Укол в голову, шею

тема украинских товарищей Отчет о встрече школ ножевого боя. Киев, 23.05.09 плавно перетекла на: нужен/не нужен укол в голову. обсуждение продолжаем здесь.

Originally posted by klinok:

ну да - если исключить из арсенала треть техники - это намного проще!

Originally posted by Werewolf_kiev:

Укол в лицо - это ТРЕТЬ ТЕХНИКИ?
Господи Боже, не говорите таких вещей, а то мне страшно уже стало.

Я-то, глупый, всегда думал, что укол в лицо - это максимум 1/6 техники.

Originally posted by klinok:

вынужден испугать вас ещё больше - так как, судя по написанному, ваши знания по технике не совсем полны.

Originally posted by Werewolf_kiev:
Не обижайтесь, но это уже начался пустой трёп из серии "А ты кто такой?" (с).

Я считаю, что укол в лицо- никак не треть техники.
Обосновать? Легко.
Уколы в корпус, рез корпуса, уколы спины, рез шеи, рез головы, элементы рукопашного боя. И добавим сюда ещё уколы в лицо. И где ж тут пресловутая "одна треть"?????
Да даже не "одна шестая".

Да и спешу заметить, что укол лица технически ничем не отличается от укола корпуса (груди).

Originally posted by klinok:

смотря на чём делать акцент. многие зарубы и сближения, как представленны на роликах данной темы, были бы просто невозможны -если уметь колоть конечно.

Originally posted by Giyn Abad:
что бы снять часть вопросов : Работали так как работали потому что так договорились, условий кто кого нагабашит не ставилось, было взаимодействие и обмен опытом. Не надо путать с турниром или соревнованиями.

если уметь контролировать острием! а колоть можно и в грудь, деревяшка обладает останавливающим эффектом.

Originally posted by klinok:
удар в туловище кулаком то же имеет останавливающие действие, но в голову лучше. а ножом можно ещё и в шею, горло, висок. и защитится сложнее от уколов - например.

а вот пример подобных боковых уколов-тычков на видео - и весьма увесистыми деревяшками, кстати (в конце ролика в замедленном режиме)

video.mail.ru

Originally posted by Werewolf_kiev:

И вы искренне полагаете, что подобные уколы - "треть техники"?

Originally posted by klinok:
я же написал - смотря на чём ставить акцент. кто-то больше режет, кто-то колет, а сильно и эффективно колоть - это ещё уметь надо.
в целом же - с рождением фехтования, и "понятия выпада" появился укол в голову, и существует уже сотни лет. и "открытие Америки", что в обращении с холодным оружием уколы в голову-шею можно безболезннно исключить - это просто забавно.

я же написал - смотря на чём ставить акцент. кто-то больше режет, кто-то колет, а сильно и эффективно колоть - это ещё уметь надо.
в целом же - с рождением фехтования, и "понятия выпада" появился укол в голову, и существует уже сотни лет. и "открытие Америки", что в обращении с холодным оружием уколы в голову-шею можно безболезннно исключить - это просто забавно.

это не правильно, как Я считаю. Сам не так давно имел возможность убедиться что укол в лицо останавливает лучше чем укол в тело.
Я элементарно не был готов к тому что противник сменит траекторию удара и уколет в лицо, хоть Я и получил только "одозначение" укола, завис достаточно чтоб получить следом два прямых в грудину.
в общем, укол в голову/лицо это не панацея, но лучше быть к нему готовым, а подготовиться можно только тренировками.

Originally posted by Giyn Abad:

это не самый удачный пример, любой бохер накидает таких примеров в голову что с деревяхой что без. По рукам работы нет (формальные движения в сторону рук не считаю, нет акцента). Останавливались бойцы сами , а не от удара , так что не видно останавливающего эффекта.
Далее. О чем мы говорим? О спортивной дисциплине или о прикладном действии? Для спорта укол в лицо не самый необходимый элемент ( сравнение с длинным оружием неуместно, совершенно разные характеристики, динамика и возможности), у кол в шею тоже.
Прикладной аспект - вы собираетесь кого-то резать и убивать? Это плохо. За это сажают в тюрьму (даже за попытку).
Вы определитесь чего хотите, или "за державу обидно" ?

я же написал - смотря на чём ставить акцент. кто-то больше режет, кто-то колет, а сильно и эффективно колоть - это ещё уметь надо.
в целом же - с рождением фехтования, и "понятия выпада" появился укол в голову, и существует уже сотни лет. и "открытие Америки", что в обращении с холодным оружием уколы в голову-шею можно безболезннно исключить - это просто забавно.

Ничего забавного.
Большинство школ исключили укол в голову, и особо не переживают по поводу "трети техники", знаете ли...
Или - они все лохи и ничего не понимают в ножевом бое?

Giyn Abad

на видео, скажем так, слишком разный уровень бойцов. тот кто накидывал в голову просто "отдавал" руку и проводил элементарный боковой, достаточно быстро, и почему его соперник не ставил блок, мне, например, не понятно.
в той ситуации что была у меня: дистанция сближения, соперник, вижу, ведет внешний боковой порез - поднимаю свободную руку выше - упреждая удар.. . хрен там! обвод моей свободной руки и "обозначение" прям под нос. афигел, чессло. что было после писал выше.

тогда немного шире УКОЛ В ГОЛОВУ-ШЕЮ.

согласен

ДОБАВЛЮ;наши современники считают себя умнее тысячелетнего опыта обращения с холодным оружием. (ну как же - каждое младое поколение думает, что это Мир начался с Них.
А ведь именно выпад с уколом произвёл революцию в работе с оружием, и рубка превратилась в фехтование. опять же - при работе с недлинным клинком, римляне колющий удар предпочитали рубящему - как более эффективный.

Ооо, уже веселее.
А давайте для начала вспомним о том, что "в том самом древнем мире" не дрались клипитами с клинками по 10-15 см, а работали вполне полновесными дагами-навахами и т.д., которые иногда имели клинки свыше 30 см.
Тогда это "меняет дело". Потому что таким "полновесам" ближе фехтование на шпагах, нежели то, что сейчас именуется "НБ".

1-ое, он имеет мощное останавливающие действие, противник натыкается как на стену - особенно, если попало в кость.

В какую кость - в спортивном-то поединке?

2-ое, редкий укол приходиться к предмету под 90 градусов, т.е. он переходит в спарывающий - что далеко не каждым резом сделаешь.

Вы всё ещё про спортивную технику? Или уже про прикладную?

3-ие, кроме прямых уколов, есть ещё боковые, в шею, ухо, висок, щёку.да и чисто психологически - нож направленый в лицо охлаждает запал у очень и очень многих..

Да нож, направленный КУДА УГОДНО, уже охлаждает запал по полной.

Либо вы работаете без защиты головы (и следовательно, без уколов головы-шеи), и это почти всегда приводит к увеличению заруб в ближнем (что неизбежно приводит к некоторому игнорированию пропущенных ударов.)

Откуда такой нелепый вывод? Как можно игнорировать то, за что по правилам противнику могут чистую победу присвоить?????

Только учтите; в зарубах, вашим противником может оказаться проф миксфайтер или боевой самбист, кило на 10-20ть тяжелее, вас, и правила не особо его ограничат.

Да хоть Брюс Ли, какая разница?
Один проход порезом на шею - и бой окончен.

Понимают - но надо, знаете ли, понимать историю развития совремнных школ НБ, что бы (извн. за тавтологию) понимать почему они от уколов отказались. и эффективность в этом решении не на первом месте (на первом же "политика" и личные пристрастия). И это ещё касается крупных школ, типа КОИ-СПАСа. а "молодые", так им просто влом, не хватает мозгов, жаль денег - т.е. просто не охота заморачиваться, придумать как сделать так, что бы можно было колоть по всем целям.

нифига не в этом дело! мне лично в АРБшном шлеме с сеткой прото не удобно, у меня противник как в тумане получается. плюс ко всему прямой в нос, в таком шлеме будет, по факту, как прямой по всей роже, что моментально посадит на ж0пу. а если деревяхой по шлему, то не особо больно-то будет.. .
в общем, пока не придумаю как сохранить реальность боя и безопасность для дерущихся, до тех пор х.з. как тренировать укол в голову.

Один проход порезом на шею - и бой окончен.

это Вы про спротивный поединок?

римляне колющий удар предпочитали рубящему - как более эффективный.

вы предвзяты , в стою особо не помашешь, а славились римляне именно строем (ну и умением учиться!)

он имеет мощное останавливающие действие, противник натыкается как на стену - особенно, если попало в кость.

не совсем понимаю от куда такие сведения ? На том же НТВ в программе ЧП несколько раз показывали как в больницу приходил ( сам!!!) мужик с ножом в голове (точнее ща помню двоих, у одного рукоять кухонника торчала под левым глазом, у другого из правого виска ).

да и чисто психологически

а вот это да, но уметь надо пользоваться остриём, когда противник боится сближаться , дабы не напороться. Ну а если кинулся то - НОЖ НЕ ОБЛАДАЕТ ОСТАНАВЛИВАЮЩИМ ДЕЙСТВИЕМ, не зависимо от зоны поражения (судя по высказываниям у вас нет практического опыта в данном вопросе, рекомендую найти показатели плотности костей черепа ).
И повторюсь ; в чем сложность? я пробовал работать по разным вариантам правил (и с уколами в лицо и в шею и без). Не увидел серьезной проблемы в этом, а вот понимание ножа - это проблема, этим надо заниматься и анализировать.

Originally posted by Relax:

это Вы про спротивный поединок?

Да.
Хотя и про "реальный", пожалуй, тоже.
Сложновато драться с перерезанной сонной артерией и (или) яремной веной.

Да.
Хотя и про "реальный", пожалуй, тоже.
Сложновато драться с перерезанной сонной артерией и (или) яремной веной.

чистый порез шеи на соревнованиях видел единичные случаи, как правило это обоюдка => по правилам 0 очков каждому. да и судьи не всегда видят порез...
в реале же, на адреналине люди и без гловы, в прямом смысле этого слова, шли в бой и стреляли. всё зависит от поставленной задачи (данные про голову "хроники ВОВ")
но это всё лирика.
всё что хотел сказать по поводу укола головы, написал выше.

чистый порез шеи на соревнованиях видел единичные случаи, как правило это обоюдка

.
Странно.
Я немало видел.
Посмотреть те же соревнования по танто-дзюцу... .

Странно.
Я немало видел.
Посмотреть те же соревнования по танто-дзюцу... .

вход, ЧИТСЫЙ порез шеи и выход без потерь от контратаки? Вы это видели?

в общем, пока не придумаю как сохранить реальность боя и безопасность для дерущихся, до тех пор х.з. как тренировать укол в голову.

извините что вмешиваюсь, но может быть уже всё придумано?
АРБшный шлем с обычной решеткой отличный обзор, и мягкая имитация ножа диаметром больше чем я чейка АРБшного шлема, и коли на здоровье и обзор отличный.
У нас в зале вот так, работаем и резы и уколы в любые зоны.. .

АРБшный шлем с обычной решеткой отличный обзор, и мягкая имитация ножа диаметром больше чем я чейка АРБшного шлема, и коли на здоровье и обзор отличный.
У нас в зале вот так, работаем и резы и уколы в любые зоны.. .

вариант )

Не вижу проблемы, если честно. Так - повод для очередного узкопрофильного холивара.
Уколы в лицо (уколов в шею вообще быть не должно, если у бойца подбородок опущен как надо) - это 1/7 всей техники НБ (порезы рук - 1, порезы ног - 2, порезы тушки - 3, порезы шеи - 4, порезы головы - 5, уколы в тушку - 6, ну и на закуску - уколы в лицо - как раз 7). Если есть мастер, который 6/7 техники освоил, а уколы в лицо - нет, думаете, ему этих 6/7 не хватит для победы? Какой он тогда нах, мастер? Или наоборот - освоил тока уколы в лицо и что?
Если, конечно брать вариант - мастер, который 6/7, против мастера, который 7/7 - ну и что? Защита от уколов в лицо практически такая же, как и от уколов в грудь, принципиальной разницы тут нету, и если чел реально мастер, то он не растеряется ничуть.
Я уж молчу, что защита головы от прямых ударов кулаками - это вообще первое, чему учат в миллионе разных БИ/РБ школ и стилей, так что этим как раз обычного рукапошника-неножевика вообще будет трудно удивить.
Про поражение от уколов в лицо - сметрельность крайне низкая, шансы попасть в глаз - невелеки...
С др. стороны - да, экип для этого есть, я не спорю, и есть возможность так (с уколами лица) работать.. . И вот в Толпаре мы как раз так работали недавно - нормально так поработали. Др. дело, что некоторые бойцы при этом забывают про всё остальное тело.. . Так что тут тоже надо аккуратно к этому подходить.

P.S. Всё вышеизложенное, это конечно, моё личное мнение, но, что характерно, не только моё.

EvilShooter,+1.
Даже нечего добавить.

EvilShooter,+2.

------
"Бл... , водка, никотин - для спецназа Витамин(с)Sissi

на мой взгляд есть 1 маленькая беда у АРБшного шлема, это упор в подбородок .. . Акцентированный укол в голову, тот что способен пробить кость, с родни прямому в боксе .. . и ударив практически в любую часть сетки удар в большей или меньшей степени приходится на подбородок, а от этого иногда случаются накауты

ащита головы от прямых ударов кулаками - это вообще первое, чему учат в миллионе разных БИ/РБ школ и стилей, так что этим как раз обычного рукапошника-неножевика вообще будет трудно удивить.

ну защитить лицо от ножа руками ( по рукопашному ) очень сложно, так как на мой взгляд защищающую руку можно либо сильно травмировать, либо просто пробить насквозь .. . или я что то не дочитал ? )

Тут интереснее второй момент.
Если одевать АРБшный "тюнингованный" шлЁм, то надо краги на руки по-любому.
Ибо по такой сетке лупить кулаками в случае, если вылетел нож - очччч травматично.

Ибо по такой сетке лупить кулаками в случае, если вылетел нож - очччч травматично.

ну по мне вот такой выбор защиты рук наиболее пригоден

Уколы в голову и шею я считаю необходимыми - хотя бы потому, что, как верно сказал klinok, именно они реально останавливают, и, к тому же, увеличивают дистанцию боя. Да и защитить голову и шею (а поражение уколом головы и шеи я не разделяю в разные тех. действия, это по сути как удар кулаком в висок или челюсть, почти та же разница) противнику, как правило, сложнее.

А уж если мы орудуем не сами знаете какими ножами, то укол вообще явно выходит на первый план по сравнению с резом. Короче, колоть - надо. Колоть в головошею - тоже надо. Проблем в реализации также не вижу...

Originally posted by Костя Федотов:

на мой взгляд есть 1 маленькая беда у АРБшного шлема, это упор в подбородок .. . Акцентированный укол в голову, тот что способен пробить кость, с родни прямому в боксе .. . и ударив практически в любую часть сетки удар в большей или меньшей степени приходится на подбородок, а от этого иногда случаются накауты

Да ну?

Сколько бился в закрытых шлемах (АРБ занимался, кудо, и фехтую тоже в закрытых), никогда не видел нокаутов от удара в маску, при чём тут - приходится на подбородок? Удар распределяется по всей площади головы при этом, а нокаут при ударе в бороду - как раз от того, что вся энергия идёт в челюсть, которая непосредственно встряхивает мозжечок. За это, собственно, закрытые шлемы у ругают - неэффективность ударов по маске, будь она стальная или пластиковая...

Originally posted by Эйнхерий:
к тому же, увеличивают дистанцию боя.

Это ещё почему?

Originally posted by Werewolf_kiev:

Это ещё почему?

Потому, что в большинстве стоек, используемых бойцами, голова несколько ближе пуза к противнику И убрать корпус подальше можно почти без разваливания стойки, да ещё одновременно нанеся мощный режущий/рубящий удар - а вот голову оттянуть назад без последствий сложнее.

К тому же, атакуя в голову, можно безопасно входить с большей дистанции, сложнее ответить - вы в РБ, например, часто видите вход с прямого в корпус?

Originally posted by Эйнхерий:
[B]
Потому, что в большинстве стоек, используемых бойцами, голова несколько ближе пуза к противнику

Спорно, ИМХО.

И убрать корпус подальше можно почти без разваливания стойки, да ещё одновременно нанеся мощный режущий/рубящий удар

Можно уйти на ногах, можно просто сбивать атакующую руку.. . Д

вы в РБ, например, часто видите вход с прямого в корпус?

Нет. А в кёкушине, например - часто.
А почему? Точно! Ибо правила.

однозначно, укол в голову очень эффективен. Если судить по себе, то мне гораздо проще дотянуться до лица, чем до корпуса. И это, кстати, мой любимый прием при спарингах. Спаррингуем в АРБшных шлемах. Ширина "лезвий" тренировочных деревяшек больше ячейки сетки шлема на сантиметр.

Originally posted by Werewolf_kiev:

Можно уйти на ногах, можно просто сбивать атакующую руку...

Можно вообще развернуться и убежать, только это тут ни при чём

Originally posted by Werewolf_kiev:

Нет. А в кёкушине, например - часто. А почему? Точно! Ибо правила.

Так почему же почти никто в РБ не действует, как в кёкушине? Наверное, потому, что не очень здорово так получается, верно? Вот и ответ.

Кстати, не слышал об ограничении по ударам (и, следовательно, уколам) в голову в реальном бою

Originally posted by Werewolf_kiev:

Спорно, ИМХО.

Разве что для стойки, используемой учениками Кондратьева. Кто более-менее копирует рукопашную стойку, например - у того однозначно голова ближе. В фехтовальной, в принципе, тоже. "Ближе" - не значит, что ближе на полметра, но тут и сантиметров разницы хватит, сами понимаете, это же нож.

Originally posted by perecz:

Если судить по себе, то мне гораздо проще дотянуться до лица, чем до корпуса

Да всем проще! Ибо лицо: 1) ближе, и 2) хуже защищено руками.

Объясните профану: а в чем смысл уколов в голову? Нож не пуля, череп, как правило, не пробьет.

Разве что для стойки, используемой учениками Кондратьева.

А также - как минимум учениками Кочергина.

Так почему же почти никто в РБ не действует, как в кёкушине? Наверное, потому, что не очень здорово так получается, верно?

Потому что нокаутировать ударом в голову легче, чем ударом в корпус, и только.

А теперь давайте посмотрим - если в спортивном спарринге вам будут давать 2 очка за укол головы, а 4 очка - за укол корпуса, то куда вы преимущественно будете бить?

Originally posted by kinjal:
Объясните профану: а в чем смысл уколов в голову? Нож не пуля, череп, как правило, не пробьет.

В прикладном смысле - никакого изюма. Лучше порезать шею, чем колоть лицо.
Или уж колоть корпус, там хоть жизненно важные органы есть.

Originally posted by Werewolf_kiev:
Лучше порезать шею, чем колоть лицо.

Или порезать то же лицо. Много крови, много боли, многих остановит. Не всех, конечно. А колоть-то зачем?

Originally posted by kinjal:

Нож не пуля, череп, как правило, не пробьет.

Пробивает, и ещё как. Лицо, висок - пробивает.. . Плюс, klinok правильно сказал про вспарывание. Плюс останавливающий эффект, это всё уже расписано.

Также укол в шлем при отсутствии защиты шеи имитирует укол в щею, собственно - типа как лоу в спорте в бедро, на улице в колено...

Originally posted by Werewolf_kiev:

Или уж колоть корпус, там хоть жизненно важные органы есть.

А у вас, простите, в голове ничего жизненно ценного нет?.. . хм...

Originally posted by Werewolf_kiev:

А теперь давайте посмотрим - если в спортивном спарринге вам будут давать 2 очка за укол головы, а 4 очка - за укол корпуса, то куда вы преимущественно будете бить?

Куда привык и считаю правильным, ибо я не собираюсь подстраиваться под нереалистичные правила Не ради спортивных побед занимаюсь.

Originally posted by Werewolf_kiev:

Потому что нокаутировать ударом в голову легче, чем ударом в корпус, и только.

А вот мне кажется, что не только поэтому, а в первую очередь потому, что насуют в голову-то...

Originally posted by Эйнхерий:
Плюс останавливающий эффект, это всё уже расписано.

Так, если клинок не дойдет до мозга, то ОЭ должен быть намного выше от реза, разве нет? Да и порезать движущуюся голову мне видится более простой задачей, чем уколоть.

Originally posted by Werewolf_kiev:

Это ещё почему?

Скорее - из-за того, что шлем добавляет 6-10 см "лица" вперёд и частично вбок. Этого зачастую хватает чтобы как бы достать до лица противника. Хотя не будь бы шлема нож пролетел мимо моськи. Да, сильно рядом с ней, но всё же мимо.
Конечно, любая защита добавляет объём защищаемой части тела, но тут это особенно ярко заметно.

Пару фактов по этой старинной теме...

СПАС - не отказывался от уколов в голову, а просто не возводит его в панацею и доказывает это - на прошлом турнире 1 и 2 место кто взял с уколами в голову? И это победив людей, которые только и кололи в голову (в обычных тренингах это их профиль), а мы даже шлема не надевали для тренировок.. . как же так?

А дело в том, что нами уже доказано, что при полном контакте, с ударами кулаками в голову у бойца вырабатывается рефлекс на защиту и 10 см из руки не играют роли, т.к. рефлекс присутствует и боец просто не дает делать укол в голову.. . смотрим на роликах прошлого турнира.. . не говоря о том, что такому бойцу потом легко наработать комбинации против укола в головешку.. а вот бойцу только колющему в голову- невозможно почти наработать технику без укола в голову- он накатывает это на рефлекс и где надо и не надо тыкает в башню...

Укол в голову слишком непредсказуем и за счет длины, и за счет последствий, делает бойца уязвимым...

И еще - анатомически укол в голову идет снизу вверх, т.е. шанс попасть в горло, под челюсть, под ухо - велик, как и шанс просто получить в голову уже от противника, при промахе...

И как окончание - укол в голову, возможен на дистанции, при активном смещении и наличии оружия в руке.. . что для меня непонятно, где же на улице такое возможно...

Колоть в голову безоружно себе может быть дороже, даже не в правовом плане, а просто потеря ножа и залипание возможны и тебе потом будет плохо..

Итог: лично мы можем себя позволить заявить - что те кто только колят в голову и бьются в шлемах, имеют НЕДОРАБОТКИ, а те, кто работают без уколов в голову - не значит, что не умеют это делать и УЖЕ даказано, что зачастую умеют это делать лучше своих голово-колющих коллег.. . просто надо работать в полный контакт и все будет...

...а вот методически неверно приучать новичков колоть в голову.. . миллион раз объяснял это и даже факты спортивных турниров никак не могут для многих стать примером правоты моего мнения.. . панацея укола в голову - тормоз в развитии бойца...

Так что - укол в голову возведенный в панацею, это от лукавого.. . как и мнение, что отмахаешься только ручками и ножками...

Originally posted by kinjal:

Так, если клинок не дойдет до мозга, то ОЭ должен быть намного выше от реза, разве нет?

ОД в том смысле, что удар в морду чем-либо (кулаком, ногой, предметом, в т.ч. ножом) заставляет задуматься, скажем так

Originally posted by kinjal:

Да и порезать движущуюся голову мне видится более простой задачей, чем уколоть.

По-моему, особой разницы нет, но опять же, дистанция реза меньше. Следовательно, уменьшается главная защита от ножа противника - прослойка воздуха между вами

Originally posted by EvilShooter:

Скорее - из-за того, что шлем добавляет 6-10 см "лица" вперёд и частично вбок

Так он обоим бойцам добавляет Поэтому на самом деле мало что меняется.

Сужу по РБ в закрытом шлеме и без - в этом аспекте разница как раз почти не чувствуется. И, самое главное, что это за удар такой, до маски? А как же пронос?

Originally posted by Эйнхерий:

Так он обоим бойцам добавляет Поэтому на самом деле мало что меняется.

Сужу по РБ в закрытом шлеме и без - в этом аспекте разница как раз почти не чувствуется. И, самое главное, что это за удар такой, до маски? А как же пронос?

Добавляет обоим, но если одни - "головокол" по жизни, а др. одел его первый раз, ясно у кого будет преимущество, не так ли?
И данный аспект в недавних боях в Толпаре был нагляно продемонстрирован. Лично мне 3 или 4 раза так прилетало. Совершенно ясно было, что не будь маски - удар прошёл бы мимо или не долетел бы до меня.