли?

quote:

Я вот купил кухонный комбайн "BOSH" , он у меня 4 года, и 3 раза отдавал делать мясорубку, вот Вам и фирма, а наши старенькие холодильники и стиральные машинки до сих пор работают на даче С Ув.

Николай Иванович, вы, видимо решили, что мы мерзавцы и космополиты проклятые и единственная наша цель в жизни - это оттоптаться на костях советской промышленности в общем и ЦКИБа в частности. Поверьте, это не так.

edit log

nik-777
9-7-2009 01:32 nik-777
quote:
Николай Иванович, вы, видимо решили, что мы мерзавцы и космополиты проклятые и единственная наша цель в жизни - это оттоптаться на костях советской промышленности в общем и ЦКИБа в частности. Поверьте, это не так.

Но по Вашим словам получается именно так, лично я не говорил, что из одного ружья и мерзавцами я Вас не называл, разбирал и лично сам делал почти все механизмы наших ружей, проще и надёжние чем на МЦ 8 нет, единственное слабоватая 4 пёрая пружина. У ТОЗ 34 слабая нижния рамка запирания, у ИЖ 27 приклад надо лучше, но даже из них при нормальных зарядах настрел выше гарантированных в несколько раз, или они стреляют хуже, практически купленные за копейки, по сравнению с зарубежными аналогами, или я в чём-то не прав.
ALEX-1975
9-7-2009 03:03 ALEX-1975
quote:
Я никогда не называл никаких цифр настрела, но по мнению одного из хозяев этой ветки (ALEX-1975), такой шат может появляться после ста с лишним тысяч выстрелов и лечится штатной заменой нижнего язычка (или элемента, болта) запирания.

Сергей, я не называл цифр настрела в "сто с лишним тысяч",
после которого может появиться шат.
Я говорил, что ..."шат обычное дело у хорошо пострелявших ружей"...
Но настрел МЦ-8 до появления шата
(по мнению стендовых стрелков ещё Советского времени)
может достигать и 300 и 400 и 500 тысяч выстрелов!
Всё зависит от того КАК пользоваться ружьём.
Не стоит хлопать ружьём как калиткой...

Grumpy B
9-7-2009 03:23 Grumpy B
quote:
Originally posted by ALEX-1975:

Сергей, я не называл цифр настрела в "сто с лишним тысяч",
после которого может появиться шат.
Я говорил, что ..."шат обычное дело у хорошо пострелявших ружей"...

Да, виноват, почудилось насчёт "сто с лишним тысяч". Прошу прощения. Вы сказали - "Шат на хорошо пострелявших "восьмёрках" - обычное дело.
Убирается путём замены нижнего запирающего элемента,
и после этого ружьё "ходит" ещё 100-200 тысяч до следующего ремонта..."
Отсюда сделал вывод, что 100-200 тысяч она ходит ДО ПЕРВОГО ремонта и 100-200 тысяч ПОСЛЕ него.

edit log

Grumpy B
9-7-2009 03:39 Grumpy B
quote:
Originally posted by nik-777:
Но по Вашим словам получается именно так

Нет, по моим словам получается, что я пока нахожу часть конструкции системы запирания ружей МЦ странной.
quote:

...разбирал и лично сам делал почти все механизмы наших ружей, проще и надёжние чем на МЦ 8 нет .... или они стреляют хуже, практически купленные за копейки, по сравнению с зарубежными аналогами, или я в чём-то не прав.

Вы неправы в том, что вы спорите с воображаемым противником. Я не сравниваю как стреляют ружья МЦ по сравнению с зарубежными аналогами. При чём тут вообше аналоги? Вы всерьёз считаете, что я находясь в Англии покупаю себе МЦ из-за того, что страдаю от острого приступа мазохизма?
Я сравниваю, как устроена система запирания, например, на Браунингах и на МЦ. Могу я это делать, или это предательство Родины?

edit log

nik-777
9-7-2009 10:45 nik-777
quote:
Я сравниваю, как устроена система запирания, например, на Браунингах и на МЦ. Могу я это делать, или это предательство Родины?

Сергей ну зачем Вы так, никто не думает о Вас плохо, зачем кидаться в крайности. Давайте лучше говорить по теме, чем помешали Вам эти клыки, если они у Вас не держат, для хорошого ружейного мастера, поднять их не трудно, и тогда будет держать и клин и клыки, а это есть очень хорошо, и Вам можно будет эабыть о рамке запирания на всё жизнь, вы забудете, что существует слово шат. С УВ.
vetdoctor
9-7-2009 10:50 vetdoctor
quote:
Толькр на ЦКИБЕ восьмерку придумывали, как более прочный вариант шестерки

Прошу прощения, господа, но на самом деле всё как раз наоборот. Сначала была выпущена восьмёрка, а потом её упростили и сделали шестёрку. Я очень внимательно читал историю ЦКИБа и голословных заявлений не делаю, хотя по логике вещей цифра 6 идёт раньше, чем 8. Вот такая задачка с двумя неизвестными. С уважением, д-р Б.
vetdoctor
9-7-2009 10:52 vetdoctor
quote:
И как вы определяете материал стали, особенно если нет клейм?

На моей украденной стояла буква Л в кружочке, это означает легированная. Как у остальных, не знаю. У тех 8-рок, что я видел, у всех стояла буква Л.
vetdoctor
9-7-2009 11:07 vetdoctor
quote:
Но настрел МЦ-8 до появления шата
(по мнению стендовых стрелков ещё Советского времени)
может достигать и 300 и 400 и 500 тысяч выстрелов!
Всё зависит от того КАК пользоваться ружьём.
Не стоит хлопать ружьём как калиткой...

Полностью подписываюсь под вышеизложенным. У нас есть один стрелок, который за 2 года занятий спортингом сломал "Беретту SO-6", "Блазер F-3", сейчас добивает "Перацци Мx-2000". Так вот даже с таким варварским отношением к оружию МЦ-8 сломать невозможно, но шат после несколких сотен тысяч выстрелов будет гарантирован. На моей укараденной восьмёрке тоже был небольшой вертикальный шат в районе клыков с расструбами, но из них сделано не менее 700 тыс. выстрелов. А у траншейной пары при настреле 120-150 тыс. -как будто новое ружьё закрывалось. Вот вам и ответ, господа: бережней относитесь к оружию и оно вам ответит большей долговечностью. А приливы 8-ки-это песня, которая отличает ружьё от всех других. Мне приливы обзор никак не загораживали. С уважением, д-р Б.
Mikhey_Omsk
9-7-2009 11:27 Mikhey_Omsk
quote:
Originally posted by vetdoctor:

Прошу прощения, господа, но на самом деле всё как раз наоборот. Сначала была выпущена восьмёрка, а потом её упростили и сделали шестёрку. Я очень внимательно читал историю ЦКИБа и голословных заявлений не делаю, хотя по логике вещей цифра 6 идёт раньше, чем 8. Вот такая задачка с двумя неизвестными. С уважением, д-р Б.

Позволю себе с вами не согласиться. По моей информации, МЦ-6 делали с 1950 года, а МЦ-8 с 1953. Вот ссылочки.

http://www.sportguns.ru/10-02/mc8/mc8.html

http://www.hunt4u.ru/mc6.htm

Жаль, что нет на нашей ветки знатока истории ЦКИБ и матчасти ружей, такого, как, например Vval (Виктор Вальнев) на ижевской.

nik-777
9-7-2009 11:30 nik-777
quote:
бережней относитесь к оружию и оно вам ответит большей долговечностью. А приливы 8-ки-это песня, которая отличает ружьё от всех других. Мне приливы обзор никак не загораживали. С уважением, д-р Б.

И я полностью подписываюсь под этими словами. С Уважением Ник.
nik-777
9-7-2009 11:40 nik-777
quote:
И я полностью подписываюсь под этими словами. С Уважением Ник.

Сергей, я думаю, что клыки сделаны от растяжения личинки, подумай сам, мёртвый шарнир и клыки, и их взоимодействие. С Ув.

Guns.ru Talks
Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
МЦ - 6 или МЦ - 8 ? ( 1 )