ППЦ (Э) vs Полева-7; Полева-3 + несколько слов о баллистике.

Сегодня довелось побывать в гостях у PRINCIPа. Замечательный человек, спасибо ему большое! Целью визита было получение для отстрела пробной партии, знаменитых уже на форуме пуль ППЦ (Э). Однако, вместо того чтобы попросту передать желаемое, Виктор Иванович, как настоящий профессионал, сперва объяснил теорию и привел несколько показательных примеров.
Видеоролик, который мне довелось увидеть, был отснят зимой этого года Виктором Ивановичем, совместно с В. Полевым. В отстреле фигурировали пули Полева, в частности пуля Полева-3 и ППЦ. Стрельба велась по <кошонету>, т.е. прицеливание по первой посланной пуле на дистанции 150 м. в снег.
Первая и самая интересная часть ролика посвящена отстрелу пули Полева-3. Интересен даже не разброс пуль, а то, что автору удалось по кадрам заснять полет пули на конечной части траектории. Разброс пули действительно был довольно внушителен (конечно, если сравнивать с другими, представленными в ролике образцами, см. ниже), но самое главное причина: При замедленном повторе четко видно как пуля подходя к цели, недолетая около 30 см. до нее начинает резко отклоняться от траектории. Пуля как бы <рыскает>, и убегает от точки прицеливания. Часто пуля начинает описывать спираль, с различным направлением закручивания.
Пока ехал домой пытался вспомнить, где же я видел подобную картинку <рыскания> снаряда. В голову шли мысли не то о ракетах ПЗРК, не то о гранатометных выстрелах по бронетехнике. Все это очень похоже на работу комплекса активной защиты на танке.
Под воздействием взрывной волны и высокоскоростного эшелонированного потока осколков, в результате чего, кумулятивные боеприпасы детонирует или изменяет свою траекторию, атакующие боеприпасы с цельным металлическим корпусом под воздействием боеприпаса меняют свою траекторию и либо уходят вне зоны защищаемого объекта, либо встречаются с основным бронированием под невыгодным углом.
Вот, собственно и ответ, который, как нельзя лучше согласуется с идеей самого PRINCIPa.
По его словам суть явления заключается в том, что головная баллистическая волна, бегущая перед пулей, идущей на дозвуковой скорости, отражается от поверхности цели (назовем ее субстратом) и <сбивает> пулю с траектории. То есть отраженная волна придает ей импульс и пуля начинает менять свою траекторию самым замысловатым образом. Отсюда и <рыскание> по спирали. Так как картина отражения в каждом случае индивидуальна, что должно зависеть от характеристики волны (ее портрета) и поверхности от которой она отражается, <рыскание> каждый раз тоже неповторимо.
Во как!
Теперь о ППЦ, пуля несколько тяжелее пули Полева, поэтому легла ниже нее при прицеливании в одну точку. Однако в ролике пули ППЦ летят в одну точку. Пуля ложиться в пулю, тогда как у Полева, присутствует разброс 6, 7, 10 см. Что, конечно же, очень не плохо, если принять во внимание дистанцию стрельбы в 150м. и гладкий ствол. Но лучшее, как известно, враг хорошего.
Самое главное, <рыскание> у ППЦ не заметно. В чем здесь дело, мне не понятно. Со слов самого Виктора Ивановича дело тут в геометрии пули. Другое закругление головки дает другую характеристику бегущей баллистической волны.
Приведу пример промеров пуль Полева-7 и ППЦ (Э). Оба образца получены мною от PRINCIPa. Диаметр ободка: ППЦ - 14,5, Полева-7 - то же; Высота ободка: ППЦ - 8,2, Полева-7 - 7,3; Общая высота: ППЦ - 15,5, Полева-7 - 14,5; Толщина ободка: ППЦ - 0,7; Полева-7 - то же; Ширина экспансивной выемки (снаружи): ППЦ - 3,5; Полева-7 - то же;
Глубина экспансивной выемки: ППЦ - 7; Полева-7 - 9. В результате заметно, что пуля ППЦ (Э) выше чем Полева-7 т.е. имеет уже несколько другую геометрию обтекателя (прошу прощения за авиационную терминологию). Так же заметно, что глубина экспансивной выемки у ППЦ меньше, а если учесть что она выше, то и вес у нее будет несколько больше. К сожалению, взвесить не смог, по причине отсутствия прибора под рукой.
Представленные выше результаты промеров не претендуют на абсолютную истинность. Поленился промерять несколько раз и высчитывать ошибку. Виктор Иванович справедливо заметил, что характеристики полета каждой конкретной партии пуль зависят от тщательности их калибровки. Признаюсь заниматься этим нужно обязательно, но сейчас не могу. Займусь перед охотой, тогда же выложу результаты промеров. Если, конечно, будет интересно.
Результаты отстрела полученной партии ППЦ, совместно с Полева-7 и Полева-3 выложу сразу же, как только отстреляюсь.
Спасибо!

А вообще с нетерпением буду ждать, когда PRINCIP выложит ролик на форуме. Очень интересно посмотреть! Гарантирую!

Еще раз хочу выразить PRINCIPу благодарность за потраченное им время!

Ничего не наврал???

Originally posted by ГСС:
Ничего не наврал???

Не 30 см, а метров 10-15.
Фронт ударной волны перед пулей отражается не от поверхности цели, а от поверхности над которой летит пуля.. .

Originally posted by PRINCIP:

поверхности цели, а от поверхности над которой летит пуля...

Извиняюсь. Вот значит как, тогда получается, что волна как бы догоняет пулю, и придает ей импульс в движении? Просто у меня перед глазами все стоит эта картинка со стрельбой из орудия по танку, снабженному активной и динамической защитой. Очень похоже!

Originally posted by PRINCIP:

Не 30 см, а метров 10-15.

Еще раз извините. Мне почему-то показалось что расстояние меньше. Возможно просто ракурс такой. В любом случае пуля начинает "рыскать" уже на подходе к цели, т.е. в конце траектории на криволинейном ее участке.

Несколько картинок в тему:

Срыв траектории пули (различные варианты). Предупреждаю рисовалось по памяти, на точность не претендую!

ППЦ (Э) & Полева-7.

ППЦ (Э)

В целом необходимо отметить следующее: там где пуля Полева-3 дает эффект "рыскания" пуля ППЦ такового уже не проявляет!?!?!

Антиресное дело. Похоже на деривацию пули у нарезного оружия. Наглядно заметно такое при стрельбе на большие расстояния из крупнокалиберных пулеметов трассерами. Видно как на большом расстоянии он начинает также по спирали закручиваться. Все же интересно посмотреть видео!

Originally posted by ГСС:
Несколько картинок в тему:

На фотках все пули ППЦ(), внимательно надо рассмотреть все образцы или я ошибся при выдаче.. .

Профиль:

Похоже на деривацию пули у нарезного оружия.

Да, похоже. Если я в школе хорошо учился, там вроде как пуля на закругленном участке баллистической траектории начинает отклоняться в сторону вращения. Только вот деривацию пули в нарезном можно вычислить, и сделать на нее поправку. Тут же пулю "колбасит" вообще в разные стороны. Спираль и правая, и левая, и просто выброс в сторону...
В школе меня учили примерно вот этому, так что в баллистике не специалист: http://www.astronet.ru/db/msg/1205145

А все-таки на пуля явно получает дополнительный импульс. Выше уже приводил пример с активной защитой и цельнометаллическим снарядом.

Вот фильм о котором идет речь выше: Обещанное PRINCIPом видео полёта пуль полева

Пуля как бы <рыскает>, и убегает от точки прицеливания. Часто пуля начинает описывать спираль, с различным направлением закручивания

На представленном видео пуля не рыскает, а идет четко по спирали. Это отчетливо видно. При этом, вращение всегда правое, что обеспечивается скосом ребер хвостовика. Пуля идет по спирали по всей трактории. Очевидно, что параметры спирали меняются- это видно на видео, да и в теории: сначала максимальная скорость и минимальное "закручивание", а далее скорость падает при увеличении частоты вращения, а на некотором участке, кроме того, скорость пули сравнивается со скоростью волны сжатия перед ней, т.е. скоростью звука. Вот и видна спираль ближе к цели более отчетливо. Причина движения по спирали - не симметричность аэродинамического сопротивления относительно оси пули. Чем качественне изготовлено тело пули и хвостовик- тем менше радиус спирали и "точнее" пуля. Похоже, что Виктору Ивановичу в пулях ППЦ удалось за счет совершентвования технологии изготовления достичь высокой повторяемости и точности изготовления. Вторая часть отстрела это свидетельствует со всей очевидность.

Что касается рыскания снаряда на траектории, то практически все снаряды с оперением к этому склонны. Это не рыскание, а траектория в виде спирали. Особенно заметно при стрельбе реактивными неуправляемыми снарядами (НУРСами), где влияет не только несимметрия аэродинамического сопротивление но и отклонение вектора тяги относительно оси. А вот управляемые снаряды , действительно, могут рыскать из стороны в сторону за счет управляющийх воздейсвий при коррекции траектории полета.

Спираль и правая, и левая, и просто выброс в сторону...

Этого на конкретном видео я не увидел. Спираль везде , как я могу судить по замедленному просмотру, ПРАВАЯ!

Что касается влияния отраженных волн сжатия при движении пули, то ИМХО оно незначительно. Иначе ВСЕ ОЧЕНЬ ПЕЧАЛЬНО!!! В таком случае, полет пули снаряда был бы зависим как от конфигурации и размеров цели, так и от профиля повехности, над которой осуществляется полет.. . причем В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, чем от формы головной части пули да и ее конструкции в целом!

Пуля Полева имеет один существенный недостаток ( конструктивный), который МОЖЕТ приводить к отдельным непредсказуемым отрывам: стержень, на который крепиться хвостовик подвержен деформации (свинец) при малейшем воздейсвии. Например, если пуля упала, то уже нет никакой гарантии ее симметрии! В отличие от пули Полева, насколько я могу судить, у пули Совестра такого недостатка нет.. .

Видел полный фильм в DVD у Виктора Шашкова. В фильме, выложенном здесь трудно увидеть многие интересные вещи.
Пуля идет не просто по спирали, на некоторых кадрах в конце полета четко видна потеря устойчивости и резкий уход пули в сторону. Это вполне объяснимо при больших углах атаки, которые возникают в процессе нарастающей раскачки пули. Тут ни какой линейности уже речи нет, поскольку возможно даже опрокидывания пули и переход в "кувыркание". Перед "кувырканием" обычно идет боковое скольжение, которое существенно меняет первоначальное направление. В этом случае траектория вообще имеет как бы угол перелома.
Представленные кадры очень интересны и показывают, что даже со столь хорошей пулей за счет ародинамики может быть совсем нелинейное отклонение в зависимости от расстояния.
Но подобные кадры получить очень сложно. В данном случае хорошо что отстрел показан на фоне белого снега. По хорошему, надо бы "продуть" пульку в трубе. Раньше это было бы просто ...
Существенное влияние волны, отраженной от земли, находящейся в метрах от пули, это из области фантастики. Энергетика не та.
Влияние на показатели выстрела хвостовика действительно значительно. Необходимо следить, чтобы он не был слишком длинным. При полной осадке пули в хвостовик нужно чтобы оставался хотя бы небольшой свободный ход в сжимаемом пластике. Разумеется, лучше убирать дефекты литья, которые как правило имеются у всех "заводских" пуль "Полева", поскольку эти дефекты не только приводят к деформации стержня пули, но и к тому же, делают эту деформацию совсем не осесимметричной.

Раньше это было бы просто ...

На сверхзвуке??

На дистанции близкой к 150 метрам, это уже далеко не сверхзвук.. .

На фото в достаточной мере показательная мишень. Отверстия овальные, что свидетельствует о том что пуля идет боком, но, в тоже время, все пробоины группируются вокруг центра мишени. Имхо, это подтверждает что пули идут по спирали. Точность наведения на цель в конкретном случае высокая- это контрольный отстрел после пристрелки- 5 выстрелов при дальности 50 метров. Кучность по сетке видно, пуля, если не изменяет память (пока не изменяла), Гуаланди 32 г. ( имеются подобные и с пулями ПОЛЕВА, лень искать фотографии) В том , что пуля вращается и имеет место несимметрия ее аэродинамического сопротивления для меня сомнений нет. Должен сказать, что в зависимости от дальности ( проверял от 30 до 100 метров) рассеивание пробоин меняется не пропорционально , а несколько меньше чем увеличение дальности.. . причем сохраняется и характер ( овальность ) пробоин. При стрельбе Полева это ( имеется ввиду овальность) менее наглядно - пробоины в большинстве случаев ближе к круглым, но при тщательной пристрелке они тоже укладываюся ВОКРУГ СТП, но это заметно уже при дальности ближе к 100 метрам, тщательном подборе пуль и стрельбы "с мешка".. . при некоторых "непредсказуемых" отрывах, о которых уже говорил

у меня на 50м гуаланди меньше сигаретной пачки укладывались.. + я хреновый посредственный стрелок, больше экспериментатор-самокрутчик.. . были тоже гуаланди 32, но самокрут бинаром.. . и все идеально ровное, хоть убейте(я про отверстия) фото не раз выкладывал.. . стрелял в тире с упора и оптикой из сайги 12"К"...
полева 7, тогда, причем неважно что бинаром на 42-м что на 2,1сокола моно полетели чуть хуже, но тоже здорово.. имхо полева любит хоть какое-то сужение.. но над снаряжением там особо не колдовал..
да, гильзы все новые были.. . такая ответственность всеж

у меня на 50м гуаланди меньше сигаретной пачки укладывались..

О чем речь??? Это фото не показатель "достижений". И у меня есть результаты, где все три или даже пять пуль делают одну дырку! И это ТОЖЕ НЕ МОЕ достижение! Это касается и Полева и Гуаланди!!! Вопрос именно в том, что КОНКРЕТНЫЕ пули сделаны столь"качественно" и фото демонстрирует как влияет закручивание пуль на результаты стрельбы. При отсутсвии этого, ИМХО, пробоины от указанных пуль в данной мишени вряд ли можно было вообще увидеть

согласен.. мой результак 4 пули одна дыра , они касались очень друг друга(пробоины) одна чуть рядом.. . для охоты слихвой и калиберности, и джоулей(бинар, и деформируется пуля в теле на бОльшей скорости сильнее, т.е. экспансивней) и кучности с запасом.. . полева бинаром тоже страшное дело.. но имхо совестра совершенней полевы конструктивно(что конечно можно оспорить, но всеж условно, сам принцип пули и контейнера совершенней в любом случае, и пришел из артиллерии гладкоствольной) и баллистически(в сохранении скорости, а значит и энергии совестре нет равных серийно производимых пуль)..
сейчас нас с вами будут ругать за любовь к совестре

Есть такое понятие как отношение ЦЕНА/КАЧЕСТВО.
Совестер = 150 руб.
Полева = 15 руб.
Совестер тут проигрывает.

Есть такое понятие как отношение ЦЕНА/КАЧЕСТВО.
Совестер = 150 руб.
Полева = 15 руб.
Совестер тут проигрывает.

Можно чередовать - в один ствол Совестре, в другой - Полева.
У меня пачка Совестре уже 3 год еще лежит. Подарили несколко пачек Совестре, так до сих пор на зимнюю хожу с ними, но так как цены на них не малые, то заряжаю в чок Совестре, а в получок Полева (до последней поры это была Полева-6, теперь, скорее всего, ППЦ (Э) ). Первый выстрел Полева, потом Совестре, если что догоняет.

А плюс Полева в том, что сам снаряжаешь и можешь навески подберать под свое ружье (ну и свои ощущения отдачи ). Плюс Полева дешевле и ими можно чаще стрелять в качестве тренировок и опытов.
Я Совестре несколько выстрелов для пристрелки сделал и все (слезы лил, когда стрелял - столько денег улетает ). А Полева-1 и 2 я стреляю часто - запас большой. Ну и спасибо Виктору Ивановичу - запасы Полева-3 и 7 эксклюзивные еще остались, а теперь и ППЦ(Э) наберу.
У меня знакомый моим самокрутом Полева-3 эксклюзив кабанчика завалил и остался очень доволен - с одного выстрела свалил. А потом рассказал про свой опыт - стрелял в чурбак деревянный Полева-2 (опять же моим самокрутом) и Гуаланди 28г. от Феттера. Полева прошла на 15см, Гуаланди на 9. Потом еще стрельнул Полева-3 - прошла 12см и очень хорошо раскрылась. Все это со слов знакомого. Но теперь он у меня только пулевые патроны и берет .

А где эти волшебные пули ППЦ приобрести-то можно?

У PRINCIPа, если сильно вежливо попросить!

Originally posted by Fisher_83:
А где эти волшебные пули ППЦ приобрести-то можно?

Тульский патронный завод снаряжает в полную силу...
патрон от 25-ти рублей.
У меня же можно разжиться пульками по 16-ть руб.

патрон от 25-ти рублей.

У нас в Ростове по 35 руб патрон.

Значит надо к нам в Москву приехать, вкусить дождливой погодки, зато патроны будут по 25 руб.

Значит надо к нам в Москву приехать, вкусить дождливой погодки, зато патроны будут по 25 руб.

Нет, значит надо просто обратиться к Виктору ИВановичу и будет мне счастье. Так и сделаю, но немножко погодя.

простите, что не совсем в тему. Может это где-то есть, но... где можно ознакомиться с ассортиментом пуль, предлагаемых Виктором Ивановичем?В частности для 12к. Ну еще б неплохо с ценами и техническими характеристиками. А то то про одну где прочитаешь, то про другую. А вот так чтоб про все и все сравнить - не нашел.

2 PRINCIP:

Я бы приобрел где-нить штучек 20-30 пуль ППЦ, а еще моно рекомендации получить по способу снаряжения (навески пороха, способ закрутки и т.д.), если не сложно :-)

Originally posted by Fisher_83:
2 PRINCIP:

Я бы приобрел где-нить штучек 20-30 пуль ППЦ, а еще моно рекомендации получить по способу снаряжения (навески пороха, способ закрутки и т.д.), если не сложно :-)

,Приезжайте в гости к м. Выхино, ближний дом к станции, предварительно созвонившись...

Хорошо! А на следующей неделе можно будет?

Originally posted by Fisher_83:
Хорошо! А на следующей неделе можно будет?

Да

Ближе к делу тогда позвоню.

Эх было бы время, пристрелял бы ППЦ и ППЦ(Э) от Виктора Ивановича. Он меня и друзей хорошо снабдил. Было бы чё в тему вставить :-)

Прошу прощения, но я не увидел какой-либо принципиальной разницы между пулей Полева и ППЦ, разьве что за исключением видеофактов. Отличия, судя по описанному, заключаются в 2-3 геометрических параметрах, причем разница этих параметров между видами пуль составила максимум 1мм. Прошу прощения, но подобная разница скорее походит на погрешности литьевых форм и по-моему не может принципиально повлиять на полет пули.
Уважаю всех конструкторов, но все же очень хотелось бы узнать принципиальную разницу двух пуль? При практически идентичных геометрических параметрах, чем же всетаки достигается увеличение кучности и избегается эффект влияния отраженной от поверхности волны?

заранее прошу прощения если что-то упустил из вида.

Originally posted by grib_nick:
Отличия, судя по описанному, заключаются в 2-3 геометрических параметрах, причем разница этих параметров между видами пуль составила максимум 1мм.

Для баллистики пули разница в геометрических размерах в 1 мм имеет огромное значение! Да иматериал контейнера и поддона у ППЦ совсем другой, что тоже немаловажно.

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Хунт049:
[б]

Для баллистики пули разница в геометрических размерах в 1 мм имеет огромное значение! Да иматериал контейнера и поддона у ППЦ совсем другой, что тоже немаловажно. [/б][/QУОТЕ]
бывает и такое, но не во всех случаях и не всегда, и, как правило, имеет свое объяснение. Думаю что всегда найдется объяснение лучшее чем многозначительное и задумчивое, с пальцем направленное в небо: "баллистика... "

Отличия, судя по описанному, заключаются в 2-3 геометрических параметрах, причем разница этих параметров между видами пуль составила максимум 1мм. Прошу прощения, но подобная разница скорее походит на погрешности литьевых форм и по-моему не может принципиально повлиять на полет пули.

Погрешность литейной формы для говки пуль Полева составляет сотки, даже не десятку. В данных пулях есть принципиально новые технологические решения. Они в основном и определяют постоянство геометрических форм от партии к партии и стабильность полета пуль.

Думаю что всегда найдется объяснение лучшее чем многозначительное и задумчивое, с пальцем направленное в небо: "баллистика... "

Прежде чем ёрничать, неплохо бы хоть в общих чертах ознакомиться с этой достаточно непростой наукой!
Я отнюдь не собираюсь тут на форуме читать лекции по основам баллистики. Кто интересуется - сам может найти всю необходимую информацию, благо, доступ к и-нету пока не ограничен, да и литература есть. И кстати, не всё в мире имеет простые объяснения, иногда и головой нужно поработать.. .

Originally posted by Hunt049:

Прежде чем ёрничать, неплохо бы хоть в общих чертах ознакомиться с этой достаточно непростой наукой!
Я отнюдь не собираюсь тут на форуме читать лекции по основам баллистики. Кто интересуется - сам может найти всю необходимую информацию, благо, доступ к и-нету пока не ограничен, да и литература есть. И кстати, не всё в мире имеет простые объяснения, иногда и головой нужно поработать.. .

Ну вот, вместо каких-то разъяснений, вы решили банально перейти на личности.. . Ну как-то не солидно, тем более для человека разбирающегося в баллистике. Нет, не ерничаю, просто привык что на конкретно поставленный вопрос образованный человек может конкретно ответить, со всеми нюансами. Обобщение до "баллистика... " меня в таком случае не устраивает и уже судя по первому моему посту это можно было увидеть, впрочем во втором я вам не двусмысленно намекнул именно на это.
Поверьте мне, не одному вам может быть известно что такое нутация или как имя Кориолиса связано с экватором, и уж тем более не вы один можете "иногда головой поработать". Ладно, думаю что это не совсем по теме...

Но попрошу вас, если вас не затруднит, все же объяснить как именно эти изменения, по вашему мнению, влияют на конкретный случай. Думаю что вы должны быть в курсе вопроса, касающегося конкретно этих двух пуль, раз решили меня пожурить. Впрочем, если вам сказать нечего или вы просто не хотите утруждаться этим, я не обижусь и приму с пониманием ваш отказ.

Убедительно прошу не реагировать на это сообщение оскорбительным образом, по истине оно носит исключительно благой смысл, я бы сказал гораздо более относительный именно к сути моего вопроса о том какие именно различия и как повлияли на баллистику пули, познавательные, нежели личного характера.

PRINCIP, Виктор Иванович, Вы случайно пули в регионы не оправляете, я бы сотку взял.

Originally posted by grib_nick:
.. . Но попрошу вас, если вас не затруднит, все же объяснить как именно эти изменения, по вашему мнению, влияют на конкретный случай.. .

Я бы тоже присоедился к этой просьбе.
Причем желательно не в воображении, а в реальности, т.е. с материалами отстрела.
Это при том, что пули "Полева" считаю отличными. Они у меня как эталон, дают результаты со средним отклонением 2-3см на 35м. Это практически в два раза лучше большинства других пуль. Но чтобы на 50м сливались пробоины (среднестатистически), такого никогда не видел. Более того, похоже, на больших расстояниях угловое отклонение всех "Полев" увеличивается больше, чем хотелось бы, вплоть до потери устойчивости. Но это только из серии "похоже", так как результатов подробных испытаний у меня нет, есть только одиночные пробы.

Вместо обвинений друг-друга лучше бы собраться и провест подробные сравнительные испытания. Причем желательно и на больших расстояниях. При надлежащей аккуратности и объеме таких испытаний нападки скептиков отпали бы сами собой. Результаты испытаний, разумеется, нужно бы привести и в "чистом" виде, чтобы сомнений не было, а то почитаешь тут некоторые сообщения и почему-то перед глазами возникает картина "охотники на привале".

Да, и в то, что 0.01мм приведет к качественному результату, тоже почему-то не верится.