Обратный хват.

Немного занимался спортивным ножевым боем. ИМХО очень удобен отверточный (финский, фехтовальный) хват. Преимущества перед обратным хватом: увеличение радиуса поражения противника, возможность наносить порезы. Но встречал мнение, что для реального поединка очень хорош обратный хват. Очень хотелось бы услышать мнения по этому вопросу. Извиняюсь, если вопрос уже был.

Скажите, а критична ли дистанция для "реального поединка"? Вы прикидывали, что в обратном хвате клинок будет явно короче прямого хвата?

Ну мнений много. И они разные.
Кто-то считает самым главным и необходимым в бою - перехваты и жонглирование.. .

Но встречал мнение, что для реального поединка очень хорош обратный хват.

Ну.. . в клинче или на близкой дистанции обратный хват позволяет наносить очень мощные удары/порезы. Если не рассматривать НБ как симметричный фехтовальный поединок, ИМХО, обратный хват имеет право на жизнь и нарабатывать удары обратным хватом стОит - из серии не помешает, но зацикливаться бы не стал.

Кстати в двух видосах которые относительно недавно проскакивали в ветке (одно в кабаке нашем , другое в метро в Испании вроде) людей зарезали именно обратным хватом.

Нож на нож? Там безоружных убивали.

да тут вроде про симметрию не заостряли) вопрос.

Угу.. . а несколько лет назад.. . в синагоге.. . обратным хватом.. . безоружных евреев.. . штуки три оцорапали...
И ни одного серьёзного ранения..

Попадаеться инфа что от 4 до 10 человек. И от средней тяжести до легких порезов. Парнишка 20 лет, геймер, вроде в невменозе был.
Я конечно плохо пока разбираюсь в Нб, но пока не начал читать эту ветку, всегда казалось что удобнее ударить ножом снизу вверх, молоточным хватом.

FoxController, а что вы имеете в виду под "реальным боем"? Если нападение на безоружного то обратный хват да имеет право на жизнь. А в остальных случаях (симетрии или упаси боже против дубинала) он во всем проигрывает прямому. Наверное именно поэтому 90% школ НБ обратный хват вот вообще никак не используют, ибо ненужно это.

Понятное дело, что сзади можно обратным хватом сверху вниз нож вогнать, молоточным снизу вверх тоже можно. Можно многое, зависит от целесообразности. Тут же о "реальном поединке", где, имхо, нападение УЖЕ не неожиданность.
Если человек - лох в НБ, то ему все равно, если в драке ему "неожиданно" прилетит нож, каким хватом это произойдет. Он и не увидит.

Если человек лох то ему вообще все равно.
Нпадение неожиданность для кого? Для ножевика или для нападающего?

Да тут изначально не обозначены условия
Я за прямой.

Мне в подростковом возрасте тоже обратный нравился. А сейчас: есть Ламборджини, но на фиг он на российских дорогах? Хотя для обратного Ламборджини перебор

з.ы.
Ламборджини не у меня, а в принципе.

Почему-то захотелось продолжить автомобильную тему.. . На машине как лучше ездить, - задним ходом или передним? Вот по мне, из той же серии вопрос. Чем больше технический арсенал и возможность варьировать подход в зависимости от сложивщейся ситуации, тем лучше.

Я не о каких-то перехватах и перекидывании ножа из руки в руку, но кто знает, пригодиться может всё что угодно.. . Но конечно избыточный технический арсенал для человека неопытного может и навредить, сначала нужно вдалбливать азы и качественно научиться работать одним образом.. .

Спасибо за ответы!

2 Valde - под реальным поединком я имел ввиду реальную поножовщину.

2 Butuziy - по поводу двух видео. да, именно они сподвигли задать этот вопрос. людей резали обратным хватом. и это работало. дело в том, что СНБ - это фехтование по сути, но не реал. Нам так и сказали, когда я в зал пришел.

Сам предпочитаю фехтовальный хват. ИМХО он удобен всегда.

Если я безоружный и против меня чек с ножом, то я мечтал бы, чтобы он держал нож обратным хватом.. .

Originally posted by Инициатор:

Если я безоружный и против меня чек с ножом, то я мечтал бы, чтобы он держал нож обратным хватом...

+1000

Обратный хват фотогеничен. На этом его достоинства заканчиваются.

Originally posted by FoxController:

Но встречал мнение, что для реального поединка очень хорош обратный хват.

это проще всего выяснить на тренировке, с подкованным в НБ товарищем. атаковать друг друга тренировочными ножами, и собственно в процессе прикидывать - удобно ли это делать, удерживая нож обратным хватом.
лично мне - очень неудобно.

Где на этих видео хоть один пример, где бы обратным хватом зарезали адекватного человека, видящего атаку ...

Обратным хватом.. . --- я имею в виду преимущества перед обычным...

Адекватного... ---- я имею в виду не пьяного и в нормальной оборонной кондиции...

П.С.
1. В ситуации безоружного - нет смысла рассуждать о "хорошести хватов".
2. И сравните известные "обратные" ролики с количеством результативного видео с прямым хватом...

3. Тем паче в симметричном противостоянии.
Кстати, тут как-то мелькал ролик из какой-то там тюрмы.. . поединок на ножах. Оччень показательный и поучительный для анализа
Хватов
Стоек
Движков

и прочей фанаберии...

Дальше сами.. . учимся смотреть и видеть.. .

rutube.ru Оно? Видно, что не в первый раз за ножи взялись..
Пардон, за оф - еще видео одно нашел. rutube.ru

Может отдельную тему создать для видео, наглядно и с комментариями. Я когда первый раз то видео в метро увидел -в легком шоке весь день ходил, хотя не особо впечатлительный вроде. Наглядность, согласитесь наводит на мысли.

Расскажу я Вам уважаемые господа байку.
Рассказал мне ее один заслуженный человек.
Один из немногих кто "не гребуе" тренировками и на железе и вообще, в свои 60 дрючит моложежь как хочет и на ринге и на улице.
Вроде военная разведка (ВРОДЕ КАК) - но телом владеет отлично и сомневаться в его авторитете не стану.
А говорил он так. Что нередко, нож выхватывается из ножен именно обратным хватом, иногда с этим выхватыванием наносится шокирующий удар или отбив, а потом удар на поражение. В общем.. . человек утверждает, что обратный хват возможен и полезен в ряде случаев. Он - же рассматривает как симметричный НБ (не важно какой хват) как исключительно редкое стечение обстоятельств. А в остальном, обратный хват позволяет наносить очень мощные удары и очень удобен на ряде дистанций.
(нас макетом мочит "прямым" и "диагональным" хватами)
Просто.. . справочно.

Originally posted by TriVX:

А в остальном, обратный хват позволяет наносить очень мощные удары и очень удобен на ряде дистанций.

Хммм...

Мораль примерно в том, что мы учимся выхватывать и использовать нож в различных ситуациях. Случаев - когда нож основное оружие исключительно мало, а вот когда ты безоружен, и приперло, а нож рядом - может помочь.
Лежишь, сидишь согнутый в три погибели, отскочил от выпада - как достал так и используй. Потом уже по ситуации.
В его практике (по рассказам) случай применения ножа как ХО в обороне был только один - прыжок из засады от которого УДАЛОСЬ вывернуться, следующим движением обратным хватом выхватывался нож и той-же рукой ставился блок и наносился ответ. Ну.. . как по мне малость вычурно, но на правду похоже. Просто в тот момент быстро выхватить нож можно было только так

Мне кажется кто ка носит так и выхватыват. Вряд ли это влияет сильно.

А в каком ряде дистанций обратный хват рулит. Кроме сверхблизкой.

А в каком ряде дистанций обратный хват рулит. Кроме сверхблизкой.

Как по мне, больше нигде. В клинче я тоже мог бы и обратным хватом "ухватить".
Но то я. Оказывается, бывают приемы, когда уже воткнутый нож используется в качестве рычага или точки приложения силы, для выведения противника из равновесия и его "дезориентации" (с трудом себе это представляю).

Я же только о том говрю, что хват - это далеко не главное. Человек с головой знает как ему инструмент держать, и в ряде случаев обратный хват имеет право на жизнь. Не более.

Выскажусь тоже.. на мой взгляд обратный хват - это скорее хват внезапного нападения, потому как клинок удерживая в руке значительно проще сделать незаметным для потенциального противника. Кстати, что на всё том же пресловутом видео с уколом обратным хватом в сердце и было показано. Тихонько достал и сныкал. Дошло до дела - внезапно применил.

В тренировочных спаррингах клинок-клинок хорошо же нарабатывать обратный хват против прямого с одной просто целью, умением резко выходить на дистанцию поражения, в идеале сразу на порез шеи с подхватом руки. То есть тренируются в основном ноги, и умение чувствовать дистанцию. Если уровень работающего обратным хватом выше - то получается. Впрочем, так со всеми вещами...

Butuziy
Да, это как раз то видео с мартышками и ножами.
На счёт "видно, что не первый раз".. . не знаю.
Практику и хоть чуток рациональности видно только у чувака в чёрных трусах...
второй, в красных - пустой понтарь и дурак.

Originally posted by TriVX:
Я же только о том говрю, что хват - это далеко не главное. Человек с головой знает как ему инструмент держать, и в ряде случаев обратный хват имеет право на жизнь. Не более.

... вот полностью согласен. Тем более, что относительно недавно повезло познакомиться с человеком, великолепно владеющим как прямым, так и обратным хватом. Настоящий Мастер. Так (с его слов) обратный хват -- это следующий уровень, высший пилотаж.

Прыгать челночком вперёд назад, тыкать перед собой или рубить наотмашь худо-бедно за пол-года можно выучить любого. А обратный хват требует работы, вот и выходит, что проще сказать "нет его", чем тренировать.
------
П.С.: ... человек не умер и не уехал в дальние дали, в доступе и открыт к общению и демонстрации (в чём например недавно убедились представители КОИ-Киев).

Если какой-то продукт питания у вас не вкусен, то вы просто его не умеете готовить . Поясняю - хваты, стойки, техника ударов, премещений - это только средства выражения бойца, не более. Что же касается ограничения в дальнобойности обратного хвата, прочих ограничений (в технике, вариативности и проч) это легенды. Кстати в FCS Kali и в Sayoc обратный хват учат после базы прямого.. . (это на вода мельницу камрада Wolfhound). Хотите научиться обратному хвату? Полюбите его. А то - чем лучше бить - кулаком или ладонью, кто сильнее кит или слон. Крылья? Ноги? Хвост!

:в FCS Kali и в Sayoc обратный хват :

А эти великие школы где-нибудь отметились успехами?
Кто-нибудь видел их в спарринге? На соревнованиях?

Может ссылочками поделитесь - одним глазком глянуть?

Нет?
Жаль...

Цырк-то и кетайцы здорово крутят.
А как до дела, так вот-те-и-пожаласта.. .

Обратный хват фотогеничен. На этом его достоинства заканчиваются.

Не могу согласиться. Вспомнить хотя бы Кочергина с его семинарами "Танто-Дзюцу" и "НДК-17". Обратный хват вполне применим в ряде самооборонных ситуаций(где его преимущество над прямым может быть незначительным или вовсе иллюзорным), плюс интересно использован обратный хват в случае самообороны в лифте с нанесением ударов _назад_. Действительно, бить себе за спину обратным хватом удобнее.
Воюшин же говорил, что лично ему обратный хват видится хорошей штукой для убийства на сверхмалых дистанциях. Типа "Клинч-натыкал".

Еще можно предположить, что обратный хват чуть "скрытнее", т.к. можно спрятать лезвие за предплечьем, что опять же является плюсом в некоторых ситуациях.

Но вот все или почти все остальные преимущества - за прямым хватом.
Так что лично моё мнение таково - наиболее универсальный и удобный хват - прямой(в нашем случае - отвёрточный), но в ряде ситуаций выбор может обоснованно пасть на обратный.

Прыгать челночком вперёд назад, тыкать перед собой или рубить наотмашь худо-бедно за пол-года можно выучить любого. А обратный хват требует работы, вот и выходит, что проще сказать "нет его", чем тренировать.

Если чему-то нужно учиться дольше и это что-то сложнее в применении - это не значит, что это лучше.
Научить бить рукой в голову пару ударов и даже немного поставить технику можно тоже за пару месяцев, а то и недель. Тогда как научиться делать болевые приёмы на кисть, пусть даже 4 основных(катагаеши, никкё, санкё, рычаг на локоть с давлением на кисть) дольше и сложнее.

И в итоге удары в голову оказываются применимее и в целом - эффективнее, оставляя определенную нишу для болевых.

Болевые оказываются "высшим пилотажом", но есть резонный вопрос - НАХУА?!
Вне тех ситуаций, где они предпочтительнее, разумеется.
Аналогию с обратным хватом провести, думаю, несложно.

Что же касается ограничения в дальнобойности обратного хвата, прочих ограничений (в технике, вариативности и проч) это легенды

Конечно! И все реально дерущиеся на ножах это лохи которые не в состоянии здраво смотреть на вещи, они просто верят.

А обратный хват требует работы,

И снова высокое искусство, требующее познания и прикосновения к великому гуру.

Originally posted by Mungojerrie:
Болевые оказываются "высшим пилотажом", но есть резонный вопрос - НАХУА?!
Вне тех ситуаций, где они предпочтительнее, разумеется.
Аналогию с обратным хватом провести, думаю, несложно.

... Паша, на вашем форуме цензура, а тут типа нейтральная территория, поэтому отвечу прямо, тем более, что могу повторить в лицо:
Вы вместе с Костей просто молодые дураки. К счастью это проходит с возрастом и с ситуациями, в которые дай бог лучше не попадать.

Ещё раз: сходите к Лисогору, вам же не через пол-мира ехать. Шубников не обломался, пережил когнитивный диссонанс и совершенно новые ощущения. Когда на его атаку (скоростью которой ты, помнится, восхищался) человек отвечает четырьмя (!) -- можно поговорить про НАХУА. А также про "взрыв", "злые ноги" и прочее. Причём речь идёт о бойце, который ниже Влада ростом на полторы головы минимум, а значит проигрывает в длине атаки сантиметров на 15, а то и на 20. + боец рядовой, не хуже всех, не лучше многих. Общий уровень для клуба.

Минимум, что может обратный и не может прямой: обратным хватом можно атаковать не только перед собой, но и назад. У прямого "сильный сектор" минут 20, у обратного -- вдвое больше. Что играет существенный рояль против двух и более противников. Прямым же соло по одному противнику.

... и проигрывает обратный не по тем причинам, которые обычно называют (меньшая дистанция и т.д.) а по моторной скорости. Прямое движение по любому быстрее амплитудного, а прямые при обратном хвате ограничены.

Обратный хват - могучая вещь! Вон, в "Захвате-1" Стивен Сигал с главным террористом во время поединка оба бились обратным )

:могучая вещь! Вон, в "Захвате-1":

5 баллоу!!!
+пицот

Когда на его атаку (скоростью которой ты, помнится, восхищался) человек отвечает четырьмя (!) -- можно поговорить про НАХУА

Собственными глазами видел?

Был в гостях в Клинке. Борисыч просил передать следующее:
Из прочитанного можно сделать вывод, что Шубников участвовал в каких-то поединках и был разбит наголову и т.д.
На самом деле, никаких соревнований не проводилось, соответственно и проиграть Шубников никому не мог. Цель данного мероприятия была тренировочная и не более того. В отношении каких-либо <озарений> у Шубникова после тренировки - сильно сомневаюсь. Я имел возможность с ним общаться после тренировки в течении двух часов <в лабораторных условиях> и ничего подобного не заметил. Среди тех с кем они работали на тренировке большинство занимается не меньше года, поэтому говорить о них как о рядовых бойцах пожалуй не уместно Это конечно не первый состав, который в своё время впечатлил <писателя>, но тем не менее называть их <рядовыми> неуместно.
По моему мнению, из тех кто приходил в гости за последний год, это лучшие. Автор не присутствовал на данной тренировке, поэтому информация, скорее всего, получена в искажённом виде.

Лютый Каа, спасибо за разъяснение. Еще интересно - сколько из тех, кто спарринговал с Шубниковым, работали обратным хватом? Это чисто для себя, для статистики.

От себя добавлю, что совместную тренировку организовывал я, но уехал в Питер. Интересовался у Влада как все прошло. Ему понравилось, собираемся продолжить походы.
Так же я понимаю что тебя раздражает максимализм КЛНБ и их особое мнение по любому вопросу, даваемые с высоты своего боевого опыта. Есть такое слово в украинском языке ЗВЭРХНИСТЬ. Ну это пройдет с молодостью. Ведь они растут. Пригласили Воюшина и провели свой первый семинар по НБ. Тренируются. Чем больше школ тем лучше.
Влад то тут при чем?