Guns.ru Talks
  Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
  Выбор МЦ, из новых: 109? 200? или 225? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Выбор МЦ, из новых: 109? 200? или 225?    (просмотров: 7001)
 версия для печати
КМ
posted 11-7-2008 18:03    
Тогда Вам 410-й! Милая и очаровательная "пушечка" особенно со стволом без планки.

edit log

asoneofus
posted 11-7-2008 18:39    
Ну ... "милых пушечек" уже хватает ... Итак на охоте как десантник ... Хочется действительно охотничьего ...
Ловец Снов
posted 15-7-2008 10:57    
При таком подходе действительно МЦ-109 и МЦ-7 будет достойным выбором и думаю будет долго радовать владельца. Но если будете брать оружие с рук внимательно смотрите что берете. Рынок оружия МЦ сейчас перегрет и не всегда цена адекватна предложению.

edit log

asoneofus
posted 15-7-2008 12:11    
Беру с завода или у очень хороших знакомых (пока не решил).
Спасибо за дельные советы.
ALEX-1975
posted 16-7-2008 16:58    
К вопросу о надёжности

Если Вы собираетесь часто стрелять на стенде, то МЦ-200 предпочтительней. (ИМХО)
Потому как только в этой конструкции есть тот самый "супернадёжный" "мёртвый шарнир"...
В моделях МЦ-7 и МЦ-109, крепление стволов к колодке осуществляется при помощи цапф, и они изначально не предназначались для стендовой стрельбы...
(Хотя предок "сто девятой" - МЦ-9, позиционировалось как спортивное ружьё...)

Притирка ствольных пар на всех моделях производится вручную, и на МЦ-200 она ни чем не хуже, чем на МЦ-7, МЦ-109...

МЦ-7 делают только с двумя спусковыми крючками (пока!), МЦ-200 только с одним, а МЦ-109 и с двумя и с одним спуском...

Дополнительные ствольные пары на все эти модели возможны от 685 мм -цилиндров до 750 мм - сильных чоков (1,0мм 1,25мм.) Раструб кажется тоже можно изготовить...

edit log

Ловец Снов
posted 16-7-2008 17:29    
quote:
Притирка ствольных пар на всех моделях производится вручную, и на МЦ-200 она ни чем не хуже, чем на МЦ-7, МЦ-109...

Не совсем так, по нормативам ЦКИБа соприкосновение трущихся деталей у ружей МЦ-109 и МЦ-7 должно быть не меньше 70% у спортивного оружия чуть меньше. Кроме того. сборка таких ружей как МЦ-109 осуществляется 1 мастером, а МЦ-200 могут собирать несколько мастеров по очереди, что соответственно может отразится на качестве. Ну и всякая мелочь, типа нависания дерева над металои и качество древисины так же отлчается ......
ALEX-1975
posted 16-7-2008 22:17    
[QUOTE][b]Не совсем так, по нормативам ЦКИБа соприкосновение трущихся деталей у ружей МЦ-109 и МЦ-7 должно быть не меньше 70% у спортивного оружия чуть меньше.

Откуда у Вас такая информация? Поделитесь источником...

Кроме того. сборка таких ружей как МЦ-109 осуществляется 1 мастером, а МЦ-200 могут собирать несколько мастеров по очереди, что соответственно может отразится на качестве. Ну и всякая мелочь, типа нависания дерева над металои и качество древисины так же отлчается


Мне известен факт отказа нового ружья МЦ-109 после нескольких сотен выстрелов. Детали УСМ были недокалены...

Спортивное оружие по определению имеет гораздо больший ресурс, чем охотничье, и то что МЦ-200 могут собирать несколько мастеров ничего не значит. Мастера знают, что из этих ружей будут ОЧЕНЬ много стрелять, а "сто девятая" может после десятка выстрелов навечно поселиться в сейфе...
Что ВЫ подразумеваете под "качеством" древесины? Структуру?
В спортивном оружии действительно предпочтительней использовать прямослойный орех, как более прочный...
А что касается "навесания дерева над металлом", покажите хоть одно ружьё МЦ с некачественной врезкой. Было бы очень интересно посмотреть.

edit log

Тепленький69
posted 17-7-2008 00:00    
quote:
Originally posted by ALEX-1975:

Не совсем так, по нормативам ЦКИБа соприкосновение трущихся деталей у ружей МЦ-109 и МЦ-7 должно быть не меньше 70% у спортивного оружия чуть меньше.
Откуда у Вас такая информация? Поделитесь источником...
Кроме того. сборка таких ружей как МЦ-109 осуществляется 1 мастером, а МЦ-200 могут собирать несколько мастеров по очереди, что соответственно может отразится на качестве. Ну и всякая мелочь, типа нависания дерева над металои и качество древисины так же отлчается



Евгений Копейко в своей книге "Двуствольные дробовые ружья ЦКИб СОО" приводит похожие данные в отношении некоторых из упомянутых моделей МЦ. Приведу дословно некоторые выдержки из его книги:
" Ружья МЦ 110, МЦ 111, МЦ 109 и МЦ 7 технологами ЦКИБ СОО включены в первую группу образцов по качеству и точности сборки. Расчетные требования к прилеганию не менее чем на 75% соприкасающихся поверхностей блока стволов и колодки ружья постоянно превышаются. Фактически такие поверхности мастера ЦКИБ СОО подгоняют на 90%..."
" Во второй группе ружей, включающей модели , МЦ 105, МЦ 106, МЦ 108, те же требования к подгонке соприкасающихся поверхностей, но предусмотренно большее разделение труда при сборке, подгонке, отладке и отделке; работают несколько мастеров..." Про МЦ 200 в данной книге не говорится. Поэтому на счет одного мастера видимо прав "Ловец Снов", а касаемо подгонки поверхностей "ALEX1975". По двухсотым информацией других источников не располагаю.
С уважением,
Владимир

edit log

Ловец Снов
posted 17-7-2008 09:36    
quote:
касаемо подгонки поверхностей "ALEX1975".

Да согласен, на счет подгонки ствольных блоков ALEX1975 прав, я немного перепутал.
quote:
Спортивное оружие по определению имеет гораздо больший ресурс, чем охотничье, и то что МЦ-200 могут собирать несколько мастеров ничего не значит. Мастера знают, что из этих ружей будут ОЧЕНЬ много стрелять, а "сто девятая" может после десятка выстрелов навечно поселиться в сейфе...

Есть прецедент, когда у модели МЦ-108 после 1000 выстрелов начался шат стволов. не сильный, но шат, это мне рассказывал знакомый мастер оружейник, который отговаривал от покупки новоделов МЦ.
Хочу отметить, что сравнивать спортивное и охотничье оружие, не совсем корректно, ведь одним из основных критериев спортивного оружия является его живучесть, а охотничьего оружия легкость. Это утверждение условно. но все же. Модели МЦ-109 и МЦ-7 имеют низкую колодку и они более изящны. Спортивные ружья более кондовые. Поэтому прежде чем спорить, нам надо определится, что мы ставим во главу угла, эстетику или живучесть?
quote:
А что касается "нависания дерева над металлом", покажите хоть одно ружьё МЦ с некачественной врезкой. Было бы очень интересно посмотреть.

Давайте мы не будем путать качество врезки и нависание древесины над металлическими деталями. Даже при качественной врезке древесины в метал, дерево может так нависать над ним, что будет смотрится ужасно.
Относительно качество древесины можно говорить не только о прямослойности ореха или его витьеватости, необходимо учитывать его влажность и плотность. Ведь эти параметры могут очень сильно отличатся друг от друга на казалось бы похожих ореховых заготовках.

edit log

badger
posted 17-7-2008 11:31    
"Нависание древесины над металлическими частями"-это качество врезки однозначно.
ALEX-1975
posted 17-7-2008 12:27    
quote:

Хочу отметить, что сравнивать спортивное и охотничье оружие, не совсем корректно, ведь одним из основных критериев спортивного оружия является его живучесть, а охотничьего оружия легкость. Это утверждение условно. но все же. Модели МЦ-109 и МЦ-7 имеют низкую колодку и они более изящны. Спортивные ружья более кондовые. Поэтому прежде чем спорить, нам надо определится, что мы ставим во главу угла, эстетику или живучесть?

Ключевая фраза была:

Если Вы собираетесь часто стрелять на стенде, то МЦ-200 предпочтительней. (ИМХО)[/B][/QUOTE]

А "сравнивать" МЦ-200 с МЦ-7 и МЦ-109 начали Вы...

Что касается остального, Илья Васильевич, Вы меня простите, но мне кажется, что в основном Ваше мнение относительно оружия МЦ складывается не из личного опыта, а из поверхностного изучения литературы, и источника "ОБС" (одна баба сказала) ...
С чего Вы взяли, что для осадчика на ЦКИБе существует какая либо сложность убрать излишек дерева над металлом. И что для разных ружей он берёт ореховые заготовки из разных хранилищ ...
Вы находитесь не так далеко от Тулы. Съездите на ЦКИБ, в магазин "Оружие МЦ" (с зелёной бумажкой ), подержите в руках несколько моделей, пообщайтесь с сотрудниками магазина, с мастерами, и может быть не совсем объективное мнение у Вас изменится...

edit log

asoneofus
posted 17-7-2008 13:29    
Режим работы и адрес магазина не подскажете?

Подержал в руках МЦ-200 заказное под стрелка ... машина тяжёлая но приятная. МЦ-8 подержал какогото древнего года ... примерно тоже ...
МЦ-7 лёгенькое, ИМХО, легче 109, на руку легло МЦ-7, МЦ-109 .. может из-за моих кривых ручонок, клонит, не ложится мне в руку ....

PS Конечно, по сравнению с РПК и бекасом - даже МЦ-200 просто пушинка ... (Ощущения такие)

PPS
МЦ-7 20 калибра с парой стволов: гладкие и чок - получок (0,5 и 1 мм)
МЦ-8 вообще непонятная комплектация: с тремя стволами - все ровесники ружья, у одного на вид осверловка какая-то под насадок.
МЦ-200 тоже пара: говорят "траншея" и "стенд" - так и не понял, какой чок .. но на вид стволы просто разные по длине
МЦ 109 12 калибр, пара стволов как у МЦ-7.

edit log

Ловец Снов
posted 17-7-2008 14:24    
quote:
Что касается остального, Илья Васильевич, Вы меня простите, но мне кажется, что в основном Ваше мнение относительно оружия МЦ складывается не из личного опыта, а из поверхностного изучения литературы, и источника "ОБС" (одна баба сказала) ...

А что общение с оружием МЦ накладывает какой-то особенный неизгладимый отпечаток на его пользователя и он остается с ним на всю жизнь. Да действительно я не владею оружием МЦ но это не значит, что мне не интересна история этих ружей. Или Вы считаете, что не имея данного оружия не возможно знать историю и технологию производства данных ружей? Кроме того из Ваших слов следует, что рассуждать о данном оружие может только тот человек который владеет данным оружием. Хочу обратить Ваше внимание что Вы владеете только моделью МЦ-8 и по Вашей логике вы не можете обсуждать другие модели, так как вы не являетесь владельцем других моделей.

edit log

asoneofus
posted 17-7-2008 14:32    
По технике обсуждать можно ... Но про ощущения - не держав (первичные) и не пользовав (полныне) сказать нельзя ... Людская природа говорит, что 50 на 50 - ощущения и данные . Илья Васильевич дал данные, Александр тоже немного и немного личного отношения ...

PS Не надо ругаться ... Пустое занятие

edit log

Ловец Снов
posted 17-7-2008 14:39    
quote:
С чего Вы взяли, что для осадчика на ЦКИБе существует какая либо сложность убрать излишек дерева над металлом. И что для разных ружей он берёт ореховые заготовки из разных хранилищ ...

Если бы Вы больше изучали литературы, то знали бы, что для ружей МЦ 111 и МЦ 109 закупается элитный высокосортный орех из Австрии, а для ружей более низкого класса используются заготовки Кавказкого ореха. И как пишет Е. Копейко в совей книге. из каждых двухсот заготовок на спортивное и охотничье ружья отбирается 15-17 деревянных заготок. Из них еще раз выберают 5-7 образцов для МЦ7 и МЦ110, остальные 10 для моделей МЦ 108 и 106........ Для ружей МЦ 106 и 108 предусмотренно нависание древесины до 0,5 мм над поверхностью металла.
Я понимаю, то я для Вас не авторитет, но прежде чем учить меня жизни, прочитайте литературу как производится данное оружие.
quote:
Вы находитесь не так далеко от Тулы. Съездите на ЦКИБ, в магазин "Оружие МЦ" (с зелёной бумажкой ), подержите в руках несколько моделей, пообщайтесь с сотрудниками магазина, с мастерами, и может быть не совсем объективное мнение у Вас изменится...

Знаком лично с директором магазина Голивокым и на каждой выставке неприменно подхожу к их стендам и обсуждаю, что нового происходит у них. О вопросах по производству оружия спрашиваю так же постоянно и представляю как оно производится и прочие чисто нехнологические вопросы.
Стрелять из данного оружия мне так же приходилось и сказать чесно, я не в восторге от баланса некоторых моделей, а так же от характера спуска. Но это не значит, что мне не нравится это оружие, я говорю то, что чувствую. В Кузьминках и Лисей норе этих ружей полно и уж перепробывал многие из них.

edit log

ALEX-1975
posted 17-7-2008 16:11    
Илья Васильевич.

Кроме двух МЦ-8, ещё завалялись МЦ-108 и МЦ-10... , дело не в этом.

Обсуждать оружие можно и нужно, не зависимо от того владеете Вы им или нет.
Но когда в разделе задают вопрос, авторитетно утверждать о преимуществе одной модели над другой, о технологии производства, о тонкостях работы осадчика, основываясь на прочитанной книге и общении на двух - трёх выставках с Виктором Анатольевичем , думаю не совсем правильно...
P.S. Наконец то Вы дали ссылку на свой источник информации...


asoneofus
участник posted 17-7-2008 13:29

Режим работы и адрес магазина не подскажете?
Подержал в руках МЦ-200 заказное под стрелка ... машина тяжёлая но приятная. МЦ-8 подержал какогото древнего года ... примерно тоже ...
МЦ-7 лёгенькое, ИМХО, легче 109, на руку легло МЦ-7, МЦ-109 .. может из-за моих кривых ручонок, клонит, не ложится мне в руку ....[/B][/QUOTE]

Магазин "Оружие МЦ",
г. Тула, Красноармейский пр., д.17
телефон 8-4872-270428,
директор Голиков Виктор Анатольевич
режим работы не помню, кажется с 9 до 18, но лучше позвонить и уточнить.

МЦ-7 лёгкое в 20 калибре . В 12-ом оно тоже достаточно увесистое. Около 3600 гр. Но из-за правильной развесовки вес ружья не ощущается.

Ловец Снов
posted 17-7-2008 16:46    
quote:
Но когда в разделе задают вопрос, авторитетно утверждать о преимуществе одной модели над другой, о технологии производства, о тонкостях работы осадчика, основываясь на прочитанной книге и общении на двух - трёх выставках с Виктором Анатольевичем , думаю не совсем правильно...

Давая советы тому или иному участнику я основываюсь на своем личном опыте и высказываю свою позицию. Если я в чем то в корне ошибаюсь меня поправят другие участники, но пока я не видел не одного высказывания, что я в корне не прав. Кроме того, для того чтобы обсуждать преимущества одной модели от другой вовсе не обязательно производить это оружие и быть оружейником, здесь все делятся своим мнением и знаниями. Относительно знаний по производству оружия я бы мог еще с Вами поспорить, но все это субъективно.
quote:
P.S. Наконец то Вы дали ссылку на свой источник информации...

Если я что-то утверждаю я стараюсь называть источник, так же как это делают все остальные авторы. Вы же основываете свою позицию только на своих субъективных мнениях, не указывая от куда Вы взяли данную информацию.
Если Вы внимательно ознакомитесь с вопросами топикстартера, то он пишет, что ему необходимо ружье в основном для охоты, так как на стенде он стреляет эпизодически. При его запросах, на мой взгляд самым оптимальным вариантом является МЦ-109 и МЦ-7. Если Вы считаете, что я не прав поправьте меня и обоснуйте, зачем человеку который мало стреляет нужно брать ружье которое на 400 гр. тяжелее и изначально проектировалось для занятия спортом?

edit log

pakon
posted 17-7-2008 21:03    
quote:
закупается элитный высокосортный орех из Австрии, а для ружей более низкого класса используются заготовки Кавказкого ореха. И как пишет Е. Копейко в совей книге. из каждых двухсот заготовок на спортивное и охотничье ружья отбирается 15-17 деревянных заготок. Из них еще раз выберают 5-7 образцов для МЦ7 и МЦ110, остальные 10 для моделей МЦ 108 и 106........

У ореховых ложевых заготовок имеются градации качества, кажется их 6.Так что задача упрощается. Отбирать по качеству будет продавец этих заготовок, в соответствии с международными стандартами .Мастер будет отбирать только хорошему и щедрому человеку из заготовок которые заводскими ТУ предназначены именно для этой модели.
ALEX-1975
posted 17-7-2008 21:21    
quote:
Давая советы тому или иному участнику я основываюсь на своем личном опыте и высказываю свою позицию.

В том то и дело, что относительно оружия МЦ опыт у Вас небольшой, но зато есть позиция.
Вы слишком категорично высказываете своё мнение, выдавая его за аксиому...
Впервые Вы сослались на Е. Копейко, в остальных случаях это было "один знакомый мастер сказал"... Мастер на ЦКИБе сказал?
Е.Г. Копейко создал замечательный труд по спортивному и охотничьему оружию ЦКИБа. Но опираясь на эту книгу и сталкиваясь с действительностью, иногда всплывают некоторые неточности...

В Питере, на ул.Седова, в магазине "Ружьё", почти два года висела в продаже МЦ-109. Отличная граверовка, замечательная врезка, но орех был очень и очень средним, а на внутренних поверхностях колодки были видны грубые следы от инструмента... Между тем доводилось видеть МЦ-6, МЦ-8 и МЦ-108 с великолепным орехом, и с такой феноменальной приплоткой, что на закопчёной ствольной муфте после закрытия и открытия ружья практически не оставалось следов сажи...

Интересующую меня информацию из этого источника (Е.Г, Копейко), по мере возможности стараюсь уточнить на ЦКИБе, и не всегда она оказывается верна... Мастерам и осадчикам с ЦКИБа я доверяю несколько больше...

Что касается вопроса автора топика, если не использовать ружье на стенде, то спортивное МЦ-200 не нужно. И если "легла" МЦ-7 в 20 калибре, то на ней и следует остановиться. (Хотя посмотреть МЦ-7-12 было бы полезно)
Но если стенд затянет всерьёз, то спортивное ружьё всё равно придется покупать...

Ловец Снов
posted 18-7-2008 10:26    
quote:
В Питере, на ул.Седова, в магазине "Ружьё", почти два года висела в продаже МЦ-109. Отличная граверовка, замечательная врезка, но орех был очень и очень средним, а на внутренних поверхностях колодки были видны грубые следы от инструмента... Между тем доводилось видеть МЦ-6, МЦ-8 и МЦ-108 с великолепным орехом, и с такой феноменальной приплоткой, что на закопчёной ствольной муфте после закрытия и открытия ружья практически не оставалось следов сажи...

Что именно в хотете сказать данным примером, что МЦ-6 и МЦ-8 качественне изготовленны чем МЦ-109? Примеры на мой взляд слабенькие, ведь любое оружие можно испоганить не качественной работой, даже самые удачные. Ведь как не исполняй и не украшая рядовое ружье, оно не станет класса Бестган и модели МЦ-6 и МЦ-8 так и останутся хорошими рабочиму ружьями. А вот МЦ-109 в качественном исполнении будет действительно произведением оружейного искуства.
Читая Ваши посты я не могу понять, что именно Вы хотите доказать, что класс МЦ-6 выше чем МЦ-109? А примеря о том. что вы видели МЦ-6 хорошего качества и МЦ-109 плохова, это скорее из разряда несуразиц, испоганить можно все что угодно, дажи самые лучшие ружья.
  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 мц-19 
 цена мц 106 в Цкибе в 2008 году 
 мц 106-17 12/70 7.62/54 
 О ружьях МЦ 
 Схватил МЦ 9-01 
 Дульные сужения на МЦ-8. Вопрос к Константинычу. 
 Help! МЦ-105-04 vs МЦ-108-74. Муки выбора.. 
 мц 6-20 

  Guns.ru Talks
  Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
  Выбор МЦ, из новых: 109? 200? или 225? ( 2 )
guns.ru home