ЛЕНЭНЕРГО
P.M.
|
13-10-2013 14:57
ЛЕНЭНЕРГО
Играет. Но, если очень жёсткой сделать, как затвор взводить? Маникюр можно попортить. Был только один пест в 9х19 со свободным затвором и очень жёсткой возвраткой. Егерь, на память. Из-за маникюра отказались от него. Либо затвор тяжёлый, либо сцепленный со стволом для торможения гильзы массой. Или канавки в патроннике.
|
|
medved 73
P.M.
|
13-10-2013 15:02
medved 73
ну так разве в КЕДРЕ не решена проблема длинным ходом затвора?ну и плюс пружинку чуть жоще поставить!
|
|
ЛЕНЭНЕРГО
P.M.
|
13-10-2013 15:19
ЛЕНЭНЕРГО
"Кедр", пистолет-пулемет Конструкция Оружие разработано под патрон 9 х 18 мм ПМ. Автоматика работает за счет использования энергии отдачи свободного затвора, выстрел происходит при незапертом затворе. Ствольная коробка прямоугольной формы штампованная. Ствол длиной 120 мм жестко крепится в ствольной коробке, к которой присоединены пистолетная рукоятка, приемник магазина и откидной приклад. Особенностью пистолета-пулемета является модульная конструкция узл Подробнее: arms-expo.ru
|
|
medved 73
P.M.
|
13-10-2013 15:26
medved 73
|
|
ed-lawer
P.M.
|
13-10-2013 17:54
ed-lawer
Originally posted by medved 73: ну так разве в КЕДРЕ не решена проблема длинным ходом затвора?ну и плюс пружинку чуть жоще поставить!
Года три назад,или около того,когда сертифицировали 9х19 в качестве "гражданского" боеприпаса,то,кажетсяя ЛХ.Освальд(могу ошибаться) поднимал здесь тему, о возможности конверсии Кедра в самозарядный гражданский карабин.В этой же теме вопрос о том,как будет решаться проблема адаптации ,той же конструкции со свободным затвором изначально сконструированной под 9х18, уже под более мощный 9х19,я задавал генеральному конструктору завода .Который в теме присутствовал. Тоже вставали вопросы и о возможностях увеличении массы затвора(в тех же габаритах ствольной коробки), и об увеличении жёсткости возвратной пружины, и увеличении длины хода затвора(за счёт увеличения длины СК).И кажется ещё и о демпферах отката,и о замедлителе темпа стрельбы с дополнительной пружиной в рукоятке (в варианте Кедра фулл-авто ПП под 9х19).Для гражданского ТОЛЬКО САМОЗАРЯДНОГО варианта существенное увеличение темпа стрельбы из за более жёсткой пружины и демпфера-неактуальны.Так как "гражданский" УСМ это дело "отсекает",и не даёт пойти темпу в "разгон".А как затормозить скорость отката без жёсткого запирания на этом патроне -"всё уже придумано до нас" В общем лень много постить на этот счёт -но вопрос "состыковки " свободного затвора и патрона 9х19 - решаем. И не только массой затвора,длиной его хода и жёсткостью возвратной пружины и канавками. И похоже(судя по фото гражданского КЕДРА со стандартной! длиной ствольной коробки) уже решён. Будем теперь узнавать каким имено способом у самого производителя.Что просто так гадать? М.б. тут идёт совокупности нескольких "тормозящих" факторов сразу,а не только какого то одного.
|
|
medved 73
P.M.
|
13-10-2013 18:20
medved 73
мне почему то кажется что под пистолетный патрон оружие должно быть более компактным как ТОЗ-106 а то этих качерёжек и так достаточно в продаже , есть видео где у подобного ружьёя ствол складывается получается пополам!
|
|
ЛЕНЭНЕРГО
P.M.
|
13-10-2013 18:49
ЛЕНЭНЕРГО
Просю пардону за дезу. Торопился бежать по делам и скопировал первое, что выскочило в гугле. С автором не знаком. Плеваться жителю Культурной столицы в незнакомого человека не пристало, пусть даже он в заблуждение ввёл. Этим мы только в пневморазделе занимаемся с Гошей Непушистом. Там это нормально.. .
|
|
hvl0
P.M.
|
Потискал на выставке варианты от АКБС и Молота. По словам представителя АКБС, личина обжата под размер ранта 410 калибра. Интересная задумка, надо купить опробовать Немного моих фото:
|
|
SergeySR
P.M.
|
13-10-2013 21:00
SergeySR
Вот какой патрон из самоделок подойдет под муфлон. Пороха влезет 3г ------ Не навреди.. .
|
|
ЛЕНЭНЕРГО
P.M.
|
14-10-2013 00:40
ЛЕНЭНЕРГО
Originally posted by SergeySR:
Вот какой патрон из самоделок подойдет под муфлон. Пороха влезет 3г
Влезть-то влезет.. . Только можно, испытывать это буду не я, а кто-нибудь другой?.. . Originally posted by zapchem:
спасибо за юмор !
Всегда пожалуйста! Это у меня наследственное заболевание. К сожалению, лечению не поддаётся.. . Остаётся только терпеть.. . Лет 30, я надеюсь.. .
|
|
goga312
P.M.
|
Originally posted by zapchem: что то терзают меня смутные сомнения что в латунь укороченную влезет более 1.8грамм.
А почему нет? Можно же пыж покороче сделать?
|
|
SergeySR
P.M.
|
14-10-2013 09:46
SergeySR
Originally posted by zapchem: что то терзают меня смутные сомнения что в латунь укороченную влезет более 1.8грамм.
И правильно терзают. Гильза х54 приведена для примера. Ведь суммарная длина патрона около 70мм. Из БПЗ гильзы надо делать с таким выстоянием, но фотки не было.
|
|
ТК-ДКО
P.M.
|
Пока Муфлон будет под калибр 410(международный),производителю патронов превышать ПМК по давлению нельзя.
|
|
ТК-ДКО
P.M.
|
А что изменит в энергетике давление во 2-ом сечении? Оно нужно только для испытательных патронов для проверки прочности ствола и для эксплуатационных не регламентируется.
|
|
ТК-ДКО
P.M.
|
По самой схеме Муфлона (парадокс за патронником, затем обжатие пули в гладком участке ствола) есть много не известного для кучности. Использование кал.410 ограничивает мах.давления (производителю патронов). При планируемой АКБС массе пули 15-19 гр скорее всего придется остановиться на дозвуке, а это при двух обжатиях пули еще больше снизит энергетику. В опытах Энгеля на берданке использовался дымный порох и не было никаких ограничений по давлениям. Надо стрелять (что планируем в ближайшее время), смотреть и мерить .
|
|
Релодырь
P.M.
|
19-10-2013 13:05
Релодырь
Длина патронника в Муфлоне такова, чтобы дать "развернуться" завальцованной пластиковой гильзе. Если совать в патронник стальную Барнаульскую - будет много свободного места. Наивно надеяться, что производитель патронов рискнёт изготовить патроны с давлением выше стандартного для .410 го калибра. Кто будет отвечать за "умельцев" сунувших такой патрон в Сайгу-410. ИЖ/МР-18/410 или в другое ружьё и останется без глаз и пальцев? Так что раскрыть потенциал Муфлона можно будет исключительно с самокрутом, на свой страх и риск. И при этом (ИМХО) исключительно со стальной Барнаульской гильзой. Ну а в случае самокрута кто мешает снарядить патрон дымарём и обернуть пулю бумажкой по примеру патрона Бердан-2? Тем более и калибры почти совпадают и пример нарезных гильз с упехом испытанных для Бердан-2 налицо. А вот само ружьё пока покупать не буду. Пусть производитель до ума доведёт. Мне хватило нелели сидения с дреммелем с МР-133, но его то я взял 7500 руб, а тут просят 17 и имеют наглость предлагать "слегка доработать напильником"?
|
|
medved 73
P.M.
|
19-10-2013 13:42
medved 73
Если совать в патронник стальную Барнаульскую - будет много свободного места.
не будет в БПЗ пуля находится в контейнере при этом учитывайте что пуля там не подкалиберная а самая что ни на есть калиберная,просто возьмите штангель и промерьте!то есть контейнер тащит пулю по патроннику до пульного входа! Кто будет отвечать за "умельцев" сунувших такой патрон в Сайгу-410. ИЖ/МР-18/410 или в другое ружьё и останется без глаз и пальцев?
никто! на коробке пишется,запрещено или производитель не несёт ответственности за использовать в ружьях с максимальным *** давлением вот само ружьё пока покупать не буду.
я тоже не побегу надо посмотреть что там будет с патроном повышенного давления!
|
|
mokus
P.M.
|
вот вам и ответ, гильза только покороче а так все тоже самое en.wikipedia.org 4300 джоулей это вам не хрен собачачий у меня есть слаг 32 калибра и я отлично знаю что это но сначало надо увидеть, что получится в итоге у производителя, а то оболочечные пули сунутые пассатижами в барнаульские гильзы не вдохновили - так пыль в глаза
|
|
Релодырь
P.M.
|
19-10-2013 21:06
Релодырь
Originally posted by medved 73: е будет в БПЗ пуля находится в контейнере при этом учитывайте что пуля там не подкалиберная а самая что ни на есть калиберная,просто возьмите штангель и промерьте!то есть контейнер тащит пулю по патроннику до пульного входа!
Я что, не видел пулевого патрона от БПЗ с пулей Фостера в контейнере? ))) 1) Контейнер длиннее пули, которая в нём находится всего на несколько мм 2) Контейнер состоит из 2-х половинок, как поведут себя эти половинки при прохождении нарезной части ствола я предсказать не берусь. 3) Как предлагаете снаряжать патрон? Пулю в контейнере ставить непосредственно на порох (дымный, чтобы гильзу заполнить?) или с использованием барнаульского же пыжа, который после выстреля летит вслед за пулей и опять таки неизвестно как себя поведёт при прохождении нарезной части. ЗЫ. В патронник разрезанного ствола для наглядности надо вложить НЕЗАВАЛЬЦОВАНУЮ пластиковую гильзу. Которая длинее стальной барнаульской на 6 мм! И эти самые 6 мм контейнер от бПЗ никак не компенсирует. Originally posted by medved 73: я тоже не побегу надо посмотреть что там будет с патроном повышенного давления!
Да пофик на патрон, главное чтобы на барнаульских стальных патронах аппарат работал, а не как сейчас через одно известное место. Если отладят работу механизьма - можно брать и самому уже сраряжать патрон как душа пожелает. А пока не отладят - не возму, тратить 17 тыр и потом с напильником в зубах с этим Муфлоном трахаться? Пусть ищут дураков. Ну или цены снижают, если уж пользователь вынужден будет вместо ихнего слесаря изделие дорабатывать.
|
|
mokus
P.M.
|
мосинский затвор выдержит все патронник и ствол (контур ) тоже, стволы кажется амеровские, у наших таких и дорнов то нету
|
|
ЛЕНЭНЕРГО
P.M.
|
19-10-2013 22:44
ЛЕНЭНЕРГО
Originally posted by Релодырь:
В патронник разрезанного ствола для наглядности надо вложить НЕЗАВАЛЬЦОВАНУЮ пластиковую гильзу.
Уже. SergeySR позаботился. Договорился на выставке и вставил стреляную пластиковую гильзу. Свободного полёта пуле предстоит до нарезов парадокса 20мм, не меньше. Многовато, однако...
|
|
mokus
P.M.
|
для начала http://www.4-10.co.uk/ а потом все остальное если фуфлон будет полностью нарезным, то это стопудовый релоад и точно без пластиковых гильз, про контейнеры тоже лучше забыть - свинец, осалка а в гильзу синдепон с сунаром или дымарь, давления и прочие бяки уже чисто нарезные
|
|
ЛЕНЭНЕРГО
P.M.
|
19-10-2013 23:01
ЛЕНЭНЕРГО
Originally posted by mokus:
если фуфлон будет полностью нарезным,
140мм длина нарезов. Мы ж не в Америке.
|
|
SergeySR
P.M.
|
19-10-2013 23:11
SergeySR
Ну и страсти, сразу видно теоретиков, добравшихся до компа , ибо с таким усердием делят шкуру не убитого медведя... споря о контейнерах БПЗ, навеске дымаря (додуматься ведь надо), о прохождении пыжей и прочего. .. Мужики, проще надо, проще. Еще раз фото ствола в разрезе посмотрите и станет очевидным, что самый простой способ чисто по-винтовочному. Поясню - шаг нарезов аж 180мм, следовательно длинная (35-40мм) пуля должна стабилизироваться хорошо и 15мм переходного конуса не помеха. ------ Не навреди.. .
|
|
mokus
P.M.
|
кароче - первый россиянский слаг
|
|
medved 73
P.M.
|
19-10-2013 23:24
medved 73
Уже. SergeySR позаботился. Договорился на выставке и вставил стреляную пластиковую гильзу.
гильза не стрелянная!
|
|
mokus
P.M.
|
да и длинна у нее не 76 и выворачивает ее на см больше
|
|
ЛЕНЭНЕРГО
P.M.
|
19-10-2013 23:54
ЛЕНЭНЕРГО
Originally posted by SergeySR:
Поясню - шаг нарезов аж 180мм, следовательно длинная (35-40мм) пуля должна стабилизироваться хорошо и 15мм переходного конуса не помеха.
У Мосинки и АК шаг 240мм. Если здесь угловая скорость с запасом на потерю от торможения вращения в гладкой части, то это хорошо. А вот 15 или больше мм свободного полёта-плохо. В нарезном джамп 0,1-0,05мм, т.е. пуля ставится вплотную к нарезам. Длина пластиковой незавальцованной гильзы до упорного бортика 73 мм. Промерял штангенциркулем прямо сейчас. Удлиниться она ощутимо не может, порвётся.
|
|
Релодырь
P.M.
|
20-10-2013 12:05
Релодырь
Originally posted by medved 73:
гильза не стрелянная!
Да, похоже камрад Ленэнерго не ту фотку запостил ))) Насчёт длины патронника: по уму нужен патронник по 70-мм стальную гильзу БПЗ. Пластиковую 76-мм при самокруте всегда можно подрезать. Если ваять новый патрон в пластиковой гильзе то ничто не мешает его тоже делать в 70-мм гильзе. Причём такой патрон вполне можно будет использовать в Сайге и ИЖ-18-410, меньше - не больше. Стреляют же из Сайги-12 с 76-мм патронником 70 мм патронами! Насчёт шага нарезов: по уму нужен шаг как у Бердан-2 чтобы не плясать с бубном подбирая навеску пороха и массу пули. В общем - надо ждать. Пока что имеем неудобоваримый полуфабрикат за неадекватные его состоянию деньги.
|
|
mokus
P.M.
|
Originally posted by zapchem: ружьё олень, там нарезная часть проходит по всей длине канала.
нэ угадали, не наш производитель
|
|
medved 73
P.M.
|
20-10-2013 17:40
medved 73
|
|
ЛЕНЭНЕРГО
P.M.
|
21-10-2013 01:03
ЛЕНЭНЕРГО
Originally posted by Релодырь:
по уму нужен патронник по 70-мм стальную гильзу БПЗ.
Так это по уму.. . А сделано, как всегда.. .
|
|
lexa4433
P.M.
|
21-10-2013 08:07
lexa4433
Originally posted by ЛЕНЭНЕРГО:
Так это по уму.. . А сделано, как всегда.. .
Согласен. ИХМО: в данном случае для производителя кучность дело десятое, с 70 мм патронником выпускать сейчас не интересно, меньше ассортимент применяемых патронов.
|
|
mokus
P.M.
|
пластиковая гильза 410 раскрывается на 2.5 мм по всем существующим канонам и справочникам
|
|
ЛЕНЭНЕРГО
P.M.
|
21-10-2013 13:40
ЛЕНЭНЕРГО
Стрелять придётся не по канонам и не по справочникам, а по мишеням.. . На Фото гильза с раскрытой завальцовкой. Даже если она и удлиняется при выстреле на 2,5мм(интересно,кто и как это замерял), всё равно джамп большой.
|
|
medved 73
P.M.
|
21-10-2013 14:26
medved 73
с 70 мм патронником выпускать сейчас не интересно, меньше ассортимент применяемых патронов.
ассортимент применительно к муфлону это те патроны которые влазят в магазин,делать длину патронника больше нет смысла!! ах ну да если только вручную не закидывать
|
|
medved 73
P.M.
|
21-10-2013 14:28
medved 73
На Фото гильза с раскрытой завальцовкой.
акстись на фото гильза с оживальной закаткой которую недавно прорекламировал техкрим!
|
|
medved 73
P.M.
|
21-10-2013 16:10
medved 73
немножко освежим память guns.allzip.org ------ Нарезы в стволах гладкоствольных ружей - широкие и глубокие с большой крутизной (как у штуцера) впервые появились в конце 19-го века в Великобритании. Ружья с такими стволами предназначались для охоты в джунглях азиатских колоний, где при охоте на птицу была возможность встречи с крупными и опасными зверями. Такие условия охоты диктовали необходимость иметь под рукой оружие, позволяющее быстро менять дробовые патроны на пулевые. От пулевой стрельбы требовалась и высокая точность, и максимально возможная останавливающая сила. Было решено сделать в дульном сужении (в так называемом чоке) гладкоствольного ружья нарезы, которые должны были расширить возможности пулевой стрельбы из привычного дробовика, не особенно ухудшая качество дробового выстрела. Идея такого ружья была запатентована в 1885 году британцем Джорджем Фосбери. Первое время 'парадоксы' изготовлялись только крупных калибров (10, 12 и 16-го). Слово 'парадокс' (англ. paradox) первоначально являлось фирменным обозначением модели такого оружия, выпускавщегося известной британской фирмой Holland & Holland, и впервые было пущено в оборот в 1886 году. Первый 'парадокс' в России был спроектирован в 1898 году известным зоологом и теоретиком охоты Сергеем Александровичем Бутурлиным. Проект получил практическое исполнение в 1900 году. Бой этого ружья, 24 калибра, приближался к бою штуцеров-экспрессов. Основной недостаток 'Парадокса' - исполнение в конце ствола после гладкого участка ствола, предполагающее врезание пули на максимальной скорости в нарезы, что не до конца раскрывает всю идею использования нарезных участков у гладкоствольного оружия. Параллельно этому, в период Балканской войны 1877-1878 гг., проводились опыты по усовершенствованию длинноствольного оружия: так, оружейный конструктор Энгель из Швеции в 1878 году предложил русскому военному ведомству ружьё с гладким стволом (калибр 10,5мм - 4,15 линии) и патроном бутылочной формы с гильзой с нарезным дульцем. Принцип устройства основан на том, что пуля должна получить сильное вращательное движение при выходе из гильзы - это должно заменить назначение нарезов в стволе. Изготовление гладкого ствола удешевляется, уход за стволом значительно облегчается, увеличивается прочность и живучесть ствола. Этот принцип был осуществлён весьма удачно: при стрельбах от 200 до 2000 метров гладкое ружьё Энгеля не уступало в кучности боя винтовке Бердана и даже несколько превосходило последнюю: . 200 метров - кучность винтовки Бердана 8 см - кучность ружья Энгеля 7,6 см; . 400 метров - кучность винтовки Бердана 17 см - кучность ружья Энгеля 15 см; . 600 метров - кучность винтовки Бердана 32,2 см - кучность ружья Энгеля 25 см; . 800 метров - кучность винтовки Бердана 51,5 см - кучность ружья Энгеля 44 см; . 1000 метров - кучность винтовки Бердана 56 см - кучность ружья Энгеля 55 см; . 1200 метров - кучность винтовки Бердана 165,5 см - кучность ружья Энгеля 135 см; . 1500 метров - кучность винтовки Бердана 174 см - кучность ружья Энгеля 138,5 см; . 2000 метров - 50% попадания в мишень (щит) из всех выпущенных пуль из винтовки Бердана - 65% попадания в мишень (щит) из всех выпущенных пуль из ружья Энгеля. Гильза Энгеля с утолщёнными стенками, нарезов в дульце - 12, ширина нарезов почти вдвое больше ширины полей, глубина около 0,1 линии, крутизна - полный оборот на протяжении 2,8 дюйма. Хорошие баллистические качества ружья Энгеля, установленные при широком и строгом испытании в присутствии многочисленной комиссии, говорят о практичности такой системы и возможности обходиться без нарезов в стволе. Эта система не получила распространения ни в военном, ни в охотничьем оружии главным образом из-за дороговизны патронов (в частности - гильзы). В дальнейшем (уже в 20 веке) к идее 'нарезного патрона' неоднократно возвращались (напр., Куртье во Франции), но, как и в случае с Энгелем, распространению мешал вышеозвученный фактор.
|
|
ЛЕНЭНЕРГО
P.M.
|
21-10-2013 21:29
ЛЕНЭНЕРГО
Originally posted by medved 73:
200 метров - кучность винтовки Бердана 8 см - кучность ружья Энгеля 7,6 см;
Беру! Заверните обе! Интересно, Муфлон так на 50м хотя бы сможет?
|
|
medved 73
P.M.
|
21-10-2013 22:32
medved 73
Беру! Заверните обе!
погоди не торопись там же не сказано сколько выстрелов надо сделать для такой кучи а если серьёзно то я задумался поменять гардиробчик и в нём сайге места не найдётся,будет муфлон и турецкая помпа!
|
|
|