Guns.ru Talks
  Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
  прошу помощи по клейму ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   прошу помощи по клейму    (просмотров: 607)
 версия для печати
Leo-pard
posted 24-10-2013 14:32    
Здравствуйте,
на колодке мц 108-04 стоит "др" под ним черта и под чертой "др" , а рядом 18,5 под ним черта и под ней 18,5. Что это за стволы? с каким сужением?
ALEX-1975
posted 24-10-2013 14:56    
ДР - это обозначение "Тульского чока".
Т.е. это ружьё МЦ 108-04, где оба ствола раструбы, с внутренним диаметр канала ствола 18.5 мм.

Наносятся эти клейма не на колодку, а на ствольную муфту справа.

edit log

Leo-pard
posted 24-10-2013 15:10    
Спасибо за ответ. Да на муфту, конечно. То есть на охоту нормально-поле и пуля?
А вот цкиба клейма на ружье не нашел. Это нормально?

edit log

ALEX-1975
posted 24-10-2013 17:30    
quote:
Originally posted by Leo-pard:

То есть на охоту нормально-поле и пуля?
А вот цкиба клейма на ружье не нашел. Это нормально?


Для охоты из под собаки - само оно.
А по бою пулей лучше Тульского раструба, гладкоствольного оружия мне не попадалось.

На МЦ-108 не ставили ЦКИБ-овское клеймо.
То что его нет - это нормально.

edit log

Leo-pard
posted 25-10-2013 10:56    
спасибо большое
Янки Додсон
posted 25-10-2013 16:05    
quote:
Originally posted by ALEX-1975:
ДР - это обозначение "Тульского чока".
Т.е. скорее всего это ружьё МЦ 108-04, где оба ствола раструбы, с внутренним диаметр канала ствола 18.5 мм.

Наносятся эти клейма не на колодку, а на ствольную муфту справа.



Дульное расширение -это не тула-чок Мифический тула-чок - это и преддульное расширение,чисто технологический момент от которого один только вред

edit log

ALEX-1975
posted 25-10-2013 16:51    
quote:
Originally posted by Янки Додсон:

Дульное расширение -это не тула-чок Мифический тула-чок - это преддульное расширение,чисто технологический момент от которого один только вред



Причем тут предчоковое расширение?

"Тула чок" - общепризнанное название для раструбов, что в России, что за рубежом.

З.Ы. А по поводу "чисто технологического момента" и "вреда" от него, относительно предчокового расширения,
выполненного на некоторых ружьях МЦ, можно поподробнее?

edit log

Янки Додсон
posted 25-10-2013 17:39    
quote:
"Тула чок" - общепризнанное название для раструбов, что в России, что за рубежом.

Всё, что написано на этот счёт идёт от товарища Шейнина. В 1999 году он написал
click for enlarge 717 X 2781 690.2 Kb picture

В 2004 году он написал http://www.kaliningrad-fishing.ru/rog/pr7-9/rpres-0185h.html


В его же "Записках оружейника" есть и преддульная расширительная камора, и раструбы, но.........ничего о тула-чоках. Почему? В книжке есть ответ

edit log

ALEX-1975
posted 25-10-2013 18:41    
http://www.comgun.ru/ohota/479...-mixalyova.html
http://www.sportguns.ru/10-02/tulskiy-chok/tulskiy-chok.html

Сложно сказать откуда пошло название "Тульский чок".
Вполне вероятно, что действительно с лёгкой руки Кригхофа.

Но то, что оно "прижилось", и используется повсеместно (включая ЦКИБ СОО),
обозначая именно раструбы - это однозначно.

Фантазировать, применяя его к малоизвестному предчоковому расширению - думаю не нужно...

Янки Додсон
posted 25-10-2013 19:43    
Всё, что по ссылкам - зе бред сив кейбл,как наш командир говорил особливо про смешение дроби в преддульном расширении. И.М. Михалёв, пытаясь уйти от алхимии доводчиков боя,придумал,как разобщить поверхности канала и чока через т.н.преддульное расширение. В комбинации с раструбом оно дало тот самый "кувшин".Буржуины,обнаружив перед раструбом расширение,решили,что в этом есть великая советская тайна - тула-чок Иван Михалыч не стал их в этом разубеждать Был другой путь -сменные чеки.Почему по нему не пошли - х...его знает.Везде,где фиксы - там гемр с доводкой боя. Нет и не было никаких парабол и прочей х..ни. Была комбинация конусов. Сталь 50А,хоть её термоупрочняй,конус больше 5 гр не держала -ствол поддувало.Только в этом причина перехода на 30ХН2МФА.
quote:
Фантазировать, применяя его к малоизвестному предчоковому расширению - думаю не нужно...

ИМХО не гут, что модератору специализированной ветки всё это "малоизвестно"

edit log

Leo-pard
posted 26-10-2013 12:28    
оч интересные статьи и ваш спор тоже. так др-это хитрый раструб или та самая сложная конструкция? для охоты др или цилиндры поискать?
ALEX-1975
posted 26-10-2013 16:54    
quote:
Originally posted by Янки Додсон:

Буржуины,обнаружив перед раструбом расширение,решили,что в этом есть великая советская тайна - тула-чок


Так всё таки "Тульским чоком" буржуины назвали раструбы?
И почему то так же раструбы называются на официальном сайте КБП,
филиалом которого уже очень давно является ЦКИБ СОО.
http://kbptula.ru/index.php?op...mid=475&lang=en

quote:
Originally posted by Янки Додсон:

ИМХО не гут, что модератору специализированной ветки всё это "малоизвестно"


Что именно мне "малоизвестно"? Что такое предчоковое расширение, и для чего оно служит? Да нет, были у меня длинные стволы на МЦ-8 с заводскими сужениями 0,25 х 0,5 и "преддульными" расширениями. Поэтому меня и несколько позабавило Ваше заявление относительно "чисто технологического момента от которого один только вред" .

Вы сами исполнение предчокового расширения на длинных стволах видели?
Это цилиндрическое расширение с ярко выраженными переходами, и говорить о том, что оно получается случайно может только тот, кто о таком только слышал .

Другой вопрос, что изготовлено таких стволов значительно меньше, чем с обычным "параболическим" переходом в сужение, и потому они "малоизвестны".

Уважаемый Янки Додсон, есть определённая терминология, которую понимают и пользователи и мастера ЦКИБ-а. То, что параболический чок является рядом конусов мне объяснили ещё лет десять назад , но есть общепринятое название этого перехода, отличающегося от конусного.

З.Ы. Может быть приведённые выше ссылки и

quote:


зе бред сив кейбл


но Вы пока не предоставили и таких.
Если не сложно, развейте документально мое неправильное мнение, относительно терминов "Тульский чок" и "Параболический чок".

Янки Додсон
posted 26-10-2013 17:59    
quote:
Если не сложно
Не сложно.
Всё вроде чётко написал. Нет? Где это вы прочитали "получается случайно"? Я это написал? Что такое "таких стволов меньше"? C точностью до наоборот Повторяю,преддульная расширительная камора -есть ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ухищрение,на деле ухудшающее бой. Тульский чок-КОМБИНАЦИЯ этой каморы и раструба, а не только "раструб". Название придумали капиталисты.Цкибари не стали возражать поскольку поняли, что это может быть неплохим МАРКЕТИНГОВЫМ ходом. Сегодня канал формируется с помощью ЭХО, так что можно вообще обойтись без расширительной каморы. Но продолжают делать по старой КД. Если 2 конуса -это парабола, тогда у ЦКИБа "параболические чоки" Я завёл специальную тему http://forum.guns.ru/forummessage/173/1254409.html Предлагаю туда переместиться. Там доказательства.Будут и другие

edit log

ALEX-1975
posted 26-10-2013 21:48    
quote:
Originally posted by Янки Додсон:

Где это вы прочитали "получается случайно"? Я это написал?


Прочитав Ваш пост:

quote:
Originally posted by Янки Додсон:

преддульное расширение,чисто технологический момент от которого один только вред



Можно сделать вывод, что получается предчоковое расширение не специально, а исходя из "технологического момента".

И в какой то степени это действительно так.
В момент остановки сверла, при формировании внутренней геометрии ствол резанием, действительно имеет место быть увеличение внутреннего диаметра ствола перед чоками.

Но подобный эффект известен очень давно, и вряд ли "буржуины" назвали бы производное от этого - "Тульским чоком".

quote:
Originally posted by Янки Додсон:

Что такое "таких стволов меньше"?


Предчоковое расширение разработанное И.М. Михалевым не имеет "случайных" характеристик. После основного диаметра канала ствола следует ступенька, после чего - цилиндрическая часть расширения, и после этого идет формирование перехода в дульное сужение. Такой контур дульного сужения делается резцом, и виден не вооруженным взглядом с дульного среза.
Подчёркиваю: разговор идет именно о сужениях относительно основного диаметра канала ствола (0.25, 0.5 и т.д.)


В принципе, похожая геометрия наглядно видна на чертеже, представленном Вами:
http://forum.guns.ru/forums/ic...thm/8185865.jpg

Основную же часть сужений на траншейных и охотничьих стволах 12 калибра, длинной 750 мм, ЦКИБ СОО делал без такого предчокового расширения.
А переход в сужение формировался рядом переходных конусов, т.е. так называемым "параболическим чоком".

И поэтому "таких стволов" у МЦ (с предчоковым расширением) не просто меньше, а на порядки меньше.

quote:
Originally posted by Янки Додсон:

Тульский чок-КОМБИНАЦИЯ этой каморы и раструба, а не только "раструб".


Именно это я и пытался до Вас донести.

"Тульский чок" - это дульное сужение с уникальной геометрией, признанное во всем мире, и имеющее имя собственное.
Оно имеет после основной цилиндрической части ствола ступень, цилиндрическую расширительную камеру, конус, цилиндрическую часть сужения и конусный раструб.

И на ствольной муфте это сужение имеет обозначение ДР.

"Чистый" же раструб (без расширительной камеры) на моделях МЦ лично мне не встречался,
и если он и есть, то только в Тех. кабинете ЦКИБ СОО.

edit log

Янки Додсон
posted 26-10-2013 22:33    
quote:
"Тульский чок" - это дульное сужение с уникальной геометрией, признанное во всем мире, и имеющее имя собственное.
Оно имеет после основной цилиндрической части ствола ступень, цилиндрическую расширительную камеру, конус, цилиндрическую часть сужения и конусный раструб.


Ну вот, господин модератор, по ходу вы и чертежи читать не умеете
1. "Цилиндрическая часть ствола" - неверно, напор 0.1 мм, появляется после свинцевания;
2."Цилиндрическая расширительная камера" - неверно, коническая из 2-х конусов: 2 гр.,а потом 5 гр и не камера, а камора
3."Цилиндрическая часть сужения" - неверно, в тула-чоке нет цилиндрической части. То, что вы увидели на моём чертеже - не тула-чок
4.Конусный раструб - правильно, конус 5 гр.
Расширительная камора + раструб = "тула-чок"
Вы же написали
quote:
Фантазировать, применяя его к малоизвестному предчоковому расширению - думаю не нужно...

а теперь пытаетесь выкручиваться, что
quote:
Именно это я и пытался до Вас донести

Несолидно и некрасиво
Для остальных. Парни, преддульное расширение - не уникальная геометрия, а технологическая полость, позволяющая раздельно обрабатывать поверхность канала и чока - абсолютно вредная вещь. Появилась т.к. Михалёв хотел уйти от "произвола" доводчиков боя. Старая история.


ALEX-1975
posted 27-10-2013 01:19    
quote:
Originally posted by Янки Додсон:

Ну вот, господин модератор, по ходу вы и чертежи читать не умеете


Может быть я и не умею читать чертежи, но то, что:

quote:
Originally posted by Янки Додсон:

в тула-чоке нет цилиндрической части



есть:
quote:
Originally posted by Янки Додсон:

зе бред сив кейбл


Во всех раструбах, которые мне попадали в руки (возможно мало, штук тридцать... ), после расширительной камЕры следует коническое сужение, а далее цилиндрическая часть (около 10 мм), а после неё - конический раструб.
Если Вы начнёте докапываться до градусов "цилиндра" - флаг Вам в руки...

quote:
Originally posted by Янки Додсон:

1. "Цилиндрическая часть ствола" - неверно, напор 0.1 мм, появляется после свинцевания


Это допуски, и появляются они действительно после свинцевания.
А допуск может по факту быть и 0.01, а может и 0.2 мм...
Номинально это называется "цилиндрическая часть ствола, до дульного сужения".

quote:
Originally posted by Янки Додсон:

Расширительная камора + раструб = "тула-чок"


А дульное сужение ДР, в котором есть и расширительная камера и раструб, не подходит под Ваше определение "Тульского чока"?

Ведь весь спор начался с Вашего безапелляционного заявления:

quote:
Originally posted by Янки Додсон:

Дульное расширение -это не тула-чок Мифический тула-чок - это и преддульное расширение,чисто технологический момент от которого один только вред


Так что, относительно моего ответа на вопрос ТС?
Модель МЦ, которое на ствольной муфте имеет клеймо ДР (раструб с "преддульным расширением"),
имеет право называться "Тульским чоком"?

edit log

ALEX-1975
posted 27-10-2013 04:18    
Теперь, ещё ряд вопросов к Янки Додсон:

1.

quote:
Originally posted by Янки Додсон:

тула-чок - это и преддульное расширение,чисто технологический момент от которого один только вред



Ещё раз прошу пояснить, почему Вы считаете, что преддульное расширение вредит качеству боя дробового ружья?

quote:
Originally posted by Янки Додсон:

2."Цилиндрическая расширительная камера" - неверно, коническая из 2-х конусов: 2 гр.,а потом 5 гр и не камера, а камора


По поводу правильности написания слова КАМЕРА, я с Вами спорить не буду.
Поясните логически, для чего, в пространстве, служащем ТОЛЬКО для расширения пороховых газов, различные углы?
И ещё вопрос, Вы в раструбе (скажем МЦ-8-00) замеряли эти самые углы расширительной камеры?

quote:
Originally posted by Янки Додсон:

Несолидно и некрасиво


Несолидно и некрасиво, влезть в тему с нелепыми поучениями, а потом с этой темы соскочить без конкретных ответов.

З.Ы. То, что Вы где то нарыли книгу Симона Матвеевича Шейнина, совершенно не значит, что Вы поймёте всё, что он в ней говорит...

edit log

ALEX-1975
posted 27-10-2013 04:36    
Ну и ещё один невинный вопрос:

Поясните пожалуйста, какие особенности геометрии дульного сужения имеют место быть у "зажатого" раструба для круга, и у нижнего раструба на траншейный стволах, для стрельбы дисциплины ДаблТрап?

Ну очень интересно...

edit log

Янки Додсон
posted 27-10-2013 11:39    
quote:
Ну очень интересно...

А мне уже нет. "Нелепые поучения","нарыли", "соскочить" - чего нервничать-то? Никто не соскакивал,во всяком случае,я. Даже тему новую открыл,где размещены чертежи.Вот бы там выступили и объяснили,если в курсах.Но по ходу не в курсах,если такую муть пишите: "Поясните логически, для чего, в пространстве, служащем ТОЛЬКО для расширения пороховых газов, различные углы?". Тут хоть Шейнина,хоть Дьячкова,хоть Гольтякова привлекай -ИМХО бесполезно.Устал повторять: преддульное расширение,расширительная камора, х.. с ним, камера - технологическая полость, в которую выходит инструмент при обработке. Она позволяет обрабатывать канал и чок раздельно,чем достигается точное соответствие с размерами по КД. Придумка Михалёва чтобы уйти от доводки боя. Ударяясь о переходный к чоку конус преддульного расширения, дробь сильно деформируется, что плохо для дальнего выстрела,но терпимо или даже хорошо для широкой осыпи ближнего.Короткие стволы с раструбами (ДР? )из стали 50А были и до появления преддульного расширения. Буржуи, обнаружив это самое расширение, решили, что тут собака порылась, что это русский секрет, тула-чок. Наши не стали их разубеждать,хотя на деле это - издержка технологии. Амбиции,г-н модератор......Вместо того чтобы разобраться - свою точку зрения продавливаете.Поэтому и ветка ИМХО по ходу загибается. Нехорошо. Ещё раз предлагаю перенести дискус в новую тему. В этой обсуждать ИМХО больше нечего.

edit log

Янки Додсон
posted 27-10-2013 19:09    
quote:
Originally posted by Игорь68:

Преддульное и предчоковое расширение,судя из выше изложенного для Вас одно и тоже?
Получается предчокое расширение"бочка" в траншейном МЦ108-03 плохо для дальнего выстрела и создавалась исключительно с технологических соображений?
Подумайте еще,ведь во всех сменных чоках это предчоковое расширение существует,ведь входной диаметр чока обязательно должен быть больше собственно канала ствола.Вот там оно действительно из технологических соображений намного проще в изготовлении )))


Всё сказано, всё написано. "Бочка", или как вы там её ещё называете, появилась как технологический экзерсис,чтобы уйти от доводки боя. Всё остальное - мимо. В этой теме писать ИМХО больше не о чем. Точка. Хотите продолжать- добро пожаловать в другую тему, если там тролить не будете.

edit log

  всего страниц: 2 :  1  2 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Оружие МЦ (ЦКИБ СОО)
  прошу помощи по клейму ( 1 )
guns.ru home