bcc1357
P.M.
|
Распотрошил я тут пару покупных патронов и озадачился. Вот смотрю я на дробовой пыж-контейнер и прекрасно могу себе представить как проходя через чок, дробь из стаканчика меж лепестков по инерции летит с той же скоростью, а сам пыж немного отстает из-за того что удерживается сужением чока. Дробь отрывается от контейнера и уже при вылете из ствола летит свободно. Ну и как бонус, прорыв пороховых газов меньше, и задержан на то время пока весь пыж не выйдет из ствола. Как следствие дробовой сноп не разрушается и разлет дроби меньше. Тут все ясно. Ляпота. Но я часто вижу советы о том что при стрельбе пулей чок (ну или получок) тоже помогает. Давайте рассмотрим на примере Полева-3 от СКМ. (Разрезал что было под рукой.) При прохождении через сужение, замедляться будет не только обтюратор, но и лепестки. А пуля соединена с хвостиком. Лепестки давят на хвостик. Пока лепестки не разлетелись в стороны (пока снаряд в стволе) пуля не может оторваться вперед от лепестков не оторвавшись от хвостика/стабилизатора. Получается что для того чтобы пуля начала двигаться быстрее замедляющегося обтюратора, она должна оторваться от хвостика (стабилизатора). Что само по себе маловероятно, но даже если и произойдет то будет минусом. В противном случае, лепестки (тормозясь о сужение) будут тормозить пулю так-же как и обтюратор. В чем тогда может быть выигрыш? Я чего-то не понимаю? Максимум что выглядит полезным, это минимальное сужение типа цилиндра с напором (im). И то, только чтобы уменьшить кол-во газов которые прорываются вперед. А другие сужения затормозят обтюратор только когда лепестки уже вышли из ствола. А это кмк поздновато. Проходя через чок, вся конструкция будет затормаживаться и деформироваться. Как это может улучшить кучность?
|
|
Suseren
P.M.
|
Вы ничего не путаете? Снаряд толкают а не тянут.. .
|
|
bcc1357
P.M.
|
цитата:Suseren: Вы ничего не путаете? Снаряд толкают а не тянут... А с чего вы взяли что я думаю что снаряд тянут?
|
|
BeerCat
P.M.
|
цитата:Originally posted by bcc1357:
Получается что для того чтобы пуля начала двигаться быстрее замедляющегося обтюратора,
а зачем ей двигаться быстрее? тем более сравнение с дробью здесь некорректно в данном случае конструктивно эта пуля выходит из ствола целиком и только потом начинает фрагментироваться на обкладки, обтюратор и на пулю с хвостиком
|
|
BeerCat
P.M.
|
цитата:Originally posted by bcc1357:
Но я часто вижу советы о том что при стрельбе пулей чок (ну или получок) тоже помогает.
его помощь состоит в центровке пули по стволу в момент прохождения ей чокового сужения
|
|
bcc1357
P.M.
|
цитата:BeerCat:
а зачем ей двигаться быстрее?
Не быстрее чем она двигалась, а быстрее в сравнении с пыжом который тормозится чоком. Инерция. цитата:BeerCat:
тем более сравнение с дробью здесь некорректно
Это не сравнение, а вступление. цитата:BeerCat:
в данном случае конструктивно эта пуля выходит из ствола целиком
Вот об этом то и разговор. цитата:BeerCat:
его помощь состоит в центровке пули по стволу в момент прохождения ей чокового сужения Так контейнер и так впритык по стволу идет. Что там еще центровать? Контейнер же не болтается в стволе. Хотя возможно контейнер (или калиберная пуля) стирается немного проходя по стволу, и уже к концу имеет немного меньший диаметр. (На какие-то микроны.) Но тогда получается что нужен максимум цилиндр с напором, а не получок или чок, как я уже написал выше. Вопрос остается открытым.
|
|
BeerCat
P.M.
|
цитата:Originally posted by bcc1357:
Так контейнер и так впритык по стволу идет. Что там еще центровать?
есть пули, имеющие Ф чуть меньше, чем диаметр ствола и стреляются они без контейнера цитата:Originally posted by bcc1357:
Но тогда получается что нужен максимум цилиндр с напором, а не получок или чок, как я уже написал выше.
к примеру, пуля Бреннеке изначально проектировалась для стрельбы из чоков, из цилиндра она не летит
|
|
bcc1357
P.M.
|
цитата:BeerCat:
к примеру, пуля Бреннеке изначально проектировалась для стрельбы из чоков, из цилиндра она не летит Получается что для Полева-3 (и похожих, в контейнерах) чоки пользы не приносят?
|
|
охота - 88
P.M.
|
30-9-2014 16:52
охота - 88
цитата:Originally posted by bcc1357:
Получается что для Полева-3 (и похожих, в контейнерах) чоки пользы не приносят?
Главная цель В.В. Полева при создании пуль заключалась в том что чтобы пули хорошо летели именно из чоков. Ваша тема "баян"!
|
|
bcc1357
P.M.
|
цитата:охота - 88: Главная цель В.В. Полева при создании пуль заключалась в том что чтобы пули хорошо летели именно из чоков.
Это Полев вам сам рассказал? Странно. Везде пишут что фишка была в том что хвостовик вжимается а пулю. И что именно это Полев считал главным в своей конструкции. (Что логично предположить, происходит в самом начале выстрела, где перегрузки максимальны, а не при прохождении дульного сужения.) А про чоки ничего не сказано. Более того. Если посмотреть на конструкцию, то будет понятно что контейнер не даст обтюратору надавить на хвостовик, чтобы он вжался в пулю. Поэтому чоки здесь точно не при чем. Для вжимания хвостовика может использоваться только инерция -- масса пули в состоянии покоя. Но если у вас есть информация, которой нигде больше нет, то расскажите тогда уж почему именно из чока такой пуле будет хорошо? Можно прям на картинках что висят сверху. И побольше конкретики пожалуйста. А то вот таких голословных заявлений, как ваше, хватает. А конкретики нет. В общем то поэтому я тему и создал. цитата:охота - 88: Ваша тема "баян"!
Ну а то что тема баян, так буду очень рад даже линку который бы дал ответ на вопрос.. . но с конкретикой.
А то что этот вопрос уже задавали, и то что на него так-же пусто отвечали -- так в этом я не сомневаюсь.
|
|
охота - 88
P.M.
|
30-9-2014 18:46
охота - 88
цитата:Originally posted by bcc1357:
А то вот таких голословных заявлений, как ваше, хватает. А конкретики нет. В общем то поэтому я тему и создал.
Читайте В.В Полева.
|
|
bcc1357
P.M.
|
цитата:охота - 88: Читайте В.В Полева. Ну то есть ответа не будет. Ясно. И вполне предсказуемо. Ладно. Будем ждать. Может кто другой развернуто ответит по существу.
|
|
bcc1357
P.M.
|
охота - 88, хотите поржать? hunter.ru Интервью с Виктором Полевым цитата:причем пуля одинаково хорошо летела из всяких стволов, и из "цилиндров", и из "сильных чоков" с номиналом ДС 1,3 мм! цитата:Довелось провести испытание даже из ружья с ДС 1,8 мм, но там, конечно, хорошей кучности не получилось, т.к. в чоке происходило рассоединение свинцовой головки от полиэтиленового хвостовика.. . Аналогичная ситуация возникла, когда пристреливали один "ИЖ-27" с ДС 1,0 мм, где отсоединение пластикового хвостовика было вызвано нестандартной формой чока. Впоследствии мной была применена модернизация для исключения подобного явления, она выразилась в создании винтовых канавок внутри стабилизатора, в которые свинцовая головка как бы ввинчивается и вследствие этого сидит там гораздо прочнее. Получается что по словам самого Полева, для него чоки это проблема с которой он столкнулся уже когда начал тестировать пулю.
Немного отличается от того что вы нафантазировали выше. Типа, пулю специально для чоков придумали. И на кучность по его скромному мнению -- цилиндр или чок -- не влияло. Совет почитать Полева доставил. Спасибо. Тем не менее, если сможете привести какие-то логические доводы в пользу чоков, то не стесняйтесь, делитесь. С удовольствием почитаю. Т.к. тему создал не для стеба, а действительно интересно.
|
|
BeerCat
P.M.
|
цитата:Originally posted by bcc1357:
Типа, пулю специально для чоков придумали.
ну как бы я Вам сказать... практически конструкция всех пуль - это компромисс между владельцами ружей как с постоянными дульными сужениями, так и с отсутствием оных(ну или с возможностью их замены) соответственно разработчик и (или) производитель пуль должен предусмотреть как минимум безопасное применение пуль в разных ружьях с разными дульными сужениями, внеся соответствующие конструктивные элементы(оболочка полиэтиленового контейнера у полева, сминаемые пояски у бреннеке и т.д) другое дело, что одни конструкции пуль летят лучше с цилиндра или 0,25, а другим пулям только чок подавай... цитата:Originally posted by bcc1357:
Получается что по словам самого Полева, для него чоки это проблема с которой он столкнулся уже когда начал тестировать пулю.
проблемы были не с прохождением пулей чоков, а с влиянием чоков на кучность из-за конструктивных особенностей пули, в связи с чем пуля была доработана то есть сильный чок настолько сильно тормозил полиэтиленовые обкладки, что пуля просто срывалась с хвоста и продавливала обкладки вот хвост и доработали цитата:Originally posted by bcc1357:
Ладно. Будем ждать. Может кто другой развернуто ответит по существу.
постарайтесь понять - правильно поставленный вопрос - уже половина ответа.. .
|
|
bcc1357
P.M.
|
цитата:BeerCat:
то есть сильный чок настолько сильно тормозил полиэтиленовые обкладки, что пуля просто срывалась с хвоста и продавливала обкладки А вот что я написал в первом посте: цитата:bcc1357: При прохождении через сужение, замедляться будет не только обтюратор, но и лепестки. А пуля соединена с хвостиком. Лепестки давят на хвостик.
Что вы мне нового поведали? Я и говорил что мне кажется что от чока пользы не будет. По крайне мере если рассматривать что происходит со снарядом во время прохождения сужения. Получается что помимо отсутствия пользы был вред/проблема. И с этим негативным явлением Полев боролся, как он сам и сказал. Но это не значит что решение той конкретной проблемы каким-то образом сделало стрельбу этой пулей с чока предпочтительней цилиндра. Поэтому вопрос до сих пор остается открытым. Аргумент за обтюрацию при использовании максимум цилиндра с напором, это да. А получок и далее -- никаких серьезных аргументов за я пока еще не встречал.
|
|
охота - 88
P.M.
|
30-9-2014 22:53
охота - 88
цитата:Originally posted by bcc1357:
Т.к. тему создал не для стеба, а действительно интересно.
Именно что для себя и даже статью Полева не внимательно читали. цитата:Originally posted by bcc1357:
А получок и далее -- никаких серьезных аргументов за я пока еще не встречал.
А вы постреляйте и может быть заметите разницу. Повторюсь еще раз , тема Баян.
|
|
bcc1357
P.M.
|
цитата:охота - 88: Повторюсь еще раз , тема Баян. Ну так снизойдите, и расскажите на пальцах почему такой снаряд будет лучше лететь из чока? Давайте, расскажите как там по вашему лепестки будут себя вести вместе с обтюратором, и с хвостовиком при прохождении дульного сужения. И как это все будет влиять на результат. Не?
|
|
BeerCat
P.M.
|
цитата:Originally posted by bcc1357:
Я и говорил что мне кажется что от чока пользы не будет.
значит, снимите его и не парьтесь если такой возможности нет, стреляйте из чего есть, и не морочьте людям голову цитата:Originally posted by bcc1357:
Ну так снизойдите, и расскажите на пальцах почему такой снаряд будет лучше лететь из чока?
а может, и не будет... зависит от ружья, ружья даже одной модели по-разному дружат с пулями цитата:Originally posted by bcc1357: Аргумент за обтюрацию при использовании максимум цилиндра с напором, это да. А получок и далее -- никаких серьезных аргументов за я пока еще не встречал.
а при чем тут обтюрация и чок? цитата:Originally posted by bcc1357:
Давайте, расскажите как там по вашему лепестки будут себя вести вместе с обтюратором, и с хвостовиком при прохождении дульного сужения. И как это все будет влиять на результат.
а зачем?
|
|
СЛ114
P.M.
|
Я думаю что ни дробовой контейнер, ни пуля с обтуратором в чоке вообще не тормозяться. Снаряд идет с ускорением по всей длинне ствола, в чоке возможно ускорение резко снижаеться. Но знак оно точно не меняет. Отсюда и следует плясать.
|
|
bcc1357
P.M.
|
цитата:СЛ114: Я думаю что ни дробовой контейнер, ни пуля с обтуратором в чоке вообще не тормозяться. Снаряд идет с ускорением по всей длинне ствола, в чоке возможно ускорение резко снижаеться. Но знак оно точно не меняет. Отсюда и следует плясать. Я тоже так думаю, именно что знак не меняет, а просто ускорение снижается. Поэтому "затормозить" это для упрощения, вроде как одно тело относительно другого, когда они оба ускоряются. Но если вернуться к дробовым патронам, что было основой для создания чоков, то можно увидеть в разной литературе что польза чока именно в том что чок позволяет дроби оторваться от пыжа до выхода из ствола. (Или по крайней мере предотвратить ситуацию когда дробь только вышла из ствола, а пыж еще в стволе и пыж еще толкают газы и он догоняет сноп и разбивает его, в миллиметре от ствола.) А это возможно только если ускорение пыжа уменьшится сильнее чем ускорение дроби. И пыж притормозится по отношению к дроби. Вернемся к пулевому патрону, как полева-3. Там такого произойти не может. Там лепестки контейнера настолько же плотно идут по стволу как и обтюратор. И замедляться (ну именно уменьшение ускорения, а не скорости) они будут вместе. Вот поэтому я и не могу представить какая польза может быть от чока. Можно конечно предположить что т.к. масса контейнера+пули больше массы обтюратора, то при равном трении в чоке контейнер+пуля уйдут вперед от обтюратора потому что контейнер+пуля имеют большую инерцию чем легенький обтюратор. Но тут есть два нюанса. Во первых, пороховые газы все еще давят на обтюратор, а не на впереди идущий контейнер+пуля. Во вторых поверхностная боковая площадь (то место которое соприкасается со стволом) обтюратора меньше чем у контейнера. Соответственно сила трения действующая на контейнер будет больше чем та что действует на обтюратор. Так что не вижу как контейнер с пулей может оторваться от обтюратора до выхода из ствола. А раз так, то и смысла от прямого назначения чока для выстрела такой пулей нет. (Ну кроме обтюрации самого контейнера о чем я упомянул выше.)
|
|
СЛ114
P.M.
|
цитата:bcc1357: Вот поэтому я и не могу представить какая польза может быть от чока. Думаю здесь аналогия с чоками на пневматике. У пневматчиков тоже идёт борьба с чоком/без. Пули те что полегче и помягче однозначно учше летят с чокнутых стволов. Чтобы понять суть процесса нужны серьёзные исследования с серьёзной аппаратурой.
|
|
BeerCat
P.M.
|
цитата:Originally posted by СЛ114:
Чтобы понять суть процесса нужны серьёзные исследования с серьёзной аппаратурой.
, достаточно Вам, да и заодно с ТС, изучить внутреннюю баллистику, для понимания сути процессов они уже давно исследованы
|
|
СЛ114
P.M.
|
цитата:BeerCat: , достаточно Вам, да и заодно с ТС, изучить внутреннюю баллистику, для понимания сути процессов они уже давно исследованы Ничего там не исследовано, не надо умничать и изображать умного. Вся оружейная тематика- это на 90% шаманство.
|
|
bcc1357
P.M.
|
цитата:СЛ114: Ничего там не исследовано, не надо умничать и изображать умного. Вся оружейная тематика- это на 90% шаманство. Не обращайте внимания. Есть такие люди, которые когда чего-то не знают стыдятся в этом признаться (непонятно почему). И вместо этого любят выдавать пустые но многозначительные фразы которые сводятся к смыслу вроде: это такие азы, что я их даже озвучивать не буду. За такими фразами обычно кроются пробелы в знаниях, не более того. И доказывается это тем что ничего конкретного такой человек сказать не в состоянии. Только лишь повторять абстрактные фразы или переходить на смежные темы думая что это прокатит.
|
|
СЛ114
P.M.
|
А тема меж тем инт интересная: "влияние чоков на пулевой заряд" И я бы чётко отделил её от дробового заряда, потому как на мой взгляд вылет дроби со ствола следует рассматривать больше с точки зрения работы реактивного сопла. Тоесть из сопла(ствола) вылетает некий факел состоящий из.. . собственно всего что из него вылетает. И чок(сопло) формирует форму этого факела.
|
|
bcc1357
P.M.
|
цитата:СЛ114: И я бы чётко отделил её от дробового заряда В этом то и вся суть данной темы. Чоки были сделаны для дроби. И как я показал в первом посте (дробовой пыж-контейнер), с дробью все выглядит логично. А вот с пулей все по другому. Понятно что люди проектировавшие пули (в данном случае Полев) осознавали что на многих ружьях стоят несъемные чоки. И из-за этого создавали свои пули таким образом чтобы ими можно было стрелять в том числе из чоков. Но это совершенно не значит что чок улучшает качества пулевого выстрела. И при всех криках что тема баян, я еще не видел четкого и логичного объяснения в ту или в другую сторону.
|
|
СЛ114
P.M.
|
цитата:bcc1357: Понятно что люди проектировавшие пули (в данном случае Полев) осознавали что на многих ружьях стоят несъемные чоки. И из-за этого создавали свои пули таким образом чтобы ими можно было стрелять в том числе из чоков. Но это совершенно не значит что чок улучшает качества пулевого выстрела. И при всех криках что темя баян, я еще не видел четкого и логичного объяснения в ту или в другую сторону. Я думаю всё проектирование пуль под чоки сводилось к тому чтобы обеспечить обжимаемость пуля чтоб она не повредила чок и сама не сильно деформировалась. То что чок может улучшать кучность при стрельбе пулей-факт, доказано пневматикой. Почему как и при каких условиях абсолютно не понятно. Мы один хрен не поймём, чтобы понять нужны исследования с использванием серьёзной аппаратуры.
|
|
bcc1357
P.M.
|
цитата:СЛ114:
То что чок может улучшать кучность при стрельбе пулей-факт, доказано пневматикой. Насчет пневматики спорить не буду, не знаю. Но даже если при использовании пневматики -- в нарезном стволе, без пыжа -- есть улучшение, то это не значит что в гладком стволе, с пыжом, и с контейнером оно тоже будет. Так что я не согласен принять этот аргумент.
|
|
СЛ114
P.M.
|
цитата:bcc1357: Так что я не согласен принять этот аргумент. Аргументом может быть только если взять кучу разных стволов и отстрелять одинаковыми пулями, одним стрелком с одинаковых упоров, а потом оценить результаты.
|
|
старлей_рб
P.M.
|
18-10-2014 19:28
старлей_рб
Стреляли пару дней назад из Беретта ES 100 пулями Полева 3 от СКМ и ППСТ. Так вот поолучили: цилиндр и цилиндр с напором - низят, кучность хорошая в пределах 15 см При использовании 0.75 чока СТП поднялась порядка 15 см, кучность в пределах 10 см. Ствол у Беретты 18,4 мм. С этого же ружья (дульное сужение цилиндр и цилиндр с напором) калиберные пули (Гуаланди от ГП, Азот, Диаболло и магнум пули 39 гр. и 43 гр (названия не помню) от СКМ) сильно низили.
|
|
Mak163
P.M.
|
Сегодня хотел зарядить пулевые патроны (Полева-3)в 16калибре для товарища и призадумался, так как ружье бельгийское и старое с крутыми чоками. Хотелось бы услышать мнение людей, кто использовал данную пулю с чокнутого ружья довоенного времени и какие отзывы :-) Буду благодарен за информацию.
|
|
Тропик
P.M.
|
а в 16 калибре появилась полева-3? на ружье есть клейма по давлению и клейма позволяющие использовать нироороха? Крутые чоки - это сколько?
|
|
Mak163
P.M.
|
цитата:Originally posted by Тропик: а в 16 калибре появилась полева-3? на ружье есть клейма по давлению и клейма позволяющие использовать нироороха? Крутые чоки - это сколько?
У нас в магазинах в свободной продаже 16к, клейма есть по использованию нитро пороха, "длинные" чоки по 1,1 сужения.
|
|
Тропик
P.M.
|
В 16 калибре там просто полева, она же полева-1. Других, насколько я знаю нет. Все разнообразие пуль полева в 12-м калибре, к сожалению, но и просто полевка в 16 летает отлично. Но Если 1,1, то не стреляйте. Пуля хоть и подкалиберная но рекомендована для чеков до 1 мм. ЗАшел на сайт СКМ - был не прав - устарели мои знания - есть Полева-3 от СКМ в 16 калибре однако. В продаже пока не видел, кручу старые запасы.
|
|
Mak163
P.M.
|
цитата:Originally posted by Тропик:
Но Если 1,1, то не стреляйте.
Что бы не подбирать опытным путем, хотелось бы услышать рекомендации (примеры) по применению подкалиберных пуль для 16к с чоковых сужений. Буду премного благодарен.
|
|
Solo.lv
P.M.
|
В чем смысл этой темы? Отстрелять со своего ружья разные пули с разных сужений,какие лучше пойдут теми и пользоваться. А по поводу заявлений конструкторов пуль- им ведь их продавать надо,делают безопасную для чока конструкцию и говорят что с него она лучше всего пойдет чтоб у владельцев с постоянными сужениями не возникало опасений за свой ружбай драгоценный.
|
|
Тропик
P.M.
|
у Mak163 специфическое ружье, пожилое и с чеками 1,1 - поэтому эксперименты могут быть с нежелательными последствиями для ружья. Тут дело хозяйское, но лично я не стал бы стрелять или тупо по чекам подогнал бы пулю что бы проходила с легким натягом.
|
|
Mak163
P.M.
|
цитата:Originally posted by Тропик:
у тс специфическое ружье, пожилое и с чеками 1,1
Я не ТС, просто у меня возник такой вопрос и решил задать его в данной теме, надеясь на схожесть ситуации у других форумчан. Если ТС сочтет нужным, то можно убрать мои сообщения.
|
|
Тропик
P.M.
|
сорри, отредактировал свой пост.
|
|
Барсук91
P.M.
|
29-12-2014 20:42
Барсук91
Вот,есть в продаже полева-3 в 16 кал. Тоже интересует возможность ихприменения в сужении 1.0 мм,т.к.собираюсь их применять в meffert 1950 г.в.
|
|
|