Еще ОХ....ЕЛ цкиб

Originally posted by electric:
Вот оно, момент истины. ТУ. ТУ это не ГОСТ. По ТУ значит лажу можно гнать. Допуски и прочие косяки заложить такие, что мама не горюй. И все по ТУ.

В магазине продается обувь от 300 р за пару до 30 т.р. и больше и никто не требует одинаковых потребительских свойст.. . НЕ ПОКУПАЙТЕ .. . Т.Е выражайте свое отношение рублем, а не ЗДЕСЬ словами - это ничего не изменит. Покрывается ржавым налетом на дожде ствол РЕМа ЭКСПРЕС, но ведь он и дешевле вдвое... и у меня к ПРОИЗВОДИТЕЛЮ НЕТ ВОПРОСОВ.

Ну и нечего тогда на ТУ ссылаться.

Originally posted by Владимир И:
то rusAK
Все мною сказанное лишь к тому, что ВАШЕ предприятие и его продукция по уровню ничем выдающимся не одоличается от продукции тех же оружейников, но в чужом глазу соринку видно, а в своем бревно не замечаем. Ваше предприятие выпускает листы для общивки ( диски, для двигателей и т.п.), но это все ведь не функционально законченная продукция , имеющее самостоятельное функциональное назначение- по сути сырье а не самолеты, которые тоже, кстати ТОЖЕ ЕСТЬ С ЧЕМ СРАВНИВАТЬ НА МИРОВОМ РЫНКЕ.. . и берут подержанные иномарки, как и автомобили. Да, да, колесные диски, и батареи, которые тоже ИНОГДА текут и ТОЖЕ НЕ КОНЕЧНЫЙ ПРОДУКТ, а лишь составная часть какой-то другой продукции.. . и вопрос не в том , что Ваше предприятие плохое или плохая продукция - я этого не говорил и так не думаю (скорее наоборот), а все это к тому, что общий уровень производств в СТРАНЕ ПРИМЕРНО ОДИНАКОВ и ВАШЕ ПРЕДПРИЯТИЕ НИЧЕМ НЕ ВЫДНЛЯЕТСЯ В ЭТОМ ПЛАНЕ. ТАК МОЖЕТ КАЖДЫЙ ПОСМОТРИТ И НА СЕБЯ. Выпускаемое оружие , в том числе и охотничье, ТОЖЕ ПРОШЛО КОНТРОЛЬ и СООТВЕТСВУЕТ ТУ. ПРОШЛО,ПРОШЛО - каждый ствол отстрелян в тире и это 100%, а большинство "косяков", о которых говорят ( ВЫ в том числе), БРАКОМ в соотвествии с ТУ не являются.. . какой параметр не соответствует паспортным данным или ТУ??? Кривой ствол? А что это значит? Какой критерий кривизны.. . Туго закрывается? "СКОЛЬКО В ГРАММАХ" - ведь закрывается, стреляет и попадает, т.е. как здесь уже было сказано обладает "отличным боем". И противоречий в мною сказанном нет. Низкий уровень отделки, определенные допуски "на кривизну", на толщину покрытия, и т.п. для "массовый товара" предусмотрены ТУ, но ОРУЖИЕ испытано в ГИС и стреляет так, как и предусмотрено, удовлетворяя требованиям безопасности. Не нравиться "массовка" - покупайте "среднего" или "высокого разбора".. . даже классификация такая для ружей есть: "Низкого", "среднего" и "высокого" " разбора, своего рода СОРТ и он НИЗКИЙ за более низкую цену. Кстати, как и предусмотрено, не нравится товар и выялена кривизна, которая Вам не травится и ВАС О ЕЕ НАЛИЧИИ ПРОДАВЕЦ НЕ ПРЕДУПРЕДИЛ и В ПАСПОРТЕ ОБ ЭТОМ НЕ СКАЗАНО,- Вы вправе потребовать замены или вернуть товар продавцу ( даже если он соответсвует ТУ), что ВЫ и сделали. И это правильно!

P/S Yапомню Владимир И= bvi

Отвечать по частям лениво, отвечу вобщем и вкратце. Во-первых, я до сих пор не могу понять, почему Вы в очередной раз подчеркиваете, что основная продукция СМК - полуфабрикаты? Я же писал про объем их контроля (которому может позавидовать иное предприятие, выдающее готовую продукцию).

Во-вторых, возвращаясь к многострадальной теме качества отечественного оружия, скажу, что ТУ, контрольные операции и тех. процесс на производство моделей охотничьего оружия на ТОЗе, ИЖМАШе и ИЖМЕХе я, естественно, не читал. Поэтому на Ваши рассуждения о километровых допусках при производстве стволов и т.п. я особо возразить не могу. С другой стороны, лично я глубоко сомневаюсь, что допуски ТУ на кривизну ствола таковы, что позволяют выпускать за ворота ствол ВИЗУАЛЬНО кривой (что видно снаружи и по теневым кольцам), с криво припаяной прицельной планкой и заваленной мушкой (что опять-таки выявляется путем элементарного визуального осмотра). Но это, опять-таки, если работать и контролировать продукцию строго придерживаясь требований ТУ.

Возможно, наш спор-дискуссию могли бы разрешить люди, работающие-работавшие на оружейных заводах и имеющие-имевшие доступ к нормативной документации. Может, уважаемый Vval поможет в этом вопросе?

Originally posted by xwing:
У меня вот вопрос есть - МЦ вообще в природе существуют? В смысле - можно придти в магазин и купить новое ружье производства етого ЦКИИБА или как там оно пишется?

xwing, купить можно. Но!
Ружья по нашим понятиям дорогие, простейшие двустволки 20 и 12 калибра - полторы-две тыс. долл. Дешевле оружия у них нет. Причём они происходят из малых партий, которые проходят по обычному циклу в теч. нескольких месяцев, причем партия состоит в основном из заказных ружей. Заказ в принципе в те же деньги, даже дешевле, но заказанного придется ждать. Получаешь ружьё не уникальное, т.е. не твоё лично с его рождения, а отобранное из небольшой партии в несколько десятков стволов. Т.е. в магазин идет то, что по каким-то причинам не было взято заказчиком или может быть было запущено в производства просто для комплектования партии. И бывают они в магазинчике ЦКИБа и в одном-двух магазинчиках Подмосковья. И не стоят постоянно - а одно ружьё, 1-2 модели. Я вот так взял 20-ку МЦ-105, не в восторге от деревяшки и вообще. Заказная тоже МЦ105 (комбинашка) сделана на порядок лучше, хотя по цене мало отличалась.
Делают под заказ и более дорогие ружья - уже единицами, и они тоже случайно могут попасть в магазин - новыми, но системы тут нет. Например, карабин МЦ19-09 под 9,3х64 я видел в красногорском Русаке один раз.

ЦКИБ кстати не делает того ружья, о котором спрашивал и из-за которого кипятится автор данной ветки, но я уже устал объяснять, что ЦКИБ не вяжет веников. Там есть причина ошибки - несколько оружейных заводов делают модели РАЗРАБОТАННЫЕ ЦКИБом - ТОЗ, например, делает МЦ-21, в Казахстане выпускали МЦ-22. "Револьвер" МЦ-255 делал КБП - оборонное предприятие, которому ЦКИБ сейчас подчинен.
В принципе на ЦКИБе до сих пор могут сделать что угодно - вопрос денег. БАР кому-то сделали в одном экземпляре недавно, зачем и сколько стоило - вопрос сложный.

"Во-первых, я до сих пор не могу понять, почему Вы в очередной раз подчеркиваете, что основная продукция СМК - полуфабрикаты? ".
Только потому, что есть существенная разница. КОНЕЧНАЯ продукция подлежит ПРЯМЫМ ИСПЫТАНИЯМ ПО ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ НАЗНАЧЕНИЮ - каждый ствол ОТСТРЕЛИВАЕТСЯ В КИС!!! КАК МИНИМУМ ДВУМЯ ПАТРОНАМИ. ПО ГОСТу, кстати, ИСПЫТЫВАЕТСЯ (ПРЕДУСМОТРЕНО) независимо от того ВИЗУАЛЬНО "кривой" ствол или нет.. . нарезное отстреливается еще и на кучность. Самолеты, кстати, подвергаются летным.. . т.д., а диски турбин, листы ( или другие заготовки, которые Вы выпускаете) еще много раз подвергаются контролю на следующих этапах производства, А НЕ ПУТЕМ "УПАДЕТ САМОЛЕТ ИЛИ НЕТ" - так проверяется только весь самолет. ПОЧТИ ВСЯ ВАША ПРОДУКЦИЯ ПРОВЕРЯЕТСЯ ЗАКАЗЧИКОМ, с которым ВЫ и решаете все проблемы , а не с конечным пользователем и в результате этого обсуждение всех нюансов ее качества не становиться общественным достоянием, как, например, качество самолетов, автомашин, бытовой техники , оружия (здесь, в частности), и т.п. Но ведь и ВАШЕ учатие в этой продукции есть?! Не в оружии, так в самолетах и автомобилях.. . но ведь они тоже не без ВИДИМЫХ недочетов. Да и Вы ведь не бракуете свою продукцию по параметрам , которые не предусмотрены нормативной документацией и не принимаете безоговорочно претензии заказчика ( мали ли что ему вздумается потребовать), а отстаиваете свои права на работу "в пределах допусков".. . Я не утверждал и не утверждаю, что все оружие не имеет недостатков с точки зрения потребителя.. . имеет, как и ЛЮБОЕ изделие (любое, любое!!!), но, если , в большинстве своем, на результаты стрельбы это существенного влияния не оказывает, то для оружия ТАКОГО УРОВНЯ может и допускаться - говорить "БРАК" у Вас нет оснований.. . в общем, что есть, то и есть и лучшего не обещали.. . ВЫБИРАЙТЕ. Не нравиться- не покупайте. НАДОЕЛО ОБСУЖДАТЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ВОРОСЫ ПО КАЧЕСТВУ. ИЗ всего приобретенного мною и моими знакомыми я откровенного "БРАКА" - Вы знаете, что означает этот термин, - из-за которого ружье не пригодно к эксплуатации не встречал, или почти не встречал, хотя недостатков с МОЕЙ точки зрения видел немало и по кольцам и по планкам, и по патронникам, но стреляет и попадает. КСТАТИ, ЭТО БЫЛО ВСЕГДА, а иначе, зачем еще сотню лет назад РЕКОМЕНДОВАЛИ ПОКУПАТЕЛЯМ выбирать стволы по тем же кольцам.. . было ведь и очень давно!!!

Originally posted by Владимир И:
Только потому, что есть существенная разница. КОНЕЧНАЯ продукция подлежит ПРЯМЫМ ИСПЫТАНИЯМ ПО ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ НАЗНАЧЕНИЮ - каждый ствол ОТСТРЕЛИВАЕТСЯ В КИС!!! КАК МИНИМУМ ДВУМЯ ПАТРОНАМИ. ПО ГОСТу, кстати, ИСПЫТЫВАЕТСЯ (ПРЕДУСМОТРЕНО) независимо от того ВИЗУАЛЬНО "кривой" ствол или нет.. . нарезное отстреливается еще и на кучность.

Принципиальной разницы не вижу. Те же штамповки дисков турбин подвергаются комплексу испытаний при комнатной температуре, а также на длительную прочность. Это те свойства, которые уже 'намертво' заложены в изделие, и будут его сопровождать на протяжение всей жизни диска. Так что, вот, пожалуйста 'ПРЯМЫЕ ИСПЫТАНИЯ ПО ФУНКЦИОНАЛЬНОМУ НАЗНАЧЕНИЮ' Сдаточными испытаниями мы гарантируем заказчику заданный уровень свойств. Входной контроль должен подтвердить наши результаты. Если этого не происходит, и арбитражные испытания это подтверждают (тьфу 3 раза, не дай Бог), мы меняем штамповку на годную. После этого начинается разбор полетов и наступает 'черный песец'.

Самолеты, кстати, подвергаются летным.. . т.д., а диски турбин, листы ( или другие заготовки, которые Вы выпускаете) еще много раз подвергаются контролю на следующих этапах производства, А НЕ ПУТЕМ "УПАДЕТ САМОЛЕТ ИЛИ НЕТ" - так проверяется только весь самолет.

Все правильно сказано. Не понятно, только, к чему.

ПОЧТИ ВСЯ ВАША ПРОДУКЦИЯ ПРОВЕРЯЕТСЯ ЗАКАЗЧИКОМ, с которым ВЫ и решаете все проблемы, а не с конечным пользователем . . .

Не вижу разницы, для нас заказчик - такой же конечный пользователь, как и покупатель ружья в магазине по отношению к тому же ИЖМЕХу.

. . . и в результате этого обсуждение всех нюансов ее качества не становиться общественным достоянием, как, например, качество самолетов, автомашин, бытовой техники , оружия (здесь, в частности), и т.п. Но ведь и ВАШЕ учатие в этой продукции есть?! Не в оружии, так в самолетах и автомобилях.. . но ведь они тоже не без ВИДИМЫХ недочетов.

Качество самолетов произрастает в том числе и из качества нашей продукции. Если он упадет, и в результате расследования гос. комиссии выяснится, что причина этого - разрушение диска турбины или обшивки с нашего предприятия, а они, в свою очередь, разрушились из-за нарушения технологии их изготовления, то этот факт станет 'общественным достоянием'. В виде репортажа из зала суда над осужденными, допустившими преступную халатность. Насчет качества продукции именуемой 'ширпотребом'. . . На автомобильные диски СМК, вроде никто, не жалуется. Если только на высокую цену, ну да это к тех. процессу отношения не имеет. Ну, еще с лаковым покрытием проблемы были при длительной жесткой эксплуатации. Сейчас, вроде, все нормально.

Да и Вы ведь не бракуете свою продукцию по параметрам, которые не предусмотрены нормативной документацией и не принимаете безоговорочно претензии заказчика ( мали ли что ему вздумается потребовать), а отстаиваете свои права на работу "в пределах допусков".. . Я не утверждал и не утверждаю, что все оружие не имеет недостатков с точки зрения потребителя.. . имеет, как и ЛЮБОЕ изделие (любое, любое!!!), но, если , в большинстве своем, на результаты стрельбы это существенного влияния не оказывает, то для оружия ТАКОГО УРОВНЯ может и допускаться - говорить "БРАК" у Вас нет оснований.. . в общем, что есть, то и есть и лучшего не обещали. ВЫБИРАЙТЕ. Не нравиться- не покупайте. НАДОЕЛО ОБСУЖДАТЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ВОРОСЫ ПО КАЧЕСТВУ. ИЗ всего приобретенного мною и моими знакомыми я откровенного "БРАКА" - Вы знаете, что означает этот термин, - из-за которого ружье не пригодно к эксплуатации не встречал, или почти не встречал, хотя недостатков с МОЕЙ точки зрения видел немало и по кольцам и по планкам, и по патронникам, но стреляет и попадает. КСТАТИ, ЭТО БЫЛО ВСЕГДА, а иначе, зачем еще сотню лет назад РЕКОМЕНДОВАЛИ ПОКУПАТЕЛЯМ выбирать стволы по тем же кольцам.. . было ведь и очень давно!!!

А вот тут мы снова возвращаемся к тому, что считать браком. Не прочитав требования ТУ, не посмотрев в 'Контрольные операции' (я уже писал об этом) наша дискуссия - разговор в пользу бедных. Но в любом случае, я более чем уверен, что контроль геометрии ствола и его визуальный контроль ДОЛЖНЫ быть. Кстати, а как вы понимаете выражение 'оружие ТАКОГО УРОВНЯ'. И когда начинается тот уровень (в долларах или рублях), когда оружие можно смело брать 'из коробки', не подвергая при покупке полной разборке с визуальным контролем и промером мерительным инструментом (того же дульного среза). А струлять можно и с кривым стволом, сидящим под углом в ствольной коробке, с волнистой прицельной планкой, косой мушкой и заваленной резьбой под д/н. Только будет ли такая стрельба доставлять удовольствие?

А вообще, я предлагаю дискуссию закрыть. Тем более, что и Вам 'НАДОЕЛО ОБСУЖДАТЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ ВОРОСЫ ПО КАЧЕСТВУ'. Каждый, все равно, останется при своем.

"Каждый, все равно, останется при своем." Это естествено, однако , если купленное ружье Вы считаете "браком", то нет никаких противопоказаний обратиться с "иском" к изготовителю или в суд.. . а здесь, здесь бесполезно.
"... когда оружие можно смело брать 'из коробки', не подвергая при покупке полной разборке с визуальным контролем и промером мерительным инструментом (того же дульного среза)."

Все оружие, которое продается в магазине можно использовать для стрельбы "прямо из коробки".. . можно,можно!!! У меня, например ВСЕ СТРЕЛЯЛО так, как и задумано. Если не будет стрелять и попадать как в паспорте, то можно немедленно сдать продавцу- на это есть две недели! Мало того, ружье перед тем, как "попасть в коробку", уже минимум несколько раз выстрелило ( и об этом есть клеймо)... а дополнительный промер дульного среза НИЧЕГО НЕ ДАЕТ. АБСОЛЮТНО!
Вы уж извините, но я видел КАЧЕСТВО (на фото, если хотите- УРОВЕНЬ) ИСПОЛНЕНИЯ Вашего творческого подхода к ТОЗ-106 - после этого не мудрено, что ИМЕННО ТАК, КАК ДОЛЖНО, стрелять не будет. МОЕ ИМХО конечно, но, в большинстве случаев, чем чаще "руки ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ с напильником" общаются с оружием, тем хуже для оружия.. . по меньшей мере, НЕ ВСЕГДА ЛУЧШЕ. Это касается не только оружия.. .

Originally posted by Владимир И:
Это естествено, однако , если купленное ружье Вы считаете "браком", то нет никаких противопоказаний обратиться с "иском" к изготовителю или в суд...

Проще вернуть в магазин (главное, не успеть оформить разрешение).

а здесь, здесь бесполезно.

Бесполезно что?

Все оружие, которое продается в магазине можно использовать для стрельбы "прямо из коробки".. . можно,можно!!! У меня, например ВСЕ СТРЕЛЯЛО так, как и задумано. Если не будет стрелять и попадать как в паспорте, то можно немедленно сдать продавцу- на это есть две недели! Мало того, ружье перед тем, как "попасть в коробку", уже минимум несколько раз выстрелило ( и об этом есть клеймо)...

Использовать-то можно, вопрос, как? И будет ли такая стрельба доставлять удовольствие? Хотя мы уже повторяемся. Я об этом писал постом выше.

Вы уж извините, но я видел КАЧЕСТВО (на фото, если хотите- УРОВЕНЬ) ИСПОЛНЕНИЯ Вашего творческого подхода к ТОЗ-106 - после этого не мудрено, что ИМЕННО ТАК, КАК ДОЛЖНО, стрелять не будет.

Вас не устраивает качество моей работы? Да ради Бога! Мне с этого . . . Многие, посмотрев "качество" моей работы, писали, что получилось неплохо. Кстати, в РМ получил немало сообщений с просьбой описать технологию изготовления 5-местного магазина для 106-го. Люди, которые стреляли из моего 106-го, отзывались о результате только положительно.

МОЕ ИМХО конечно, но, в большинстве случаев, чем чаще "руки ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ с напильником" общаются с оружием, тем хуже для оружия.. . по меньшей мере, НЕ ВСЕГДА ЛУЧШЕ. Это касается не только оружия...

Это смотря из какого места руки растут. И каким "напильником" он пользуется.

а дополнительный промер дульного среза НИЧЕГО НЕ ДАЕТ. АБСОЛЮТНО!.

Да ну!!! А я, наивный, полагал, что с помощью штангена я смогу избавить себя от покупки ствола с заваленной резбой под Д/Н, или его (ствола) разностенностью. Если, по-Вашему, это мелочи, то тут, извините, без комментариев.

Все, устал, выхожу из темы.

"Если Вы "с помощью штангена" определяете качество резьбы под насадки и разностенность ствола, то ВЫ действительно "наивный".. . независимо от того, окуда растут руки. И что из приобретенного, ВЫ выбрали "с помощью штангена"?

"Люди, которые стреляли из моего 106-го, отзывались о результате только положительно."

Ну, ну.. . верх самонадеянности. Это Вы, с помошью "напильника" и "штангена" улучшили результативность стрельбы ТОЗ-106? Если бы такое ИСПОЛНЕНИЕ вышло из стен ТОЗа, то "визгу" было бы.. . так что, не благодаря, а вопреки.. .

Я не говорил, что меня устраивает уровень всего выпускаемого в РФ оружия, но я беру то, что меня устраивает - не нрвиться не покупаю, но не позволяю себе высказываться об ИЗГОТОВИТЕЛЕ в уничижительном тоне, т.к. ОН не может здесь мне ответить.. . Не хотел делать этого и в отношении Вашего труда .. . но ВЫ ответить можете и похоже, что ВАМ НЕ ПОНРАВИЛОСЬ.

А интересно сколько стоят сейчас мц 106-01??

Originally posted by Astarot:
А интересно сколько стоят сейчас мц 106-01??

65круб.

Originally posted by Паршев:

xwing, купить можно. Но!
Ружья по нашим понятиям дорогие, простейшие двустволки 20 и 12 калибра - полторы-две тыс. долл. Дешевле оружия у них нет.

Не знаю про 1,5-2 кб, а у нас в магазине (Паритет) они лежат на выбор несколько моделей и цены помоему в р-не 300 т.р.!
Магазин этот лично мне не нравиться, т.к. расположен в затхлом подвале и имеет низкие потолки и высокие непомерно цены.
М.б. и есть что-то дешевле, но лично я в этом не вижу смысла, т.к. за 50-70 т.р. лучше искать серийную Беретту или др., а не вычурные поделки ЦКИБа.

А я сегодня звонил в магазин "оружие МЦ" и мне директор сказал что 106-ю модель в спортивном траншейном варианте не делают...

---

перемещено из Гладкоствольное оружие