прошу помощи по клейму

Здравствуйте,
на колодке мц 108-04 стоит "др" под ним черта и под чертой "др" , а рядом 18,5 под ним черта и под ней 18,5. Что это за стволы? с каким сужением?

ДР - это обозначение "Тульского чока".
Т.е. это ружьё МЦ 108-04, где оба ствола раструбы, с внутренним диаметр канала ствола 18.5 мм.

Наносятся эти клейма не на колодку, а на ствольную муфту справа.

Спасибо за ответ. Да на муфту, конечно. То есть на охоту нормально-поле и пуля?
А вот цкиба клейма на ружье не нашел. Это нормально?

Originally posted by Leo-pard:

То есть на охоту нормально-поле и пуля?
А вот цкиба клейма на ружье не нашел. Это нормально?

Для охоты из под собаки - само оно.
А по бою пулей лучше Тульского раструба, гладкоствольного оружия мне не попадалось.

На МЦ-108 не ставили ЦКИБ-овское клеймо.
То что его нет - это нормально.

спасибо большое

Originally posted by ALEX-1975:
ДР - это обозначение "Тульского чока".
Т.е. скорее всего это ружьё МЦ 108-04, где оба ствола раструбы, с внутренним диаметр канала ствола 18.5 мм.

Наносятся эти клейма не на колодку, а на ствольную муфту справа.

Дульное расширение -это не тула-чок Мифический тула-чок - это и преддульное расширение,чисто технологический момент от которого один только вред

Originally posted by Янки Додсон:

Дульное расширение -это не тула-чок Мифический тула-чок - это преддульное расширение,чисто технологический момент от которого один только вред

Причем тут предчоковое расширение?

"Тула чок" - общепризнанное название для раструбов, что в России, что за рубежом.

З.Ы. А по поводу "чисто технологического момента" и "вреда" от него, относительно предчокового расширения,
выполненного на некоторых ружьях МЦ, можно поподробнее?

"Тула чок" - общепризнанное название для раструбов, что в России, что за рубежом.

Всё, что написано на этот счёт идёт от товарища Шейнина. В 1999 году он написал

В 2004 году он написал kaliningrad-fishing.ru

В его же "Записках оружейника" есть и преддульная расширительная камора, и раструбы, но......... ничего о тула-чоках. Почему? В книжке есть ответ

comgun.ru
sportguns.ru

Сложно сказать откуда пошло название "Тульский чок".
Вполне вероятно, что действительно с лёгкой руки Кригхофа.

Но то, что оно "прижилось", и используется повсеместно (включая ЦКИБ СОО),
обозначая именно раструбы - это однозначно.

Фантазировать, применяя его к малоизвестному предчоковому расширению - думаю не нужно...

Всё, что по ссылкам - зе бред сив кейбл,как наш командир говорил особливо про смешение дроби в преддульном расширении. И.М. Михалёв, пытаясь уйти от алхимии доводчиков боя,придумал,как разобщить поверхности канала и чока через т.н.преддульное расширение. В комбинации с раструбом оно дало тот самый "кувшин".Буржуины,обнаружив перед раструбом расширение,решили,что в этом есть великая советская тайна - тула-чок Иван Михалыч не стал их в этом разубеждать Был другой путь -сменные чеки.Почему по нему не пошли - х... его знает.Везде,где фиксы - там гемр с доводкой боя. Нет и не было никаких парабол и прочей х.. ни. Была комбинация конусов. Сталь 50А,хоть её термоупрочняй,конус больше 5 гр не держала -ствол поддувало.Только в этом причина перехода на 30ХН2МФА.

Фантазировать, применяя его к малоизвестному предчоковому расширению - думаю не нужно...

ИМХО не гут, что модератору специализированной ветки всё это "малоизвестно"

оч интересные статьи и ваш спор тоже. так др-это хитрый раструб или та самая сложная конструкция? для охоты др или цилиндры поискать?

Originally posted by Янки Додсон:

Буржуины,обнаружив перед раструбом расширение,решили,что в этом есть великая советская тайна - тула-чок

Так всё таки "Тульским чоком" буржуины назвали раструбы?
И почему то так же раструбы называются на официальном сайте КБП,
филиалом которого уже очень давно является ЦКИБ СОО.
kbptula.ru

Originally posted by Янки Додсон:

ИМХО не гут, что модератору специализированной ветки всё это "малоизвестно"

Что именно мне "малоизвестно"? Что такое предчоковое расширение, и для чего оно служит? Да нет, были у меня длинные стволы на МЦ-8 с заводскими сужениями 0,25 х 0,5 и "преддульными" расширениями. Поэтому меня и несколько позабавило Ваше заявление относительно "чисто технологического момента от которого один только вред" .

Вы сами исполнение предчокового расширения на длинных стволах видели?
Это цилиндрическое расширение с ярко выраженными переходами, и говорить о том, что оно получается случайно может только тот, кто о таком только слышал .

Другой вопрос, что изготовлено таких стволов значительно меньше, чем с обычным "параболическим" переходом в сужение, и потому они "малоизвестны".

Уважаемый Янки Додсон, есть определённая терминология, которую понимают и пользователи и мастера ЦКИБ-а. То, что параболический чок является рядом конусов мне объяснили ещё лет десять назад , но есть общепринятое название этого перехода, отличающегося от конусного.

З.Ы. Может быть приведённые выше ссылки и

зе бред сив кейбл

но Вы пока не предоставили и таких.
Если не сложно, развейте документально мое неправильное мнение, относительно терминов "Тульский чок" и "Параболический чок".

Если не сложно

Не сложно.
Всё вроде чётко написал. Нет? Где это вы прочитали "получается случайно"? Я это написал? Что такое "таких стволов меньше"? C точностью до наоборот Повторяю,преддульная расширительная камора -есть ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ ухищрение,на деле ухудшающее бой. Тульский чок-КОМБИНАЦИЯ этой каморы и раструба, а не только "раструб". Название придумали капиталисты.Цкибари не стали возражать поскольку поняли, что это может быть неплохим МАРКЕТИНГОВЫМ ходом. Сегодня канал формируется с помощью ЭХО, так что можно вообще обойтись без расширительной каморы. Но продолжают делать по старой КД. Если 2 конуса -это парабола, тогда у ЦКИБа "параболические чоки" Я завёл специальную тему forum/173/1254409 Предлагаю туда переместиться. Там доказательства.Будут и другие

Originally posted by Янки Додсон:

Где это вы прочитали "получается случайно"? Я это написал?

Прочитав Ваш пост:

Originally posted by Янки Додсон:

преддульное расширение,чисто технологический момент от которого один только вред

Можно сделать вывод, что получается предчоковое расширение не специально, а исходя из "технологического момента".

И в какой то степени это действительно так.
В момент остановки сверла, при формировании внутренней геометрии ствол резанием, действительно имеет место быть увеличение внутреннего диаметра ствола перед чоками.

Но подобный эффект известен очень давно, и вряд ли "буржуины" назвали бы производное от этого - "Тульским чоком".

Originally posted by Янки Додсон:

Что такое "таких стволов меньше"?

Предчоковое расширение разработанное И.М. Михалевым не имеет "случайных" характеристик. После основного диаметра канала ствола следует ступенька, после чего - цилиндрическая часть расширения, и после этого идет формирование перехода в дульное сужение. Такой контур дульного сужения делается резцом, и виден не вооруженным взглядом с дульного среза.
Подчёркиваю: разговор идет именно о сужениях относительно основного диаметра канала ствола (0.25, 0.5 и т.д.)

В принципе, похожая геометрия наглядно видна на чертеже, представленном Вами:
forums/ic... thm/8185865.jpg

Основную же часть сужений на траншейных и охотничьих стволах 12 калибра, длинной 750 мм, ЦКИБ СОО делал без такого предчокового расширения.
А переход в сужение формировался рядом переходных конусов, т.е. так называемым "параболическим чоком".

И поэтому "таких стволов" у МЦ (с предчоковым расширением) не просто меньше, а на порядки меньше.

Originally posted by Янки Додсон:

Тульский чок-КОМБИНАЦИЯ этой каморы и раструба, а не только "раструб".

Именно это я и пытался до Вас донести.

"Тульский чок" - это дульное сужение с уникальной геометрией, признанное во всем мире, и имеющее имя собственное.
Оно имеет после основной цилиндрической части ствола ступень, цилиндрическую расширительную камеру, конус, цилиндрическую часть сужения и конусный раструб.

И на ствольной муфте это сужение имеет обозначение ДР.

"Чистый" же раструб (без расширительной камеры) на моделях МЦ лично мне не встречался,
и если он и есть, то только в Тех. кабинете ЦКИБ СОО.

"Тульский чок" - это дульное сужение с уникальной геометрией, признанное во всем мире, и имеющее имя собственное.
Оно имеет после основной цилиндрической части ствола ступень, цилиндрическую расширительную камеру, конус, цилиндрическую часть сужения и конусный раструб.

Ну вот, господин модератор, по ходу вы и чертежи читать не умеете
1. "Цилиндрическая часть ствола" - неверно, напор 0.1 мм, появляется после свинцевания;
2."Цилиндрическая расширительная камера" - неверно, коническая из 2-х конусов: 2 гр.,а потом 5 гр и не камера, а камора
3."Цилиндрическая часть сужения" - неверно, в тула-чоке нет цилиндрической части. То, что вы увидели на моём чертеже - не тула-чок
4.Конусный раструб - правильно, конус 5 гр.
Расширительная камора + раструб = "тула-чок"
Вы же написали

Фантазировать, применяя его к малоизвестному предчоковому расширению - думаю не нужно...

а теперь пытаетесь выкручиваться, что

Именно это я и пытался до Вас донести

Несолидно и некрасиво
Для остальных. Парни, преддульное расширение - не уникальная геометрия, а технологическая полость, позволяющая раздельно обрабатывать поверхность канала и чока - абсолютно вредная вещь. Появилась т.к. Михалёв хотел уйти от "произвола" доводчиков боя. Старая история.

Originally posted by Янки Додсон:

Ну вот, господин модератор, по ходу вы и чертежи читать не умеете

Может быть я и не умею читать чертежи, но то, что:

Originally posted by Янки Додсон:

в тула-чоке нет цилиндрической части

есть:

Originally posted by Янки Додсон:

зе бред сив кейбл

Во всех раструбах, которые мне попадали в руки (возможно мало, штук тридцать.. . ), после расширительной камЕры следует коническое сужение, а далее цилиндрическая часть (около 10 мм), а после неё - конический раструб.
Если Вы начнёте докапываться до градусов "цилиндра" - флаг Вам в руки.. .

Originally posted by Янки Додсон:

1. "Цилиндрическая часть ствола" - неверно, напор 0.1 мм, появляется после свинцевания

Это допуски, и появляются они действительно после свинцевания.
А допуск может по факту быть и 0.01, а может и 0.2 мм...
Номинально это называется "цилиндрическая часть ствола, до дульного сужения".

Originally posted by Янки Додсон:

Расширительная камора + раструб = "тула-чок"

А дульное сужение ДР, в котором есть и расширительная камера и раструб, не подходит под Ваше определение "Тульского чока"?

Ведь весь спор начался с Вашего безапелляционного заявления:

Originally posted by Янки Додсон:

Дульное расширение -это не тула-чок Мифический тула-чок - это и преддульное расширение,чисто технологический момент от которого один только вред

Так что, относительно моего ответа на вопрос ТС?
Модель МЦ, которое на ствольной муфте имеет клеймо ДР (раструб с "преддульным расширением"),
имеет право называться "Тульским чоком"?

Теперь, ещё ряд вопросов к Янки Додсон:

1.

Originally posted by Янки Додсон:

тула-чок - это и преддульное расширение,чисто технологический момент от которого один только вред

Ещё раз прошу пояснить, почему Вы считаете, что преддульное расширение вредит качеству боя дробового ружья?

Originally posted by Янки Додсон:

2."Цилиндрическая расширительная камера" - неверно, коническая из 2-х конусов: 2 гр.,а потом 5 гр и не камера, а камора

По поводу правильности написания слова КАМЕРА, я с Вами спорить не буду.
Поясните логически, для чего, в пространстве, служащем ТОЛЬКО для расширения пороховых газов, различные углы?
И ещё вопрос, Вы в раструбе (скажем МЦ-8-00) замеряли эти самые углы расширительной камеры?

Originally posted by Янки Додсон:

Несолидно и некрасиво

Несолидно и некрасиво, влезть в тему с нелепыми поучениями, а потом с этой темы соскочить без конкретных ответов.

З.Ы. То, что Вы где то нарыли книгу Симона Матвеевича Шейнина, совершенно не значит, что Вы поймёте всё, что он в ней говорит.. .

Ну и ещё один невинный вопрос:

Поясните пожалуйста, какие особенности геометрии дульного сужения имеют место быть у "зажатого" раструба для круга, и у нижнего раструба на траншейный стволах, для стрельбы дисциплины ДаблТрап?

Ну очень интересно...

Ну очень интересно...

А мне уже нет. "Нелепые поучения","нарыли", "соскочить" - чего нервничать-то? Никто не соскакивал,во всяком случае,я. Даже тему новую открыл,где размещены чертежи.Вот бы там выступили и объяснили,если в курсах.Но по ходу не в курсах,если такую муть пишите: "Поясните логически, для чего, в пространстве, служащем ТОЛЬКО для расширения пороховых газов, различные углы?". Тут хоть Шейнина,хоть Дьячкова,хоть Гольтякова привлекай -ИМХО бесполезно.Устал повторять: преддульное расширение,расширительная камора, х.. с ним, камера - технологическая полость, в которую выходит инструмент при обработке. Она позволяет обрабатывать канал и чок раздельно,чем достигается точное соответствие с размерами по КД. Придумка Михалёва чтобы уйти от доводки боя. Ударяясь о переходный к чоку конус преддульного расширения, дробь сильно деформируется, что плохо для дальнего выстрела,но терпимо или даже хорошо для широкой осыпи ближнего.Короткие стволы с раструбами (ДР? )из стали 50А были и до появления преддульного расширения. Буржуи, обнаружив это самое расширение, решили, что тут собака порылась, что это русский секрет, тула-чок. Наши не стали их разубеждать,хотя на деле это - издержка технологии. Амбиции,г-н модератор...... Вместо того чтобы разобраться - свою точку зрения продавливаете.Поэтому и ветка ИМХО по ходу загибается. Нехорошо. Ещё раз предлагаю перенести дискус в новую тему. В этой обсуждать ИМХО больше нечего.

Originally posted by Игорь68:

Преддульное и предчоковое расширение,судя из выше изложенного для Вас одно и тоже?
Получается предчокое расширение"бочка" в траншейном МЦ108-03 плохо для дальнего выстрела и создавалась исключительно с технологических соображений?
Подумайте еще,ведь во всех сменных чоках это предчоковое расширение существует,ведь входной диаметр чока обязательно должен быть больше собственно канала ствола.Вот там оно действительно из технологических соображений намного проще в изготовлении )))

Всё сказано, всё написано. "Бочка", или как вы там её ещё называете, появилась как технологический экзерсис,чтобы уйти от доводки боя. Всё остальное - мимо. В этой теме писать ИМХО больше не о чем. Точка. Хотите продолжать- добро пожаловать в другую тему, если там тролить не будете.

Некоторые моменты в удалённой теме о Тульских чоках были небезинтересны, и почему бы, с разрешения ТС, не обсудить их здесь?

Там был представлен скан чертежей из книги С.М. Шейнина "Записки оружейника".

А так же очень интересный комментарий:

...
1. Все известные конструкции чоков появились задолго до появления ЦКИБа, в том числе такие, как Niche Choke (оно же Recessed или Jad - кувшин) - то, что у нас некоторые называют расширительной камерой или преддульным расширением. Что касается раструба или Bell Choke, то он появился так давно, что никто уже точно и не помнит когда. Специальные скитовые чоки появились в 20-х годах в США, если не раньше. Например, WS-1 для Винчестера 21. Это чок, типа параболического (американского), переходящий в раструб.
2. ЦКИБ начал заниматься чоками, когда у него появился собственный ствольный участок. И.М. Михалёва раздражали доводчики боя. Он не был баллистиком и не понимал, что делают эти люди, и почему иногда ружьё не проходило приёмку по кучности, например. Он поставил задачу разработать такую конструкцию, которая не требовала бы доводки и гарантированно бы обеспечивала нормативную кучность. Для этого требовалось обеспечить соблюдение ствольщиками всех размеров согласно КД, а для этого необходимо было обрабатывать каналы так, чтобы не задевать чоки и наоборот. Нужна была полость, куда мог выходить инструмент. Вначале её делали на токарном станке. Потом стали использовать электрохимическую обработку. Этот технологический приём (с преддульным расширением) использовался при изготовлении всех чоков, включая раструб.
3. Тула-чок 'изобрели' немцы, когда обнаружили на наших скитовых ружьях перед раструбом преддульное расширение. Не понимая его предназначение, они решили, что в этом причина успехов русских. Тут есть забавный момент. Давно было замечено, что стволы, поддутые перед чоками, иногда давали осыпь лучше, чем до поддутия. Как-нибудь потом объясню почему. Важно другое. Дробь, слегка разобщаясь в преддульном расширении и опять концентрируясь (и затормаживаясь) у входа в чок, вызывала мощный скачёк давления, и ствол поддувало. Справились с проблемой только перейдя на 30ХН2МФА с термообработкой. Теперь о грустном. ..... . о Гуревиче. Он знал о компенсаторе Каттса, а цкибари, вероятно, нет. Американец Каттс в 20-х годах очень серьёзно с применением самой совершенной техники изучал колебания нарезного и гладкого ствола в момент выстрела и придумал, как их компенсировать. Его приспособление накручивалось на ствол и представляло собой преддульное расширение с переходом в чок. В этом преддульном расширении были сделаны щели - 'жабры', через которые сбрасывалось давление. В результате не было его скачка из-за уплотнения снопа перед входом в чок. Оказывается, в этот момент ствол испытывал сильнейшие колебания и 'разбрасывал' дробь. С компенсатором кучность значительно увеличивалась, и не могло быть никакого поддутия, поскольку не было скачка давления. Увы, всё новое - хорошо забытое старое. Теперь посмотрим на тула-чок от Кригхоффа. Он весь перфорированный! Но если остаточного давления нет, то зачем раструб вообще нужен? (Видимо) всё это - эмпирический подход, блуждание в потёмках.
4. Шишерина здравствует в Новосибирске. Раструб 120 мм ей понадобился, когда она стала стрелять дубль-трап. Занимались Черенков с Гольтяковым. Константиныч в нижнем стволе боевой пары просто развернул чок на конус без всяких там преддульных расширений. Получилась широченная осыпь, 'прощавшая ошибки', и результаты Елены Павловны улучшились.

Что думает по этому поводу уважаемое сообщество?