создателям мегасцукобластеров

Варю так же заправляли. Расколбас был знатный.

А к чему топик то?
Побаянить?
Это ты даже не изобрёл, ты этот велик, около забора стоящим, готовым нашёл.

это просто мысли.
Например:
на РСР винтовке получить скорость пульки быстрее скорости звука в воздухе при 300 атм(это если заправлять воздухом) невозможно (даже если пулька весом 0 гр).
Не нашел, какова скорость звука в воздухе при 300 атм, но это принципиальное ограничение.
Или:
если любое отверстие в потоке воздуха из резервуара ВД до ствола меньше размера ствола, то и скорость будет меньше скорости звука пропорционально.
Если дырка в резике 3мм, а ствол 5.5 мм, то скорость пульки принципиально меньше СЗ.

а на ППП есть такие принципиальные ограничения?

Originally posted by Ф_и_лимон:
... получить скорость пульки быстрее скорости звука в воздухе при 300 атм(это если заправлять воздухом) невозможно (даже если пулька весом 0 гр)...

Поверь, можно.
С большим перерасходом тут и 400м/с (или даже выше) на воздухе получали.

Ты сухой теории обчитался, и даже не всей, и много чего ещё не учёл.

Вопрос лишь в том, зачем тебе сверхзвук на пневматической пуле.

В ППП вообще всё намного сложнее, ибо там воздух лишь посредник при передаче энергии пружины пуле. Объём этого воздуха тоже накладывает ограничение на энергию, при хорошем раскладе около 2 кубика компрессора на 1Дж энергии пули.

ты, братец, видать не читал статью по ссылке.
Там русским по белому автор доказывает, что скорость газа истекающего через маленькую дырочку не может быть больше скорости звука в этом газе при этом давлении.
Если немного по другому, то если из резервуара ВВД в ствол дырочка, то скорость воздуха в этой дырочке не больше скорости звука в воздухе сжатого до 200-300 атм. Если скорость воздуха в дырочке с одной стороны трубочки не более ХХХ км/ч, то и с другой стороны трубочки тоже не более ХХХ км/ч. И даже если пульки нет, то все равно не больше ХХХ км/ч. А с пулькой и того меньше.

Это, братец, физика. А верить можно во все, в бога, черта, доллар и Бойля-Мариотта с Навье-Стоксом.

Originally posted by Ф_и_лимон:

Если скорость воздуха в дырочке с одной стороны трубочки не более ХХХ км/ч, то и с другой стороны трубочки тоже не более ХХХ км/ч

Ну так ты циферки в формулы поставь, и эти самые XXX км/ч озвуч. Так, мол, и эдак, пульки летящие на сверхзвуке из пневматике всем вам мерещатся, и нефиг мол ерундой заниматься.

Наверное, следует учесть тот факт, что при давлении в сотню атм. скорость звука больше, чем при 1 атм. Следовательно, пневмопулю разогнать (воздухом) быстрее звука при атмосферном давлении реально.
//
Насчёт гелия - тут возникают минимум две технические проблемы:

1) Баллоны им не забивают более чем на 140 атм. Решается, хотя и геморроидально - докачиванием с помощью насоса из воздушного шарика;

2) Гелий при высоких давлениях весьма текуч, диффундирует через прокладки. Именно этим и обусловлены лимиты на давление в баллонах. Но и в резервуаре винтовки происходит то же самое !

Как нормально решить проблему 2), я пока не знаю. Надеюсь, условно непроницаемый для гелия материал прокладок хотя бы при 160-170 атм. всё-же отыщется.. .

Originally posted by BlacKDeatH:

ибо там воздух лишь посредник при передаче энергии пружины пуле

Даже не это важно, а то, что в ППП работает уже как бы не совсем воздух. А работает газ, состоящий из воздуха, продуктов горения смазки (которое происходит всега), да ещё и разогретый до неэпических температур из-за ударного сжатия и этого самого горения.

Originally posted by John JACK:

А работает газ, состоящий из воздуха, продуктов горения смазки

Бредняк это горение! А "тот самый" опыт из "той самой" энциклопедии по пневме который якобы доказал существование постоянного "дизеля" в ппп был выполнен не с воздухом! Авторы использовали какойто газ чтобы исключить дизель. А это сразу убивает смысл экспиримента, потому-что сжимаемость и тякучесть у другово газа другие.
Таким образом они всеголиш сравнили выстрел с воздухом и другим газом и всё.

Если подумать то ясно что пары немогут образовыватся достаточно быстро чтобы влиять на скорость! При нескольких выстрелах подряд, воздух должен полностью насыщатся парами до максимума почти мгновенно, иначе скорость скакала бы как заяц в зависимости от времени между выстрелами, но этого (насыщения) не происходит, иначе каждый выстрел давал бы кучу дыма, и к томуже настолько летучее вещество быстро выработалось бы полностью!

Замутить практический экспиримент боле-менее реально отражающий дизеление в ппп в момент выстрела непросто.
Мне на ум приходят тщательно промытая винтовка, графитовая смазка и нормированные количества паров. Это можно будет сопоставить с рассчётными данными для которых тоже потребуются практические исследования, типа определения толщины смазочных плёнок, количества нагара, скорости испарения, после этого можно будет двинуть тему о влиянии дизеля.
Ничего похожего невидел пока, и надеюсь неувижу

Originally posted by Jammer:

Бредняк это горение!

В любом случае, воздух в цилиндре ППП при выстреле находится явно не при н.у., согласны?
Обсуждать остальные вопли не будем, ибо достаточно просто ещё раз прочесть "ту самую" энциклопедию по пневме.

ты, братец, видать не читал статью по ссылке.
Там русским по белому автор доказывает, что скорость газа истекающего через маленькую дырочку не может быть больше скорости звука в этом газе при этом давлении.
Если немного по другому, то если из резервуара ВВД в ствол дырочка, то скорость воздуха в этой дырочке не больше скорости звука в воздухе сжатого до 200-300 атм. Если скорость воздуха в дырочке с одной стороны трубочки не более ХХХ км/ч, то и с другой стороны трубочки тоже не более ХХХ км/ч. И даже если пульки нет, то все равно не больше ХХХ км/ч. А с пулькой и того меньше.
Это, братец, физика. А верить можно во все, в бога, черта, доллар и Бойля-Мариотта с Навье-Стоксом.

Ну и всё правильно. Какая скорость звука при 200 атм. ? Мой ХМ плевался пулями весом 1,13 грамма (калибр 4,5) с энергетикой 64 дж(скорость пули сам считай, но там явный сверхзвук был). И это с перепуском, который шёл сначала 5,2мм, а потом переходил в 4,2мм. То есть явно были ещё потери энергии и можно сильнее пулю разогнать. А если заправить водородом? А ЖСБишками (5,5) неоднократно собирались кучи в тире в 25 мм при их энергетике в 67дж. И это без досылания пули в ствол. Все наши знания о полёте пневмопуль на сверхзвуке поверхностны и мы мало чего ещё знаем.

Originally posted by Ф_и_лимон:
ты, братец, видать не читал статью по ссылке.
Там русским по белому автор доказывает...

Ты, братец, видать новый на форуме.
А по ссылке - это не статья, а полубульварное чтиво, ибо в интернете, хотя написано гладко.
Статья - это когда в научном журнале, и то в них 70% бреда.
Я, братец, на этом собаку съел, ибо физик я, и работаю физиком, эксперименты там всякие ставлю.. , статьи пишу.. , крыса лабораторная короче.
Тем более у нас не случай истечения вовсе, и ты тут теоретизируешь не понимая многого, и опираясь на некие умозаключения других, а эксперимент доказывает обратное.

Скорость звука здесь ни при чём и влияние лишь косвенное.
Просто значение при атмосферном давлении уж очень чётко легло посередине между нулём и предельной скоростью стационарного истечения воздуха.
Плюс ко всему скорости пуль пневматики вариируются около этого самого "заколдованного" значения, и именно потому, что переходные процессы на звуковой скорости оказывают негативное влияние на баллистику.
Так что скорость звука - это лишь некая "отметка" разумной скорости, но трактовка процессов начинается не с дульного среза, а совершенно с другой стороны.

Originally posted by John JACK:

В любом случае, воздух в цилиндре ППП при выстреле находится явно не при н.у., согласны?

Я это ёмко заложил в слово "посредник"

Originally posted by John JACK:

Обсуждать остальные вопли не будем

И где ты услышал вопли? Ты болен, и тебя так от таблеток таращит? Есть в моём посте доля иронии, и имхо более-менее связные рассуждения, а если ты так $%&@##$ умён что уже 100лет как прохавал всю соль, то будь добр укажи где в них противоречия, перебор с допущениями, или неверные предпосылки. В противном случае ДПТВЖБК!
зы
"не при н.у." - не прокатит.

Ну и так на поразмыслить

помню-помню такую табличку)))

если хотим "нормальных" скоростей, то поступаем следующим образом:
1. Береме ППП винтовку(да-да пцп не катит)))
2. выкидываем пружину и засовываем вместо нее гексогенчику(ну или еще чего что можно купить в "любой аптеке")
3. гермитизируем компрессор
4. закачиваем гелий
5. шарахаем
6. если остались живы отправляемся в институт иоффе и слезно умоляем показать королеву всей поршневой пневматики-ЛГП)))

Originally posted by Caramba:

Ну и всё правильно. Какая скорость звука при 200 атм. ? Мой ХМ плевался пулями весом 1,13 грамма (калибр 4,5) с энергетикой 64 дж(скорость пули сам считай, но там явный сверхзвук был).

посчитаем
64дж=(0.00113кг*Vкв)/2 или Vкв=128/0.00113=113274,3363
или
V=336,56253 м/с.
не очень явный сверхзвук.

Originally posted by BlacKDeatH:

Ты, братец, видать новый на форуме.
А по ссылке - это не статья, а полубульварное чтиво, ибо в интернете, хотя написано гладко.
Статья - это когда в научном журнале, и то в них 70% бреда.
Я, братец, на этом собаку съел, ибо физик я, и работаю физиком, эксперименты там всякие ставлю.. , статьи пишу.. , крыса лабораторная короче.
Тем более у нас не случай истечения вовсе, и ты тут теоретизируешь не понимая многого, и опираясь на некие умозаключения других, а эксперимент доказывает обратное.

Скорость звука здесь ни при чём и влияние лишь косвенное.
Просто значение при атмосферном давлении уж очень чётко легло посередине между нулём и предельной скоростью стационарного истечения воздуха.
Плюс ко всему скорости пуль пневматики вариируются около этого самого "заколдованного" значения, и именно потому, что переходные процессы на звуковой скорости оказывают негативное влияние на баллистику.
Так что скорость звука - это лишь некая "отметка" разумной скорости, но трактовка процессов начинается не с дульного среза, а совершенно с другой стороны.

Я, братец, собак не ем ( и не вешаю).
10 лет в п/я (кстати оптико механическом) конструировал мозги всяких штук, до сих пор некоторые на вооружение еще не поставили.
А сейчас деньги чужие инвестирую - тоже дело конкретное.
Извини, но в твоем ответе не нашел никакой физики и конкретики.
Если можно, напиши конкретней с формулами, ссылками на известные исследования.
Или ссылку дай на описание внутренней баллистики ПСП в конкретном виде.

не очень явный сверхзвук.

Пересчитай под массу колпачка или КП 10,5. Там специально была указана энергетика в 67 дж для ЖСБ (1,03 грамма). Можешь пересчитать её. Сверхзвук в пневме - давно уже не новость. Если я не ошибаюсь, то Сгур разгонял 3 граммовую пулю в 6,35 более 400 мс.

Originally posted by Caramba:

Пересчитай под массу колпачка или КП 10,5. Там специально была указана энергетика в 67 дж для ЖСБ (1,03 грамма). Можешь пересчитать её. Сверхзвук в пневме - давно уже не новость. Если я не ошибаюсь, то Сгур разгонял 3 граммовую пулю в 6,35 более 400 мс.

В 9 мм. а не в 6,35

Originally posted by Ф_и_лимон:

Или ссылку дай на описание внутренней баллистики ПСП в конкретном виде.

... слушай, я час ответ пишу, но не смог.. , смысла нет, ты не понимаешь.. , и думать не хочешь, душишь свою линию.

Ладно, кому плохо от этого.

Только мозг канифолить желательно в случае, коли, простите, и "сам е*ал" и "тебя е*али"...

Не дам я тебе ни одной ссылки, сам ищи (типа: импульсное, не стационарноее истечение... ), всё есть.

Заправился Гелием.

Originally posted by Jammer:

И где ты услышал вопли?

В количестве восклицательных знаков.

Originally posted by Jammer:

А это сразу убивает смысл экспиримента, потому-что сжимаемость и тякучесть у другово газа другие.
Если подумать то ясно что пары немогут образовыватся достаточно быстро чтобы влиять на скорость!
При нескольких выстрелах подряд, воздух должен полностью насыщатся парами до максимума почти мгновенно, иначе скорость скакала бы как заяц в зависимости от времени между выстрелами, но этого (насыщения) не происходит, иначе каждый выстрел давал бы кучу дыма, и к томуже настолько летучее вещество быстро выработалось бы полностью!
Мне на ум приходят тщательно промытая винтовка, графитовая смазка и нормированные количества паров.

Вот эти утверждения очень просят хоть каких-то доказательств, ибо на данном этапе развития пневматической теории они находятся где-то между "религией" и "суеверием", опытами - не подтверждены.
Как минимум, мне бы очень хотелось во-первых увидеть сравнение по свойствам газа азота и воздуха минус чуть кислорода плюс чуть СО2. В "той самой" книге показано, что они практически не отличаются. Если товарищ Jammer обладает какими-либо данными экспериментов или рассчётами то, пожалуйста, скажите, где с ними можно ознакомиться?
Во-вторых, мне интересны утверждения "скорость скакала бы как заяц", а точнее - винтовка ППП, у которой скорость абсолютно стабильна, и "настолько летучее вещество быстро выработалось бы полностью". С учётом очень малого расхода этого самого "летучего вещества", конечно.
Ну и утверждение про графитовую смазку - тоже спорно. Есть маленькая проблема - "графитовая" смазка есть или взвесь графита в ненавистном "летучем веществе", или же нечто, смазкой для винтовки не являющееся. Опять же, цилиндр, отмытый от смазки ацетоном, выдаёт скорости заметно меньшие, что подтверждает теорию о постоянном горении.

В 9 мм. а не в 6,35

Ну, сути не меняет. Сверхзвук.

Originally posted by Caramba:

Ну, сути не меняет. Сверхзвук.

Меня этот вопрос давно интересовал. И я давно уже получил на него ответ:
Из Иж60РСР стрелял через хрон резиновыми шариками от колпачков гелевых ручек - так они за 500мс улетали с характерным хлопком при вылете. При свидетелях.. .

Originally posted by BlacKDeatH:

типа: импульсное, не стационарноее истечение

Так это, братец, уже не ПСП винтовка получается, а нечто совсем иное.
Импульсное истечение предполагает наличие импульса (разрыва) в истекающем газе. Когда открывается клапан в ПСП - нет (и небыло) ни единого разрыва.
Все гладко до последней производной.
Вот если в газе распространяется ударная волна и она истекает через дырочку (ствол), то там другоя физика (огнестрел например), согласен. nature.web.ru phys.nsu.ru

но и там есть принципиальное ограничение истечения, но хотелось бы все таки разобраться со скоростью пули из ПСП.
ЗЫ Во время выстрела из ППП пружина останавливается ударяясь о стенку цилиндра - так может не гасить этот удар, а использовать как источник того самого импульса.

Originally posted by Santa06512:

Из Иж60РСР стрелял через хрон резиновыми шариками от колпачков гелевых ручек - так они за 500мс улетали с характерным хлопком при вылете. При свидетелях.. .

верю, верю, не надо нервничать. Пластиковая пуля на ИЖ60 ПСП и не такое может. Просто 500 мс это на китайской ручке, если ручка тоже ижевская, то не меньше 900 мс, как на АК - однозначно. Советую попробовать.

Originally posted by Ф_и_лимон:
Так это, братец, уже не ПСП винтовка получается, а нечто совсем иное.
Импульсное истечение предполагает наличие импульса (разрыва) в истекающем газе. Когда открывается клапан в ПСП - нет (и небыло) ни единого разрыва.
Все гладко до последней производной.

Ага, это ты Уральскому расскажи.
Открытие-закрытие боевого клапана - вот он наш импульс газа.

Я тебе даже больше скажу, что модель вылета пули можно весьма точно описать чисто механически, через перераспределение имульса порции газа и пули, а за скорость газовой струи после клапана взять имперически предельную скорость стационарного истечения воздуха в вакуум (около 780м/с). Весьма интересные результаты получаются. А знаешь как они с экспериментальными отстрелами и замерами расхода сходятся, мне аж не верилось.

И поршень в ППП полностью достигает передние стенки, когда пуля уже покинула ствол, но первый отскок о воздушную подушку происходит через около 6-10 милисекунд после спуска (пуля лишь пару сантиметров ствола успевает пройти). Отскок, весьма сильный кстати, около десятка миллиметров.
Кури накопленый опыт, а не голую книжную теорию.

И поверь, что и 500м/с люди получали на воздухе.

Интресно было бы создать (ради эксперимента) ПЦП винтовку на водороде в калибре .17HMR (rem). На больший калибр смысла нет расчитывать - там и так заправки резервуара хватит на 3-4 выстрела. По идее, с той скоростью истечения водорода, что есть, можно достичь скоростей около 700мс. Только сразу же вопрос упирается в несколько пунктов:
1. Достать бланк ствола .17
2. Разработать конструктив с наименьшими мёртвыми объёмами.
3. Подумать, как будет подаваться ВВД в ствол (видимо нужно что то аля Штеер) и ставить ли пулю на нарезы или просто утыкать (и не уйдёт ли львиная доля энергии на трение медной пули в дудке).
4. Подумать о резервуаре с наименьшим количеством уплотнений, так как водород очень текучь.
5. Подумать, выпить водки и махнуть на эту идею рукой.

Originally posted by Caramba:
Интресно было бы создать (ради эксперимента) ПЦП винтовку на водороде...

...и эксперимент в безкислородной среде проводить надо, ибо с кислородом ё*нет палюбому.

... и эксперимент в безкислородной среде проводить надо, ибо с кислородом ё*нет палюбому.

Навряд ли ё.... ет. Взрывается то смесь кислорода с водородом, а тут её практически не будет.

Originally posted by Caramba:

Навряд ли ё.... ет. Взрывается то смесь кислорода с водородом, а тут её практически не будет.

Да да, не лелей надежду, "гремучая" таки образуется, если не на первом выстреле, то на втором.
И.. , водород - он даже через стальные стенки диффундирует, так что.. . и на первом выстреле может ё*нуть.

Originally posted by John JACK:
Опять же, цилиндр, отмытый от смазки ацетоном, выдаёт скорости заметно меньшие, что подтверждает теорию о постоянном горении.

Скорее практику об увеличении трения в парах трения, при отсутствии смазки, и как следствие, падение скорости скольжения и пикового значение развиваемого давления, при той же пружине, весе и объёме сжатия.

А для гелия скорость никто не знает при 200 атм. ?

Originally posted by John JACK:

мне интересны утверждения "скорость скакала бы как заяц"

Если скорость зависит от горения, то она зависит и от количества сгоревшего, количество (помимо прочего) зависит от скорости испарения смазки. Получается что стабильной концентрации пары достигают сразу, и конценрация не увеиличивается или почти не увеличивается со временем? Мне кажется это невозможным, и это вызывает мои сомнения в "стабильном штатном дизеле в ппп". Может конечно лимитирует кислород, но врят-ли (по свежей смазке горит больше обычного).

Originally posted by BlacKDeatH:

за скорость газовой струи после клапана взять имперически предельную скорость стационарного истечения воздуха в вакуум (около 780м/с).

О! Точно!
А в статье чел на Бернулли ссылается, лох, наверно.
Да и в Стокгольме не то и точно не тем вручают.
Завязывай, братец, с оптикой, хватит дойческие стеклышки протирать.
С таким результатом стационарного истечения воздуха тебя в Москве Чубайс в Нанотех замом возьмет, зуб даю (искусственный, сорру).
Только объясни нам как воздух выйти из дырочки успевает, а звук нет!?

Originally posted by Caramba:

Интресно было бы создать (ради эксперимента) ПЦП винтовку на водороде в калибре .17HMR (rem). На больший калибр смысла нет расчитывать - там и так заправки резервуара хватит на 3-4 выстрела. По идее, с той скоростью истечения водорода, что есть, можно достичь скоростей около 700мс. Только сразу же вопрос упирается в несколько пунктов:
1. Достать бланк ствола .17
2. Разработать конструктив с наименьшими мёртвыми объёмами.
3. Подумать, как будет подаваться ВВД в ствол (видимо нужно что то аля Штеер) и ставить ли пулю на нарезы или просто утыкать (и не уйдёт ли львиная доля энергии на трение медной пули в дудке).
4. Подумать о резервуаре с наименьшим количеством уплотнений, так как водород очень текучь.
5. Подумать, выпить водки и махнуть на эту идею рукой.

Ё... нет водород точно. Лучше на гелии. Жидкий гелий впрыскивать в камеру испарителя ( с подогревом) и, в зависимости от КПД, стрельнет (куда и зачем не обсуждается) очень даже правильно.
5а. Получить финансирование и пропить.

3. Кстати, теоретическое ограничение скорости пульки зависит от правильной теории, а она у каждого своя (потом проголосуем и большинством голосов выберем правильную, остальных отстрелим), а вот каков КПД у мегасцукобластеров. Давление в резервуаре известно, пулька в стволе летит определенное время, а про КПД никто ничего.. .
Кто нить считал КПД? Сколько Дж потрачено и сколько Дж получено?

Originally posted by Jammer:

стабильной концентрации пары достигают сразу

Я считаю, что смазка в ППП испаряется во-первых, только из части цилиндра, ближайшей к дну, и собственно дна и, во-вторых, практически только во время выстрела. В винтовке спущенной смазке испаряться некуда, иба ваистену. А в винтовке взведённой испарение если и есть, то незначительное, потому как время на взводе на скорость практически не влияет.
А вот при выстреле воздух сжимается, температура растёт. Сначала испаряется смазка, потом эти пары вспыхивают и сгорают, увеличивая объём и температуру газов. Стабильность дизеля зависит только от стабильности поршневой. Смазка расходуется выстрелов этак за две-три тыщи, и обновляется при смене пружины.
Надо будет ещё посчитать, прикинуть порядок массы смазки, которая должна сгореть, чтобы добавить 2-5 Дж при КПД около 20%. Если получится в районе десятитысячной грамма - значит стабильный дизель может быть.

Originally posted by Ф_и_лимон:

... Только объясни нам.. .

Я конечно не мега мозг но кому нам? Да и по моему все уже давно выяснили что сверхзвук это очевидная реальность для пневмы а с дизелем тем более....
П.С. проще всего чтобы не разводить споры и научные баталии показать все воочию и промерить хроном.....