Внутренняя баллистика и прочность ствола.

Хочу задать уважаемым форумчанам следующий вопрос.
В своё время заметил,что форма стволов в особенности патронников ружей (даже у одного производителя)иногда очень сильно отличается.
Из всего виденного мной как в живую так и на фото,мог бы условно выделить 4 вида внешней геометрии стволов.Совершенно не зависящее от рабочих давлений.То есть более тонкий ствол может иметь 90МРа а более массивный 65МРа.

1)Ствол бутылочной формы (к примеру рем870 мосс500-590)Имеющих патронник (цилиндрической формы) очень плавно сужающийся чуть ли не до половины ствола (причём по ощущениям сужение начинается после пульного входа).
2)Ствол имеющий патронник цилиндрической формы,достаточно резко сужающийся в районе пульного входа,после которого внешний диаметр ствола одинаков по всей его длине.(встречал на российских ружьях)
3)Ствол имеющий цилиндрический участок патронника длинной не более 1см в районе казны,после чего идёт постепенное сужение до участка патронника к пульному входу и далее. (видел на французе)
4)Сужение ствола начинается сразу от казённой части на плавный конус.(видел на разных двустволках)

Залез в книжку по внутренней баллистике,но там в основном артилерия и нарезное.Но судя по той съхеме что я видел,максимальное давление при выстреле развивается не только в патроннике,но и достаточно далеко за ним.То есть судя по съхеме пик давления приходится и на не усиленные стенки ствола.

Очень бы хотелось понять,куда действительно приходится максимальный пик давления в гладком стволе на разных порохах и почему такие сильные отличия имеют патронники у стволов расчитанных на один и тот же патрон.

С уважением.

Вот картинко.Судя по ней Рм это участок ствола до которого действует пиковое давление.

Формула есть: G=P*(R^2-r^2)/(R^2+r^2). это формула расчета напряжений в трубе в зависимости от диаметров и давления.
Тоесть расчитывают достаточное значение внешнего диаметра с градацией в зонах и стоят оптимальную геомтерию ствола, а далее соображения жесткости, чисто эстетика и вписываемость в окружение деталей оружия.
Только эта формула действует для статики, тоесть она с запасом уже.

Кстати по этой формуле - чем меньше калибр тем меньше допустимая толщина стенки ствола при одинаковом давлении.

Скажите,а можно ли как ни,нибудь ну на пальцах объяснитиь для человека не понимающего формул?

Конечно внешняя эстетика это понятно,но мне кажется должны быть какие то определённые пики давления в стволе при выстреле?
К примеру во время детонации пороха пока снаряд не сдвинулся с места одно давление,когда снаряд покинул гильзу другое итд.

Просто хочется понять как всё на самом деле происходит.А вот в формулах я не силён к сожалению...

Изучите лучше тему получше.
Не обижайтесь, но есть пока непонимание терминов..
И не дай Вам бог стать участником процесса при
"детонации пороха пока снаряд не сдвинулся с места"

Originally posted by Har:

Изучите лучше тему получше

Изучил как смог,а что по книжке не понял то решил спросить у более сведующих.
Про "детонацию" термин я применил конечно не правильный.

Originally posted by ЧебурашкО:

Конечно внешняя эстетика это понятно,но мне кажется должны быть какие то определённые пики давления в стволе при выстреле?
К примеру во время детонации пороха пока снаряд не сдвинулся с места одно давление,когда снаряд покинул гильзу другое итд.

так на вашем графике все уже есть. как говорится "наливай и пей" тоесть пик давления происходит в строго определенном месте, который зовется "первым сечением". далее с удалением от этого сечения к дульному срезу плавно спадает.

Originally posted by ЧебурашкО:
Скажите,а можно ли как ни,нибудь ну на пальцах объяснитиь для человека не понимающего формул?

Конечно внешняя эстетика это понятно,но мне кажется должны быть какие то определённые пики давления в стволе при выстреле?
К примеру во время детонации пороха пока снаряд не сдвинулся с места одно давление,когда снаряд покинул гильзу другое итд.

Просто хочется понять как всё на самом деле происходит.А вот в формулах я не силён к сожалению...

Так ведь график, что Вы привели, вполне информативен.
А по геометрии ствола, на мой взгляд всё довольно просто.
Чем больше внешний диаметр ствола и качественней сорта стали для
него тем лучше для внутренней и внешней баллистики, особенно при
пулевой стрельбе. Интересно посмотреть на бал. стволы в гладком
или варминтовые, F класс в нарезном.
Другое дело, что каждый производитель идёт на некий компромисс
при проектировании ствола для своего оружия, осознано жертвуя
прочностными характеристиками, в угоду снижения веса и/или по
технологическим причинам. Для стрельбы дробью это вполне
оправдано, а пулевая стрельба из гладкоствольного оружия
в большинстве стран не популярна. Отсюда и малое внимание
производителей к более прочным, менее подверженным вибрациям
и колебаниям пулевым гладким стволам.
Я как то общался с технологом на Орсисе и просил их изготовить
гладкий ствол с большей толщиной и нужным мне контуром, из
оружейной нержавеющей стали, на что получил отказ, к сожалению.
Причиной отказа была высокая загрузка по их основному профилю
и нежелание работать с единичным экземпляром.
Сам сейчас нахожусь в стадии выбора оружия подходящего именно
для пулевой стрельбы с гладкого. Пока без результата.

Очень бы хотелось понять,куда действительно приходится максимальный пик давления в гладком стволе

guns.allzip.org

Originally posted by ЧебурашкО:

1)Ствол бутылочной формы (к примеру рем870 мосс500-590)Имеющих патронник (цилиндрической формы) очень плавно сужающийся чуть ли не до половины ствола (причём по ощущениям сужение начинается после пульного входа).
2)Ствол имеющий патронник цилиндрической формы,достаточно резко сужающийся в районе пульного входа,после которого внешний диаметр ствола одинаков по всей его длине.(встречал на российских ружьях)
3)Ствол имеющий цилиндрический участок патронника длинной не более 1см в районе казны,после чего идёт постепенное сужение до участка патронника к пульному входу и далее. (видел на французе)
4)Сужение ствола начинается сразу от казённой части на плавный конус.(видел на разных двустволках)

Скажите,а можно ли как ни,нибудь ну на пальцах объяснитиь для человека не понимающего формул?

Что такое патронник вы вообще представляете?

У меня общий вынос мозга.

Originally posted by ag111:

Что такое патронник вы вообще представляете?
У меня общий вынос мозга.

Что такое патронник хорошо представляю.А вот что вы хотели мне этим сказать,не очень.Я задал вопрос и попытался сформулировать его своими словами как можно понятнее.В надежде что люди хорошо разбирающиеся в данном вопросе дадут мне ответы.
Вы же,кроме пары строк которые возможно должны мне сказать о ваших глубокий познаниях и пренебрежении к вопрошающему,ничего по теме так и не ответили.

Уважаемый,я возможно напутал с терминами,но попытался сформулировать свой вопрос так,что бы его поняли другие.В конце концов,если бы я хорошо разбирался во внутренней баллистике,то не создал бы эту тему.

Originally posted by ЧебурашкО:

Вы же,кроме пары строк которые возможно должны мне сказать о ваших глубокий познаниях и пренебрежении к вопрошающему,ничего по теме так и не ответили.

Имеющих патронник (цилиндрической формы) очень плавно сужающийся чуть ли не до половины ствола - ну что тут скажешь то?

Originally posted by ag111:

Имеющих патронник (цилиндрической формы) очень плавно сужающийся чуть ли не до половины ствола - ну что тут скажешь то?

Лучше наверное тогда ничего не говорить,если по существу сказать не чего...

Патронник делается по форме гильзы, чисто цилиндрический он пожалуй только в мелкашке, и как он может сужаться до середины ствола?

Originally posted by ag111:

Патронник делается по форме гильзы, чисто цилиндрический он пожалуй только в мелкашке, и как он может сужаться до середины ствола?

Ни как он сужаться не может.А вот вы к словам придираетесь.
Я же написал про внешние различия стволов в первом посте.И слово патронник применил исключительно для обозначения внешней части ствола той его части где этот самый патронник находится. И мне кажется,что все кроме вас отметившиеся в этой теме поняли о чём речь и вопросов подобных тем что задаёте мне вы у них не возникло.

Я не умею общаться, когда собеседник придумывает словам свои значения. Он и ответам будет придумывать ...

Разрабатывать понятийный словарь для одного человека, да еще без понимания формул.

Я обратил внимание,что внешний участок ствола в месте патронника очень часто бывает разным у разных стволов.Но тем не менее расчитаных на применение одних и тех же боеприпасов.Ознакомившись с графиками давления у меня возник вопрос.Почему такая внешняя разница участка патронника у стволов,если судя по граффику пик максимального давления может приходиться даже немного дальше участка пульного входа?Соответсвенно или максимальный пик давления внутри патронника приходится в районе первых двух сантиметров от казны а далее начинает падать(ещё в самом патроннике).Или всё таки производитель забивает на сопромат в угоду внешней эстетике и весу.

Originally posted by ag111:

Я не умею общаться, когда собеседник придумывает словам свои значения. Он и ответам будет придумывать ...
Разрабатывать понятийный словарь для одного человека, да еще без понимания формул.

А вас эту тему читать и тем более отвечать в ней ни кто не принуждал.
Если для высот ваших познаний вам требуются другие собеседники,то зачем вы пишите тут? Послушайте,я к вам не на экзамен пришёл и ваше мнение относительно моих знаний терминов и формул я тоже не спрашивал.
Я достаточно понятно сформулировал свой вопрос,пусть и не совсем научными терминами.Если вам нечего написать по существу вопроса,а уровень ваших знаний в данной области на столько велик,что вы не понимаете собеседника если он в совершенстве не владеет терминологией,то воздержитесь пожалуйста от дальнейших оценок.Я задал тут вполне конкретный вопрос на который хочу получить ответ.А ваши оценки моего владения терминами и формулами,оставьте пожалуйста при себе.

Я хотел ответить, но мне нужен термин патронник, который ТС уже использовал в каком-то извращенном смысле. Потому гордо удаляюсь непонятый и без содержательного ответа.

вот и поговорили... .

В одной из статей (кажется Изметинского , точно не помню) прочитал , что при выстреле ствол увеличивается в диаметре (в месте прохождения снаряда) на 0.1мм.
Сразу возникли вопросы : ЭТО при условии , что толщина стенки ствола пропорциональна графику горения пороха ? А что будет - если не совпадает ? Выходит , на разных участках ствола расширение будет разным ? И.т.д.
А какой порох ( у всех разные кривые горения) берут за основу при проектировании профиля ствола ? Ведь получается , что каждый ствол должен "любить" свой порох , "свой" оптимальный график горения...
К сожалению , ни на один из вопросов внятного ответа не получил . Все рекомендации сводились к тому - что отстреляешь - сам поймешь.

"КТО ЗНАЕТ - ТОТ МОЛЧИТ , А КТО ГОВОРИТ - ТОТ НЕ ЗНАЕТ."

warfiles.ru

В одной из статей (кажется Изметинского , точно не помню) прочитал , что при выстреле ствол увеличивается в диаметре (в месте прохождения снаряда) на 0.1мм.

Когда-то пробовал стрелять "Диаболо". Пули извлечённые из снега имели диаметр на 0,1 мм больше диаметра получека через который были "выпущены". Отливались из аккумуляторного свинца.

Спасибо за ссылку . Очень интересен весь сайт.

НО ЭТО ЕЩЕ НЕ ВСЕ.
Теплется надежда (очень маленькая), что получу ссылку , к примеру , от ижевцев - как они расчитывали ( изменяли ) профиль ствола при переходе с диаметра 18.5мм на 18.2мм , а потом на 18.4мм . Дело давнее , может и "расколются".

Теплется надежда (очень маленькая), что получу ссылку , к примеру , от ижевцев - как они расчитывали ( изменяли ) профиль ствола при переходе с диаметра 18.5мм на 18.2мм , а потом на 18.4мм . Дело давнее , может и "расколются".

За "профиль" ижевцев критиковали в советские времена. Ответ был примерно таким: - "соответствует ГОСТу".
Мне попадался в какой-то старой книге "профиль дробового ствола" который немцы-оружейники считали оптимальным. Может быть у любителей "немцев" спросить (на этом форуме - в другой ветке).

Originally posted by amster21:

Сразу возникли вопросы : ЭТО при условии , что толщина стенки ствола пропорциональна графику горения пороха ? А что будет - если не совпадает ? Выходит , на разных участках ствола расширение будет разным ? И.т.д.
А какой порох ( у всех разные кривые горения) берут за основу при проектировании профиля ствола ? Ведь получается , что каждый ствол должен "любить" свой порох , "свой" оптимальный график горения...

Я бы добавил,что если к этому всему прибавить попытки производителей массово производить и пускать в свободную продажу бинары и о том что в сети есть масса (якобы проверенных) советов по самоснаряжению бинаров. А ведь внутреннее давление при их использовании вообще ни кто и никогда я так понял точно не просчитаывал.То в свете всего этого вопрос о профиле ствола становится ещё более актуальным.

Вчера вешал кронштейн ствол-магазин на свою МР-133, которыйсам напечатал на 3-d принтере. и охренел от результата. в месте спайки стволас магазином (примерно посередине) диаметр ствола оказался 21,2мм, а у дульного среза -22,0мм. в руки им насрать.

в руки им насрать.

Это за что? Увеличение диаметра к дульному срезу это уменьшение резонансных колебаний ствола.

Originally posted by xant-1966:

Увеличение диаметра к дульному срезу это уменьшение резонансных колебаний ствола.

это как это оно уменьшит? на конце консоли больше массы, значит наоборот , увеличит амплитуду. это если с такой стороны к вопросу подходить.
а с позиции прочности, в середине ствола давление в разы больше, чему у дульного среза.

это как это оно уменьшит? на конце консоли больше массы, значит наоборот , увеличит амплитуду. это если с такой стороны к вопросу подходить.
а с позиции прочности, в середине ствола давление в разы больше, чему у дульного среза.

Всё правильно. Это если принять консольный вариант. Но всё дело в требованиях к гражденскому гладкоствольному оружию и патронов,.. здесь нужно менять, но это зависит не от нас. И диамерт 22 мм на дуле будет лучше чем 21,2 мм.

Originally posted by xant-1966:

И диамерт 22 мм на дуле будет лучше чем 21,2 мм.

однозначно. только хотелось бы 22 по всей длине от середины до конца.

Originally posted by xant-1966:

Это если принять консольный вариант

так у меня и выходит что за опорой/заделкой (местом пайки ствола и подствольного магазина 21.2мм, а далее расширение до 22мм.

так у меня и выходит

Да не только у тебя.

только хотелось бы 22 по всей длине от середины до конца.

Закажи отдельный ствол,.. всё равно не сделают. Но по переписке будешь знать почему их так делают.

Originally posted by xant-1966:

Но по переписке будешь знать почему их так делают

да я и так знаю почему. и ни технологии ни конструкция тут непричем.
это не фича, это косяк.
а вот у МЦ 20-01 все в порядке.

это косяк.

Ага. На всех Мурках... да и не только.

а на чем например еще?
и как вы это объясните с точки зрения прочности? конструктивных соображений?
про колебания я уже отписал.

а на чем например еще?

Например на МЦ-21-12, ИЖ-18(МР-18) .. . в общем ещё много на чём.

и как вы это объясните с точки зрения прочности?

А зачем мне обьяснять? Это к конструкторам.

конструктивных соображений?

Невозможность использования мощьных боеприпасов.

и как вы это объясните с точки зрения прочности? конструктивных соображений?

В теме А где же ИЖ-27 глазами владельца? в посте 6112 , специалист из Ижевска по этому поводу дал коментарий.

Originally posted by amster21:

В теме А где же ИЖ-27 глазами владельца? в посте 6112 , специалист из Ижевска по этому поводу дал коментарий.

комментарий не в тему ИМХО. мне и так известно и я об этом писал в первых постах как расчитывают стволы.
мне НЕ понятно почему в месте с БОЛЬШИМ давлением толщина канала ствола МЕНЬШЕ, чем на дульном срезе.
И объяснить это кроме как браком я не могу.
тем более что на другом моем ружье (МЦ 20-01) такого не наблюдается.

Originally posted by xant-1966:

Например на МЦ-21-12, ИЖ-18(МР-18) .. . в общем ещё много на чём.

вот специально сегодня померю ствола на десятке разных ружей.
------
сделал расчет прочностной и получил в этом месте запас прочность равный 1,42 (при условии что патрон был на 63МПа. это, мягко говоря, очень мало.

Помню в детстве. В деревне у деда в доме сидим. Заходит дядя, вернувшейся с охоты (он с нами к деду приехал). Дед говорит: 'Дай ка я твое ружье посмотрю'. Повертел, посмотрел и говорит: 'Испорчены стволы. На вот (протягивает штангенциркуль), замерь посередине и на конце диаметр'. Ну, дядя замерил. С ним чуть плохо не стало. На конце (у дульного среза) диаметр больше оказался. Как я понял потом - это такая местная шутка/розыгрышь с начинающими охотниками . Марку ружья не знаю. Была двуствольная курковка. Свои ружья тоже мерил (из любопытства). К дульному срезу есть расширение.
P.S. В одной из книг читал, что так делают для лучшего визуального восприятия. Типа красивей так.