Спортивный ножевой бой
с ножом против Питбуля. Практические аспекты
...ребята, вот её богу, порой не понимаю никак...
Тема была с вопросом "Как человеку победить собаку?", а не с вопросом "Кто сильнее: человек или собака?" Сначала [как водится, а куда ж без этого?!] все дружно разбиваются на "остроконечников" и "тупоконечников", после чего следует ряд диаметрально-противоположных, а главное - категоричных! - утверждений. А я в этом вопросе на раздорожье, как та обезьяна из анекдота: "то ли к умным, то ли к красивым"...
...хотел было прочитать и отмолчаться, но походу Михаил настроен серьёзно. Если что случится - будет горько и обидно: свой брат-ганзовец мне почти как родственник, сколько уже пасусь здесь... А посему всё-таки выскажусь.
Собака изначально на работу по человеку не заточена, говорили уже. А вот выводов по поводу не сделали. Потому, что человек для собаки - не ресурс, но конкурент. Во-первых - человек крупнее. А, наверное всё-таки сначала надо.
Есть славная наука этология. Наука о человеческой психике через призму поведения животных. Особь любого вида по отношению к другой особи этого же или иного вида, чаше всего находится в состоянии либо ресурса (только для хищных видов), либо конкурента в борьбе за ресурс. Если в первом случае под "ресурсом" подразумеваем пищу, то во втором - широкий спектр потребностей и необходимостей: от пищи и безопасности, до контроля над территорией и права на репродукцию (размножение).
Агрессия (т.н. "зло") условно делится на внутривидовую и внешнюю. Но любая агрессия - порождение страха. В д.с. "страх" это не паника и не оборона, это эмоциональный набор ощущений, связанных с потерей чего-либо: собственной целостности (травмы, смерть), необходимостей (пища, подвижность), потребностей (контроль территории, безопасность и т.п.). Может показаться, что не вся агрессия - порождение страха, но это именно так. Углубляться не буду, возникнут вопросы - обосную.
Человек псовым на воле - конкурент, претендующий на ресурс и в любом случае - не ресурс. Ресурсом он может стать после гибели, мясо всё-таки. Исключения составляют пара видов псовых. Волки лишь иногда воспринимают человека, как возможную пищу, да и то в голодное время. С собаками дело обстоит несколько сложнее.
Если биологически мы ближе всего к свиньям (отличие 4 хромосомы), фенотипно - к приматам, то по принципам социальных связей - к приматам и к псовым. Именно поэтому приручили не пантеру или тигра, а предка собаки. За счёт родства социальных отношений. И если с дикими псовыми человек - конкурент другого вида (а значит речь идёт о внешней агрессии), то с собаками - человек это особь того же вида. Конечно же, на уровне инстинктов собака распознаёт только действительных представителей своего вида, т.е. собак. Их не надо учить считывать "метки" территории, обнюхиваться и прочему. А для включения человека в группу по признаку "свой/чужой" существует такие явления, как импринтинг (переводится как "запечатление", не путать с инбридингом!), воспитание и дрессура. Грубо говоря: человек собаку ничему не учит, он лишь создаёт условия для развития выборочных поведенческих реакций, которые уже заложены изначально. Разумеется, речь не идёт о цирковых трюках, да и там всё не так очевидно, как кажется.
...а нас интересуют те из поведенческих инструкций, которые непосредственно касаются [внутривидовой] агрессии. И вот тут как раз все те спорные моменты, которые стороны приводят, надёжно упрятаны в "чёрный ящик" интерпретаций и домыслов.
Начну со скорости реакции. Все согласились (как мне показалось) с тем, что у собаки реакция существенно выше. А насколько, кто знает? Я знаю. И вы можете узнать, но с трудом, т.к. я например не нашёл то, что читал в 92г по этому поводу. Скорость прохождения сигнала от начала спинного мозга до большого пальца ноги у человека среднего роста (на то время 175см) равна 0.002 сек. У собаки то же самое - 0.0003 сек., т.е. на порядок выше. Однако, нестыковка: для человека длину, на которую шёл сигнал) мы знаем: ~155см. А для собаки нет. Я не думаю, что ради чистоты эксперимента брался большой пёс со сравнимой длинной, скорее всего проводили на дворняге средних размеров, типа Белки или Стрелки. А значит дистанция у нас ~90-100см. Уже поменьше скорость будет. Хорошо, отреагировала собака чуть раньше, что дальше? Физику и биологию никто не отменял, как и эволюционную <рациональность> объёмов, массы, усилия и нагрузки: нужно время, для того, чтобы при [в принципе] однотипном строении и клеточном составе мышц, преодолеть инерцию масс и передать какую-либо энергию. Полумиф о том, что собака значительно быстрее, возник из внешних наблюдений и некорректен потому, что собака в силу своего фенотипа лучше "тренируется" естественным образом. Т.е. совершая обычные для себя действия: игры, питание, движение и т.п.
Итого: мышечно-моторная скорость собаки и тренированного на скорость и динамику человека вполне сопоставима и в среднем равна. А чтобы не возникало противоречий со стороны собачников - два примера:
Первый. Пока я пишу этот текст, моя КО дремлет. Время от времени я прерываюсь и делаю то, что ей не нравится очень: выстригаю шерсть возле <пальцев>. Первый раз прокатывает, т.к. оно дремлет, на второй раз собака пытается схватить руку. Причём серьёзно прихватить, чтобы вопросов не возникало у меня о её отношении к "процедуре". Уже почти всё срезал, не был укушен ни разу.
Второй. До болезни я часто разыгрывал собаку специально, чтобы пыталась схватить меня за руку. Пардон у кинологов, знаю, что вредно, но делаю осознанно. Легонько хлопаю кулаком или ладонью по носу, руку оставляю в 10-15см от пасти. В восьми случаях из десяти собака не успевает.
:единственный на моей памяти случай большей скорости моторики наблюдал у моей первой собаки, афгана. Ловила на лету мелкую птицу. Чтобы представить разницу - попробуйте поймать пролетающего в метре от вас воробья. Ещё показала себя в дрессуре на пищу от чужого. Кто не знает, делается это так: "чужой" прижимает к раскрытой ладони большим пальцем кусочек лакомства, а когда собака тянется за ним - чувствительно бьёт ладонью под нижнюю челюсть. У всех собаки как собаки, <поняли> со второго-третьего раза, а моя упорно тянулась к корму. Но тут "чужой" немного прослабил булки (видимо надоело работать с "тупой" собакой) сразу же бросок (стремительный, иначе не скажешь!), корм в пасти, на ладони - ни царапины. Ни у одной своей и ни у одной чужой собаки я такого больше не видел.
Полумиф номер два. О "позе покорности", за которую собаки якобы принимают борцовские "скрюченные" стойки. Сколько бы кинологов хором не говорили об этом - не соглашусь. Это добросовестное заблуждение получило распространение из неверного толкования Конрада Лоренца. Воистину <слышали звон, да не знают, где он>. Собака - сильновооружённый хищник. Для предотвращения травматических и/или летальных случаев во время внутривидовых конфликтов (т.е. по сути дела вымирания вида). И собака (как и другие сильновооружённые хищники) обладает т.н. "естественной моралью", по которой "лежачего не бьют". Подавляющая часть конфликтов в стае решается "на берегу", позами угрозы и позами подчинения. Говорить о том, что "скрюченная" борцовская стойка воспринимается собакой как поза подчинения, всё равно, что говорить то же самое о человеке. Надеюсь, никто из присутствующих не перепутает самбиста с провинившимся двоечником? Вот и собака не перепутает. В статье от "СПАС" о противодействию собаке, говорится о том, что "большой человек сдулся, наподдам-ка я ему..." и о том, что на борцовскую стойку собака отвечает увеличением агрессии и активности. Однако, давайте разберёмся.
В ситуации возможного конфликта между двумя собаками, каждая из них оценивает степень угрозы, степень уверенности и степень решимости противника. Да, в большинстве случаев (но далеко не во всех!) один из противников начинает припадать на передние лапы, поскуливать, прижимать голову к земле. Если потенциальный победитель подходит ближе - падает на спину, "вываливает брюхо", пассивно отталкивает противника лапами, покусывает, но слегка, примерно как люди отталкивают агрессора ладонями. В конфликте собак можно выделить следующие стадии:
1. Облаивание. Вне зависимости от того, готова ли собака драться, она "информирует" о тех ресурсах, которые боится потерять. Например, контроль над территорией. Почувствовав вторжение, собака подаёт сигнал: "Я тут, ближе не подходи, а лучше совсем уходи!"
2. Настороженность. Иногда без облаивания собаки подбегают друг к другу, обе настороженны. Поза выглядит примерно так: голова собаки максимально поднята вверх и слегка отведена назад, уши подняты (или приподняты, если они большие), иногда незначительно вздыблена шерсть на холке, грудь вперёд и максимально выпячена. Сигнал: "мы пока что не враги, но я сильный и готов к отпору или нападению". Если одна из собак проявляет игривость или равнодушие - конфликта, как правило, не случается. Если же проявляет страх и покорность - может случиться драка. Особенно такое поведение характерно для кобелей, а они агрессивнее, чем суки.
3. Теперь внимание: действительно намеренная атаковать собака чаще всего не облаивает, а сокращает дистанцию до физ. контакта. Поза при этом - собранная "биопружина": все мышечно-скелетные рычаги присогнуты, мышцы в рабочем напряжении. Такое поведение можно пронаблюдать только "в поле", на дрессуре или на собачьих боях оно встречается весьма редко. А раз редко - кинологи сбрасывают это поведение со счетов. А зря.
Почему вреден полумиф о "скрюченной" стойке - поясню далее. А пока - собственно активная фаза конфликта. Не раз и не два, и не в одной теме писалось: нападения собаки очень сильно отличаются по сути. Вопрос стоит вот как: что именно отстаивает собака при нападении, каких результатов ожидает, насколько дорожит ресурсом [за который борется].
Я бы выделил такие причины:
1. Игровые обучающие инстинкты. Группа поведенческих инструкций, связанных с агрессивным (как внешним, так и внутривидовым) поведением, побуждающих пробовать формы этого поведения в игровой форме. Такая особенность позволяет щенкам учиться "владеть оружием", что в дальнейшем позволяет им охотиться, защищать территорию и собственную безопасность. И на этой же базе инстинктов кинологи прививают охранно-защитные навыки в общих программах (таких, как ЗКС). Как все "правильные и полезные" инстинкты, этот получает биохимическое подтверждение в виде выделения эндорфинов, повышения мышечного тонуса и прочего. Т.е. собака получает удовольствие от игры. Просмотрите видео по ЗКС-подобной дрессуре или сходите на площадку, где эту дрессуру проводят. Обратите внимание на то, как ведёт себя "условный противник": он подыгрывает собаке, кричит "от боли", стонет, падает "в нужном месте" и т.п. Всё это делается для того, чтобы успокоить собаку, не дать почувствовать реального врага. И не закрепить страх перед нападающим человеком: чем чаще собака получает негативный для себя опыт атаки и обороны (чем чаще проигрывает), тем больше она возвращается к своему природному состоянию. Человек - большой и сильный противник, лучше уклониться от конфликта, чем вступать в бой - вот что выносит из ситуации "пережатая" дрессурой собака. А так - планомерно поощряя собаку, планомерно увеличивая интенсивность игры, мы закрепляем: молодец, продолжай играть, это весело, получишь плюшку, палка не страшная, пистолет и нож - часть игры. И т.п. Да, для нас иногда эта игра выглядит как настоящая атака: на интуитивном уровне мы понимаем, что защищены и вооружены слабее, чем собака. Представьте себя пятилетним ребёнком, каким-то образом оказавшимся в гуще футбольных игроков во время матча. Примерно то же испытывает рядовой мало знакомый с собаками человек, при виде собаки, работающей по ЗКС. Страшно и убежать хочется. А собачка-то - просто играет!
(пишу-пишу... а надо? Прервусь, а вы скажите, надо ли продолжать...)
Форум листаю регулярно, думаю всем камрадам будет интиресно. "Требую продолжение банкета"))) (с)
quote:Originally posted by wolfhound:
Собака изначально на работу по человеку не заточена, говорили уже. А вот выводов по поводу не сделали. Потому, что человек для собаки - не ресурс, но конкурент
Почитали Валерия Высоцкого?Не соглашусь не с ним, ни с вами!
Собака хищник, она может охотится за человеком как за любым другим животным, но есть одно но.
Домашняя собак человека воспринимает как себе подобного, себя она не видела, но стаей собаки может стать любой вид, хомяк,кошка, и.т.д.вид. Но если мы берем дикую собаку, то человек для неё ни бог, ни сват, ни брат. Она давит кошек, крыс,и если сможет удавить человека, в природе в основном это пьяные бомжи, и наркоши, то стая сделает это.
Но для домашней собаки человек табу, но только если она воспитана человеком первые 5 месяцев жизни, если нет?то это по сути хищник и человек может стать для неё мясом, Так как табу ни сформировалось.
Не согласен я,и не только я но и многие кинологи, что собаку нельзя обучить работать по человеку на добыче, это может быть также естествено для неё как и на агрессии.
пример; Мой ризен поставлен на человека на добычи, а кавказец на агрессии. Кто более качественный охранник территории?конечно кавказец, так как собак защищает зону владений на агрессии, Кто лучше выполнит команду на ликвидацию человека, при любых ситуациях?конечно ризен, так как преследовать, доставать,искать, душить,это прерогатива добычи.
У какой собаки луче хватка, у ризена или кавказа, однозначна самая сильная хватка, глубокая и ровная будет у добытчика. Агрессивной собаки свойственен скорей укус, чем хватка.
quote:Originally posted by wolfhound:
Итого: мышечно-моторная скорость собаки и тренированного на скорость и динамику человека вполне сопоставима и в среднем равна. А чтобы не возникало противоречий со стороны собачников - два примера:Первый. Пока я пишу этот текст, моя КО дремлет. Время от времени я прерываюсь и делаю то, что ей не нравится очень: выстригаю шерсть возле <пальцев>. Первый раз прокатывает, т.к. оно дремлет, на второй раз собака пытается схватить руку. Причём серьёзно прихватить, чтобы вопросов не возникало у меня о её отношении к "процедуре". Уже почти всё срезал, не был укушен ни разу.
Абсолютный не показатель!хотела она вас укусить?нет!Если бы хотела укусить то продолжила бы атаку и что нибудь да травмировала.
На лицо типичное уговаривания вожак о милости к побежденному, но не агрессия точно, и уж точно не добыча.
quote:Originally posted by wolfhound:
Второй. До болезни я часто разыгрывал собаку специально, чтобы пыталась схватить меня за руку. Пардон у кинологов, знаю, что вредно, но делаю осознанно. Легонько хлопаю кулаком или ладонью по носу, руку оставляю в 10-15см от пасти. В восьми случаях из десяти собака не успевает.
Вы так грамотно писали о теологии и вдруг упустили важный момент, даже обидно.
Член стаи просто обязан подыгрывать вожаку, угождать,уступать ему в том числе и в играх и.т.д.А у вас тем более сука, если не ошибаюсь. Что и делала ваша собака, опять же ни агрессии, ни добычи я не вижу. Из чего следует что оценивать реакцию нет возможности.
Опять же плохой выбор породы для примера, кавказец(сам владею если что)собак взрыв, то есть он или тормоз или газ, третьего не дано. Играть с тем же бойким терьером, то есть газом как таковым у вас так бы не получилось.
В любом случаи хорошо что собака занимает позицию подчиненного
quote:Originally posted by wolfhound:
Просмотрите видео по ЗКС-подобной дрессуре или сходите на площадку, где эту дрессуру проводят. Обратите внимание на то, как ведёт себя "условный противник": он подыгрывает собаке, кричит "от боли", стонет, падает "в нужном месте" и т.п.
Вы описали первый этап дрессировки по ЗКС, Во время дрессировки действительно одна из главных задач укрепить стереотип для собаки, что она сильней чем человек, но постепенно с оценкой конкретной собаки по способностям вводятся давления на грани фола.
Самые часто используемые;удушения ошейником, щипание уха, обжигания плеткой. давления коленкой на дыхалку собаки. и.т.д.
Способов приучить к боли животное масса, главное сейчас не попасться защите животных, поэтому всё выглядит вполне прилежно.
Но сейчас ЗКС спорт, и только спорт, поэтому всё сведено к так называемой форме рукав-добыча, а ни человек агрессор. Сделано это и для безопасности гражданского населения, и для того чтоб собаки сомнительного качества тоже участвовали в разведении.
quote:Originally posted by wolfhound:
(пишу-пишу... а надо? Прервусь, а вы скажите, надо ли продолжать...)
А так во-общем мне понравилось как вы пишете!.
И вопрос;кто такой Михаил, и с кем он хочет биться?
п.с. А вообще секрета нет, или собаку порвет человек, или человек порвет собаку.
Победа в поединки будет зависеть, от того!
Какая хватка у собаки?
У собаки с глубокой и ровной хваткой поставленной на добыче, не делающая перехват, но способная к так называемому зажёвыванью, больше шансов отключить человека, и в целом победить его, чем у агрессора с нервной хваткой.
Это доказано практикой спецслужб. Практически все спецслужбы мира отказались от перехвата, так как из за него собака теряла практически всю способность к сжатию, из за постоянной готовности к перехвату. А также теряла всю способность бороться с человеком, по той же причине.
Когда люди(теоретики)говорят о особой мобильности собаки из за перехвата, то я всегда привожу в пример двух своих собак, кавказа с перехватом, и ризена без перехвата.
У обоих собак есть задержания, так вот типичное задержания кавказа это своего рода множественные удары молотком по всему телу.
Ризен делает один бросок, и одну хватку, но хватка эта как удар кувалдой, нокаут однозначен, куда бы эта хватка ни попала.
Может быть и есть разница сколько раз вас ударят молотком, но не будет ни какой разницы если вас один раз треснут кувалдой.
Молоток и кувалда вот пример сколько теряет собака обученная на перехват. С перехватом собака это молоток, он мобилен, но от него увернуться легче, да и попадания его ни всегда летальные, здесь нужно метить в определенные точки на теле, которые менее защищены одеждой. Поединок продолжается дольше в разы.
Собака без перехвата эта кувалда, как дала, и всё,и уже не важно в какое место она влетела на теле.
Но даже если захват был не качественный, что крайне редко бывает, за секунду собака делает зажёв(то есть поправляет хватку)При этом в отличии от перехватчика она продолжает бороться вцепившись в противника, навязывая ему траекторию поединка. К примеру она может уходить за спину.
Собака обученная на перехват теряет время чтоб отпустить и поменять место сжатия, при этом тратит время на сомнительную мобильность, так как на секунды но оставляет человека без борьбы, то есть дает шанс действовать, осознано собрано, что не возможно при собаки капкане где даже при смазанной хватке, битва продолжается, и действия человека не имеют вольностей. Также в случаи капкана, одежда рвется при борьбе, и дает возможность уже вцепится в нужную точку, но это уже будет естественный перехват, а не истеричное перемещения перехватчика исскуственного.
quote:...Михаил HORNET -- стартер темы. Валерия Высоцкого я не только читал: отца моей девчушки зовут Варлай II, владелец Валерий Высоцкий. Так что посчастливилось пообщаться лично. По порядку поступления вопросов:Originally posted by KANISARGS:
И вопрос;кто такой Михаил, и с кем он хочет биться?
1. Писал я не по мнению Высоцкого, а по результатам "кабинетного" изучения этологии, в рамках моего основного увлечения: психология. Начиная от К.Лоренца. И опирался на то, что знаю о формировании естественных иерархических связей у коллективных животных в целом, и о таковых у волков и псовых -- в частности. Этих штудировал с особой тщательностью, т.к. (как уже писал) мы близки к ним по социальным связям. К этому же -- собак держу без перерывов с 1994 года, т.е. 15 лет. КО у меня вторая КО и девятая собака в целом. Я не кинолог и не занимаюсь дрессурой постоянно, но опыт общения с собаками приличный. Для изучения вопроса даже одно время "куклой" побегал.
2. Я не писал, что невозможно поставить собаку по человеку "на добычу", а писал, что в природе псовые на человека охотятся редко. Почувствуйте разницу. Из известных мне псовых, которые в естественной среде обитания охотятся на человека -- гиены и динго. С динго кстати не совсем понятно: зафиксированных случаев нападения немного.
3. Насчёт "то лучше" -- вывод так себе, умозрительный. Давайте сюда же вспомним филу бразильеро (которую натаскивали на поимку беглых рабов и которая частенько их убивала) и ротвейлера. Ротвейлеры (а не немецкие овчарки), вопреки распространённому мнению, являлись основной охранной собакой во время ВОВ, стерегли, выслеживали, конвоировали. Масса задокументированных случаев, когда ротвейлеры питались человечиной.
4. Это моя собака, и уж поверьте -- я знаю, когда она хочет цапнуть, а когда просто отпугнуть, чтобы отстали. К тому же у меня нетипичная КО, как раз "газ", а не тормоз. Я её выбирал как обычную: ключиками позвенел, в ладоши похлопал. Высоцкий на первой встрече-знакомстве за это пожурил, сказал, что выбирать надо было не самую резвую-игривую, а наоборот -- угрюмую и спокойную. Поэтому у меня сейчас не собака, а юла с хвостом и зубами. Это раз. А на два -- на четыре месяца я попал в больницу и женщина моя постоянно моталась туда на предмет моего лечения. Собакой никто не занимался, поэтому вожак я для неё -- номинально, под обычное настроение. А когда она защищает пищу -- ей вообще никто не вожак: всё очень серьёзно. О теологии я к счастью не пишу, только об этологии. )) Оговорочка по Фрейду прямо у Вас вышла. И никто ничего не упускал: Вы знаете, что некоторые щенки и молодые собаки, заигравшись забывают, кто кому вожак и что кому нельзя... если им не напомнить.
5. Про ЗКС. Другими словами, но я именно это имел ввиду: усреднённая программа, подобная ЗКС, пройденная собакой "для дома, для семьи" -- не показатель возможностей собаки. Чаще всего она отрабатывает программу курса, а не атакует, т.е. играет. Никакого противоречия не вижу. С собаками, прошедшими "продвинутый курс" обучения ситуация в корне меняется, но до этих случаев я ещё не дошёл.
А вот с этим согласен и даже озвучил в соседей теме:
quote:...но по существу заданного Михаилом вопроса надо сделать максимально возможное, чтобы "мы их а не они нас". Так что я продолжу, как раз подходим к тем самым практическим аспектам.Originally posted by KANISARGS:
А вообще секрета нет, или собаку порвет человек, или человек порвет собаку.
quote:Может быть и есть разница сколько раз вас ударят молотком, но не будет ни какой разницы если вас один раз треснут кувалдой.
человека с кувалдой очень легко убить молотком
quote:молоток, он мобилен, но от него увернуться легче
и это говорит человек который занимается НБ и рукопашкой?
(продолжение. Начало: forum.guns.ru )
2. Второй группой инстинктов, способных породить агрессию, являются инстинкты и поведенческие инструкции, направленные на формирование устойчивых социальных связей. Т.е. <правила поведения> в группе (стае в д.с.). Сюда входит ранговая борьба (за место а иерархии), доминирование общее, доминирование частное (примерно как жена - хозяйка на кухне, а муж - в доме), контроль территории, стабилизация ситуаций (попытка гасить конфликты или нежелательное [для собаки] поведение <одностайников> ), гуртование (для гуртовых/пастушьих собак) и т.п.
3. Третья группа - набор инстинктов, ответственных за выживание особи. Сюда входит охрана собственной целостности, борьба за пищу, защита территории от вторжения, общий контроль ситуации и т.п.
...замечу, что такое разделение весьма условно, т.к. поведение собаки не намного проще, чем наше и в каждом конкретном случае может проявляться целая группа причин агрессии. Например, порыкивая на хозяина или членов семьи во время кормёжки, собака одновременно проявляет пп2-3. Не буду углубляться, т.к. вопрос темы - не совсем кинологический.
Какой бы ни была причина агрессии собаки, по существу заданного вопроса важно одно: собаки, с ослабленной <естественной моралью>, склонные к внутривидовой агрессии - более опасные противники, т.к. в своей агрессии такие собаки <серьёзны>, стараются травмировать и/или убить противника, не останавливаются в случае явного проигрыша противника. Совершенно не важно, является ли ослабленная <естественная мораль> природно-генетической (кавказцы, алабаи), селекционно-генетической (стафы, питы, фила) или дрессурной (т.е. воспитанной созданием спец. условий). Из любого мирного бобика можно воспитать опасного монстра, только зачем, если есть более подходящие и уже имеющие нужные качества собаки.
:ещё немного теории, анализа и наблюдений, после чего собственно практика. Как собака атакует? Что она вообще может сделать с противником? Чего она не может сделать? Только кажется, что обсудили все возможности, а на деле - сосредоточились лишь на поверхностных и крупных явлениях. Таких, как кратковременный укус и хватка. Попробую сколько-нибудь подробнее описать атаку собаки.
Укус в чистом виде я рассматривать не буду: по моему все согласны с тем, что у собак мощные челюсти и зубы, специально <заточенные> эволюцией на разделку мяса и разгрызание костей. Рассмотрю только типичные комплексные действия.
Дистанция. Собака либо подбегает, либо прыгает с некоторого расстояния (в <Аресе> кавказы <летают> по 5-6 метров и заканчивают полёт <таранным> ударом). Собака держит тактическую дистанцию на длину броска. Итого, у нас уже два определения:
Прыжок: выбрасывание тела и/или вверх с отрывом от земли всех конечностей. И...
Бросок: выбрасывание тела вперёд и/или вверх без отрыва от земли задних конечностей.
...разделение и осмысление требуется, т.к. в комплексе с другими <собачьими техниками> эти два понятия имеют существенную разницу, а значит и противодействие им - обособленное. Идём далее. Снова же оговорюсь: представленная типизация - искусственное разделение целостной последовательности процесса, поэтому не ожидаем, что будет что-то одно в чистом виде.
УКУС-ТРЁПКА.
Самое типичное и природное поведение собаки. Вне зависимости от <удачности> и плотности хвата челюстей на теле противника, собака мотает головой из стороны в сторону. Результат - расширение раны, вырывание кусков мяса, разрыв сухожилий и подобное. Большинство собак слабо различают одежду, за которую схватились и плоть человека. Поэтому будут трепать до тех пор, пока не появится более выгодная цель или участок, попавший в челюсти, не будет откушен/оторван.
ХВАТ.
...или <мёртвая хватка>. Челюсти собаки смыкаются и остаются неподвижными в постоянном напряжении. В комплексе с прыжком хват даёт <таранный> удар, направленный на то, чтобы сбить противника с ног (лишить опоры). В природе псовые используют хват практически всегда в шею и/или гортань. Но дрессурой добиваются хвата практически в любой участок тела, даже в спину.
УКУС-ПЕРЕХВАТ.
Захватив какой-либо участок челюстями, собака короткими движениями перехватывает его <поудобнее>. Чаще всего речь идёт о конечностях. На максимуме хвата челюсти уже не разжимаются, а нижняя челюсть совершает поступательные движения вперёд-назад. Зубы, находящиеся за клыками (премоляры и моляры) у собаки не плоские, как у человека, а имеют пилообразные ярковыраженные выступы, входящие в полости зубов другой челюсти. Т.е. получаем среднее между пилой и ножницами. Собака при удачном стечении обстоятельств способна в буквальном смысле откусить руку.
УКУС-ОТХОД.
Как правило, идёт серией. Собака кусает, после чего отпускает и разрывает дистанцию. Вполне характерно например для тех же кавказских овчарок: кружить вокруг и укус-отход постоянно.
УКУС-ПОДТЯГИВАНИЕ.
Укус, во время которого собака совершает рывок по направлению к себе. При этом активно работают мышцы спины и конечности, находящиеся на опоре. В бою <собака против собаки> цель такой техники - минимум получить <тактическую правоту> (возможность атаковать в более уязвимые места, оставаясь при этом менее уязвимым), а максимум - лишить <противника> опоры, повалить его. В случае с крупными собаками <повалить> иногда срабатывает и на человека.
УКУС-УПОР.
Чаще всего касается положения, в котором противник лишён опоры, т.е. упал. Собака делает хват (иногда короткий, иногда продолжает удерживать) и упирается недалеко от хвата в тело противника. Напомню, что речь идёт о существах, способных <выбрасывать> свой вес вверх на полтора-два метра. Т.е. усилие на разрыв при укусе-упоре будет значительно выше, чем если собака просто повиснет на хвате. Клыки и резцы челюстей работают на разрыв. Результат - рваная рана.
Из основных технических возможностей это всё. Однако следует не забывать, что собака имеет развитые когти и может наносить ими довольно болезненные, но незначительные ранения.
(продолжение следует)
quote:Originally posted by wolfhound:
Михаил HORNET -- стартер темы.
Не,мне ясно кто такой Михаил!)))я имел виду;какие навыки он имеет?имел ли он навык забивания скота?имел ли он опыт покуса собакой?имел ли он опыт работы в костюме с собакой?насколько низкий у него болевой порок?какова его физ подготовка?Владеет ли он сам собакой?Что вы о нём знаете?Потому как индивидуальность человека будет решающий в этом поединке!
quote:Originally posted by wolfhound:
Валерия Высоцкого я не только читал: отца моей девчушки зовут Варлай II, владелец Валерий Высоцкий. Так что посчастливилось пообщаться лично.
Легендарный кинолог!только об этом знает его окружения, и никто больше!)))
Впрочем то что с помощью своей книги пошевелил ленивых волкодавщиков, большой ему плюс!хоть начали водить КО на занятия, а то полагали что всё они умеют от природы.
А за то что посмел описать КО и САО как телохранителей, за это огромный минус!
действительными собаками сопровождения могут быть только стандартные служебники, всё остальное исключения из правил.
КО рождены для караулки, и больше ни на что не способны, про САО я промолчу, слишком много САО не состоятельны даже как охранники в принципе.
quote:Originally posted by wolfhound:
Насчёт "то лучше" -- вывод так себе, умозрительный
Я немного не понял, к какому из моих постов эту вашу оценку отнести?
quote:Originally posted by wolfhound:
Давайте сюда же вспомним филу бразильеро (которую натаскивали на поимку беглых рабов и которая частенько их убивала)
Неудивительно!я работал под филу, А если учесть что их пускали за рабами нескольких сразу, БРРРР!
quote:Originally posted by wolfhound:
Ротвейлеры (а не немецкие овчарки), вопреки распространённому мнению, являлись основной охранной собакой во время ВОВ, стерегли, выслеживали, конвоировали
Тут я с вами категорически не соглашусь!Дело в том что стажировался у инструктора которой пришлось поработать и на Рейх и на советский союз во время оккупации Риги и Прибалтики в начали 40 х годов.
Много повидавшая женщина которая с 42 по 70 года была инструктором по дрессировки конвойных собак в Риги, позже стала дрессировать спортсменов кинологов и в конечном счёте перешла уже на пенсии в наш клуб где поработала с молодняком, то есть и со мной тоже.
Так вот, её фото архив говорил без слов, собаки были разные, но и у немцев и у СССР овчарок было большинство.
Ротвейлеров и ризеншнауцеров даже у немцев были единицы, о советском союзе и говорить нечего.
Для начала создания породы Русский чёрный терьер своих трофейных ризенов и ротвейлеров не хватило, пришлось завозить. А вот чтоб загубить ВЕО, немцев было с избытком.
quote:Originally posted by wolfhound:
Масса задокументированных случаев, когда ротвейлеры питались человечиной.
Где можно найти эти документы?
quote:Originally posted by wolfhound:
поэтому вожак я для неё -- номинально, под обычное настроение. А когда она защищает пищу -- ей вообще никто не вожак: всё очень серьёзно
Хренова!что ещё можно сказать?!!!
quote:Originally posted by wolfhound:
О теологии я к счастью не пишу, только об этологии. )) Оговорочка по Фрейду прямо у Вас вышла.
Скорей из за латышского транслита переводчика, я пишу на латышском, а он переводит, иногда вставляет, ни то что хочется когда исправляет орфографию.
quote:Originally posted by wolfhound:
Вы знаете, что некоторые щенки и молодые собаки, заигравшись забывают, кто кому вожак и что кому нельзя... если им не напомнить.
Не забывают, а пытаются доминировать как могут, и уже с пелёнок двигают другую особь выше которая их по иерархии к пропасти. ИНТРИГИ!но с памятью у них всё отлично. Играя с действительно авторитетной особью в стаи, ничего они "не забывают",а там где интрига возможна, она будет.
quote:Originally posted by Kill_Maker:
человека с кувалдой очень легко убить молотком
Имелось ввиду сравнения с собаки по силе воздействия, то что собак без перехват наносит урон более сильный чем собака которая в ожидании перехвата учится хватать в пол силы, а то и вообще работать без сжатия.
Зона поражения собаки без перехвата (кувалды)более большая, то есть ей не надо метится, даже если она вцепится в живот или спину, изначально ни очень удачное место для захвата, благодаря глубине и силе сжатия она всё равно выполнит цель, боль парализует человека.
Собака с перехватом(молоток),должна попасть в места которые не требуют глубокой хватки, и сильного рывка на себя. В принципе кисти рук, икры ног, голова,шея, пах,в этих местах и без особого давления челюстей боли и крови будет море. Но до этих мест надо ещё добраться, а на это надо время, а его у собаки нет, человек умней по сути, и каждая секунда играет ни в собачью пользу.
Если в вас влетит кувалда вы ляжете там где она вас настигла, удар молотком вы можете вытерпеть, особенно если он попал скажем в толстую куртку.
Но вообще, не придирайтесь к словам, ясное дело что это условная оценка качества работы собаки в сравнении совсем известным инструментом, и действия молотка и кувалды по силе известна думаю каждому.
Так вот если молотком ударить в дрес-костюм то будет слабое ощущения, если вдарить кувалдой боль волне серьёзна, те же особенности наблюдают у собак с перехватом и без перехвата в работе с ними в дрес-костюме.
quote:Originally posted by Kill_Maker:
молоток, он мобилен, но от него увернуться легче
и это говорит человек который занимается НБ и рукопашкой?
А вы про бывали уворачиваться от кувалды?)))
Всё относительно!
Но против собаки с перехватом есть шанс вытерпеть боль, а также постоянно жестикулируя руками побуждать её менять место хватки, тем самым не травмируясь сильно, и вырывать время у собаки.
Если вас вцепилась собака с поставленной хваткой, то если вы не под допингом, вытерпеть это нельзя, секунда и ноги ватные, руки тоже.
Меня жрали собаки, и не раз, по работе конечно, так вот два раза я терял сознания от того что меня хватали собаки без перехвата с поставленной хваткой. Все остальные случаи были с собаками с перехватом и всегда удавалось или уйти из вольеры, или уйти от привязи, или зафиксировать за ошейник собаку и спровоцировав на перехват не дать ей вцепится вновь. Я мог думать с перехватчиками, я мог действовать отдельно от собаки, пусть секунды, но мог.
Собака без перехвата, каждую секунду делает углубление хватки, трясёт,тянет на себя, каждое действие человека зависит от собаки, каждую секунду, попытка ударить собаку, собака уходит от удара и тянет на себя места хватки и там рвутся мышцы. Попытка придушить, собака начинает бороться, но вместе с этим не отпуская продавливает место хватки всё глубже и глубже.
quote:Михаил HORNET -- стартер темы.
Не знаю почему, но все темы Мишико которые есть на моей памяти - это зверский, ни куда не ведущий флуд страниц на 20-40.
quote:Originally posted by wolfhound:
ХВАТ.
...или <мёртвая хватка>.
Чуть поправлю!хват и мёртвая хватка ни одно и тоже!
Мёртвая хватка, это по сути болезнь у собак, судороги челюстных и глотательных мышц, собака сама себя не контролирует, судорога челюстных мышц неожиданна для собаки, к силе хвата это не имеет ничего общего, собака с мёртвой хваткой просто не может разжать пасть, но сила сжатия при этом может быть крайне слабой.
Мёртвая хватка во все времена была порочной, и собаки с ней долго не живут как правило, работать они не в состоянии.
Последний случай на моей практики сука ротвейлера два года назад, на рукаве буквально стала задыхаться, и началась истерика от неожиданности для себя самой. Глаза на выкат, судорогу можно было увидеть и почувствовать, почти вся морда стала как камень, собаку бил озноб. Разжать челюсть пока не прошли судороги не было возможности, когда судороги прошли собака сама разжала пасть.
знал ещё пять случаев с собаками, один раз была мёртвая у русского спаниеля, два раза у боксёров однопомётников, что подтверждает о наследовании этого недуга у собак. Один раз у дворняги овчаройда, и пятый раз у кошки метиса сиамской породы, она схватила на выставки перо эксперта, и произошла судорога челюсти, глаз заплыл.
Во общем крепкая глубокая хватка и мёртвая хватка ни одно и тоже!
quote:Originally posted by wolfhound:
Дистанция. Собака либо подбегает, либо прыгает с некоторого расстояния (в <Аресе> кавказы <летают> по 5-6 метров и заканчивают полёт <таранным> ударом).
Где летают?если учесть что даже БО малинуа, голландские овчарки, делают броски не больше 5 метров на скоростном задержании.
То КО и САО надорвутся, но не полетят.
Ролик с собаками В.Высоцкого что то не летает Варлай ни первый, ни второй. Хватки больше напоминают укус любой средней сторожевой собаки. Типичная работа для караульной собаки породы КО и САО, даже без особой физ подготовки.
Собаки у Высоцкого хорошие для сторожевой службы, но ничего гениального я лично не увидел.
quote:...летают, летают. Это я лично видел. И то, что этого нет на ролике -- не показатель. Не все, не всегда, но бывает. При дрессуре на "таранный удар" чертят две линии на расстоянии 5м. друг от друга. Одна -- сигнал хозяину дать команду на выполнение, вторая -- возможность хоть как-то подготовиться к прыжку собаки. Чаще всего прыгает с 3-х метров, но бывает прыгает едва заступив черту и видел, как прыгнула не добежав до черты на пол-корпуса примерно. Т.е. с расстояния 5.6-5.8м. Тут надо сказать, что прыжок был неудачный, но до противника собака "долетела".Originally posted by KANISARGS:
Где летают?если учесть что даже БО малинуа, голландские овчарки, делают броски не больше 5 метров на скоростном задержании.
То КО и САО надорвутся, но не полетят.
Ролик с собаками В.Высоцкого что то не летает Варлай ни первый, ни второй.
По поводу "мёртвой хватки". Да, да, я знаю. Но тема-то не совсем кинологическая. Я описал функциональную особенность некоторых хваток, а именно -- ту, при которой собака хватает уверенно и челюсти не разжимает. Знаете идиому "вцепился [в кого-либо] мёртвой хваткой"? Когда так говорят -- не имеют же ввиду "вцепился и его парализовало", э? Имеют ввиду "ухватился крепко и не отпускает".
Моя задача не в том, чтобы выражаться правильными терминами из кинологии, а в том, чтобы люди, готовящиеся активно сопротивляться собаке, знали "на что обратить внимание". Прошу вас, дайте дойти до сути и закончить, не размыливайте тему. А потом уже пройдёмся по тексту "с карандашиком" и выправим все терминологические нестыковки. Иначе тему опять закроют "на самом интересном месте".
quote:Originally posted by wolfhound:
Прошу вас, дайте дойти до сути и закончить, не размыливайте тему. А потом уже пройдёмся по тексту "с карандашиком" и выправим все терминологические нестыковки. Иначе тему опять закроют "на самом интересном месте".
Конечно!удачи!мне очень нравится как вы пишите!
Но всё же я не понял, Михаил хочет биться с питом?
Eсли мы говорим о обученном и тренированном пите?то у Михаила будет один шанс из ста, чтоб один раз ударить ножом и убить наповал собаку, иначе он обречён,и ещё не известно что лучше стать инвалидом с изуродованными пахам и лицом, или погибнуть.
Если бы мне надо было бы чтоб собака победила то она бы победила бы,и нож с палкой не помогли бы.
Разве что, всегда есть стечения обстоятельств, и собака дебилка может сама удачна наткнутся на нож.
Если бы меня под страхом расстрела, выставили против пита с ножом, то я бы встал бы пряма к собаки чуть нагнувшись, так чтоб собак видела возможность схватить меня за голову, нож бы обхватил обеими руками, и прежал к паху клинком наружу(разумеется)а дальше в момент приближения ударил бы снизу в верх, далее нож в сторону, и обеими руками на собаку давить ,душить. рвать.
Думаю что это единственный логический шанс зарезать такую прямую собаку как пит, обученного даже по методике ликвидации диверсантов, где пах и шей с головой одно из профилирующих мест хватки.
Но вот беда, что может замочить сильного и прямого пита, будет абсолютно бессмысленным и даже опасным в поединке с злобно трусливой дворкой, (к примеру)
Wolfhound Вы замечательно пишите продолжайте пожалуйста.
[QUOTE]Originally posted by zyrabbbb:
[документально подтвержденные сведенья о бульдогах которые в троем могли расправится со львом
Документы в студию )
к стати есть документально подтвержденные сведенья о бульдогах которые в троем могли расправится со львом
Ошшень хотса увидеть эти документы )
quote:Originally posted by Virtue:
Не забывайте про старую Славянскую забаву: с рогатиной на медведя/питбуля. Дресировщики от львов табуреткой отмахиваются, чтобы тот не подошел, и вполне эффективно, лев воспринимает ножки как преграду и начинает обходить сбоку. Табуретка и рогатина. Если задача ходить с девайсом по городу, то веревка с петлей, собака обычно кидается на веревку, или предмет перед собой, а уж потом на человека (если она не тренерована). Нож? Резать точно не получится, поэтому длиный кинжал чтобы сразу куда поглуже. Ну конечно же быть готовым хотя бы к одному укусу, на руки защиту скейтерскую, беречь яйцы.
Сразу видно что приходилось )))Уважуха )))
quote:Originally posted by дальнобойсчиг:
грусный случай .в 96 г.шляюсь от безделья ну и случайно встретил приятеля за одной партой 3 г. сидели (в школе)привет пошли в гости и т.д.сидим усугубляем девушки вокруг комуто пришла в голову дурацкая идея на руках бороться мужчины присутствовали крепкие сразу говорю. ну а я бувший спортсмен охота меня забороть. не вышло девки орут надо соседа снизу позвать он охотник и т.д.его тож победил и его 2 корефанов они почемуто пришли с собакой не разбираюсь впородах что-то охотничье с ушами, рост от пола где-то 50 см налили по рюмочке за победу ток собралист мой приятель заорал не давай ищо последний раз я его опять хлопаю вообщем дальнейшие меня удивило до опупения приятель как заоррёт да здравств. кгб ссср в это время собачко его кусает в районе шеи видно от страха, лёша её хватает за пасть и рвёт пограничник хуле вобщем пёсик сдох его хозяин бит со товарищи. я это к чему всё, приспособы хорошо но как-то про физ. подгот. маловато сдесь сказано а это большая часть успеха хотя бы чтоб с ног не сбили .собак нелюблю они тоже ко мне не очень поэтому куплен нож пользоваться которым умею чего и вам желаю. а сынишка хочет собаку сильно придётся брать ему
БЛЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ!НЕ ПИТЬ!!!!
quote:Originally posted by KANISARGS:
Ну вы насмешили)))Есть же учённые факрты на сколько сильней сжатия у сонбабк, и там в зависимости от пород в десятки раз сжатия сильней.
У моей старушки цверга 17 лет, нет зубов уже вообще, но она жуёт кости которые я если прожую то стану как она без зубов.))))
Периодонтально - мускулярный рефлекс .....Яндекс в помошь )))
http://kommandos.narod.ru/barsdog.htm
Ну это так... для общего развития, чтобы чуть отрезвить...
quote:Originally posted by Шкаф67:
к стати есть документально подтвержденные сведенья о бульдогах которые в троем могли расправится со львом
Ошшень хотса увидеть эти документы )
Ходил в своё время ролик по инету работа амбульдогов по пуме, были ролики(возможно есть)где в Таиланде медведя травят несколькими питами. Но вот есть ролики с популярной охотой с булями и им подобными на кабанов. Остальное ищите сами!
Но три четыре трусливые гиены расправляются со львами довольно часто, так что не вижу причин почему тройка амбульдогов не смогли бы заработать льва.
quote:Originally posted by KANISARGS:
Ходил в своё время ролик по инету работа амбульдогов по пуме, были ролики(возможно есть)где в Таиланде медведя травят несколькими питами. Но вот есть ролики с популярной охотой с булями и им подобными на кабанов. Остальное ищите сами!
Но три четыре трусливые гиены расправляются со львами довольно часто, так что не вижу причин почему тройка амбульдогов не смогли бы заработать льва.
ролики пока не посмотрел нет возможности, но вот насчет пумы, ну извините, на собаку там одевают защиту чтобы пума ей брюхо не вскрыла и кишки не выпустила, извиняйти.
Вы себе херово представляете что такое лев, порвет в лоскуты ваших бульдогов, то что он может весить под две сотни кг, и очень подвижен, да и вооружение у него более серьезное чем у собаки, к зубам + когти, которые он использовать умеет. Собака же нацелена в основном на укус.
Про охоты и травли всевозможные, плять особенно про медведя, видел я эти травли, медведь там специально "подготовленный" ему спиливают клыки и когти, дабы в первые же секунды чтобы не порвал песиков, по ящику показывали. ОТЛИЧНЫЙ ПРИМЕР! еще его можно было бы заранее связать, или застрелить! чтобы собачкам проще было.
предпологаю что со львом было тоже самое.
Kill_Maker
Да брось.
Эт жа мегазнатог. Ему ничё не докажешь, если этого нет в интернете.
мне кажется тут дело в другом... я не зря спросил у него про его образование...
а насчет наличия в инете, дык в инете чего только нету) к примеру о том как пенсионер убил пуму, небольшим складнем. Так что теперь делать вывод о том что каждый пенсионер может справится с пумой имея в кармане перочинный нож?
Тут дело не в наличии в инете, а отсутсвии у человека кое чего другого....
Согласен. Зоотехнику сложно объяснить, что мир несколько более широк, чем собачня с десятком полудрессированных тузиков, привыкших жевать чахлых зечков...
Мне интересно задать ему вопрос по его специательности.
Сколько времени необходимо ему для психологической реабилитации собаки раненной в работе?
quote:Originally posted by Инициатор:
Сколько времени необходимо ему для психологической реабилитации собаки раненной в работе?
Если собака природный доминант?то пожалуй нисколько, такиe не ломаются, а лишь укрепляются в своей силе, после поединков, в чью бы сторону этот поединок не заканчивался победой. но таких собак, в прочем как и людей, не много.
Что касаемо средней собаки, то от месяца до полугода, всё зависит от того насколько сильно надломилась в характере собака.
Но бывают так что собаки не исправимы, но это как правило бывает заведомо со слабой особью, которая изначально в охране быть не должна.
Но это касаемо с психикой, после серьёзных ранений, когда собака была действительно сломана.
Что касаемо физухи, то это работа ветов, но после серьёзных операций, мускулатура восстанавливается за два месяца.
Собакой рисковать всегда выгодней на службе, чем людьми.
quote:Originally posted by Инициатор:
Эт жа мегазнатог
Я так ждал вашего звонка!)))
quote:Originally posted by Kill_Maker:
но вот насчет пумы, ну извините, на собаку там одевают защиту чтобы пума ей брюхо не вскрыла и кишки не выпустила, извиняйти.
Всё проще, американские фермеры держат собак, для охраны скота и владений, специально на пум ни кто не охотится, тем более охота на пум запрещена в принципе, так вот гуляет фермер по своим владениям, а тут бац!пума, собаки вступают в схватку с ней, конечно кто то гибнет, но владелец спасён,это главное, собаки то пользовательские, их для этого и держат.
quote:Originally posted by Kill_Maker:
Вы себе херово представляете что такое лев, порвет в лоскуты ваших бульдогов, то что он может весить под две сотни кг, и очень подвижен, да и вооружение у него более серьезное чем у собаки, к зубам + когти, которые он использовать умеет. Собака же нацелена в основном на укус
На одном из роликах представлен бультерьер работающий по быку в одиночку, вес быка ни меньше льва, и ни каждый лев возьмёт быка для корриды за лотку, даже на буйволов они охотятся прайдом, верней охотятся львицы, так как сам лев исключительно для любовных игр.
по поводу укуса, бульдоги и им подобные работают хваткой, и только хваткой. Я не буду вас убеждать что собаки загрызли льва, я сам это не видел, но если это было сафари и львы напали на него, то собаки в стороне не остались. А вот как пума задрали два американца я в ролике в инете видел, она пришла на ферму и залезла в к скотине, у собак были раны но кошку они всё таки задавили.
Укротитель Вальтер Запашный всегда использовал как телохранителей от зверей в клетке своих догов, хищники боятся собак, даже вырастая с ними, а многих тигрят и львят его вскармливали суки догов, но страх перед собаками для диких зверей естественен, на этом строится любая охота.
quote:Originally posted by Kill_Maker:
Про охоты и травли всевозможные, плять особенно про медведя, видел я эти травли, медведь там специально "подготовленный" ему спиливают клыки и когти, дабы в первые же секунды чтобы не порвал песиков, по ящику показывали. ОТЛИЧНЫЙ ПРИМЕР! еще его можно было бы заранее связать, или застрелить! чтобы собачкам проще было.
Ну вы же не будите отрицать что с собаками охотились и охотятся на медведя, кабана,в дикой природе?так там ведь им ничего не спиливают!)))
quote:Ну вы же не будите отрицать что с собаками охотились и охотятся на медведя, кабана, в дикой природе?так там ведь им ничего не спиливают!)))
ага! с десятком собак загоняют!
quote:даже на буйволов они охотятся прайдом, верней охотятся львицы, так как сам лев исключительно для любовных игр.
лев эт такой зверь который хорошо устроился, кормят львицы их же и трахает, подросших самцов он прогоняет. НО тут есть одно НО!
он должен оберегать свой прайд от посторонних львов, которые могут придти и ввалить ему звизды и отобрать всё. Также не редки стычки с гиенами, коих Лев убивает довольно легко. Если только там нет перевеса в численности 1:10. Лев он не столько охотник, для охоты нужны другие качества ими в должной мере обладают львицы, они более легкие и более быстрые в беге, потому они и занимаются охотой. Хотя тоже пока он отобьет себе чей либо прайд он кормится сам. Охотятся они сообща так как буйволы, это нифига не козлята, а стадо буйволов это совсем не шутки. И добыть пищу им нужно с минимальными потерями для себя, а не для самоутверждения. И дикий зверь в отличие от ваших собак, коих обучает человек под свои задачи, убивает для того чтобы выжить каждый день, а собака получет свой чапи от человека. В этом есть большая разница
quote:Укротитель Вальтер Запашный всегда использовал как телохранителей от зверей в клетке своих догов, хищники боятся собак, даже вырастая с ними, а многих тигрят и львят его вскармливали суки догов, но страх перед собаками для диких зверей естественен, на этом строится любая охота.
двойка вам по рисованию. Укротитель использует методики, он знает психологию зверя с которым работает, потому и использует те или иные способы. Опытный укротитель отмахается от льва табуреткой, просто потому что он знает как себя вести. Точно также указанный вами человек, знал как использовать собак, тут ключевое слово не собака, а человек который использует её.
quote:Ну вы же не будите отрицать что с собаками охотились и охотятся на медведя, кабана, в дикой природе?так там ведь им ничего не спиливают!)))
т.е. вы признаете что приведенные вами примеры про медведей и пум которых в ЕДИНОБОРСТВЕ побеждает собака не корректны?
(продолжаю)
Тактические особенности атакующей собаки.
Тут надо рассмотреть подробнее два явления: как псовые охотятся, и как псовые дерутся между собой.
В природе основной целью охоты, в которой псовые проявляют интересующие нас манеры поведения, являются травоядные среднего размера (т.е. условно сопоставимые с размерами хищника). Всякое <мышкование>, <рыболовство> и прочую охоту на мелкую живность опустим, т.к. для псовых это скорее собирательство, чем охота. По крайней мере, собака уж точно не будет <мышковать> на человеке.
Сначала от стада копытных запугиванием и <фальшивыми> атаками отделяется интересующая особь (как правило животное слабое и/или больное, молодняк или старое), затем псовые атакуют отдельное животное, стараясь сбить его с ног и схватить за горло. В процессе погони прыгают на спину или сбоку, в область шеи/загривка. Атакуют также конечности, с той же целью: сбить и воспользовавшись временной потерей контроля нанести смертельное ранение в область шеи. Реже атакуют эффективно голени конечностей (т.к. эти части бегущего животного - мишень трудная). Если потенциальная добыча не бежит (блокирована членами стаи или активно обороняется) псовые кружат вокруг, стараясь выбрать время для атаки выгодных с точки зрения быстрого обездвиживания целей (а как иначе? Дольше движений - больше потеря энергии!). В этом кружении стараются атаковать сбоку или сзади. Это не означает, что менее выгодные цели не атакуются: если больше кусать некуда - кусаем то, что доступно. В любом случае общей целью атак является сбить с ног и нанести эффективное повреждение, несовместимое с жизнью.
Во внутривидовых конфликтах (в основном <ранговые бои> ) поведение собак несколько отличается. Конфликт, как правило, строится по следующей схеме: прыжок или бросок в область головы или шеи противника. Прыжок/бросок строится таким образом, чтобы в финале <приёма> нападающий оказался сбоку (вдоль туловища противника), захватив при этом его горло. В максимуме - повалить противника с <тактической правотой>, т.е. на спину, хват за горло, передние лапы в упоре, мешают противнику подняться (или хотя бы перевернуться на живот и получить тем самым опору). Противник же в таком случае упирается передними лапами и/или делает толчок в корпус/живот задними, стремясь восстановить опору. Если атака не прошла и плотного контакта (в результате хвата или обоюдных хватов) не произошло - противники разрывают дистанцию на длину броска (не прыжка) и атака повторяется.
Посмотрите видео собачьих боёв: собака заранее проводит прыжок/бросок таким образом, чтобы тело по инерции провернулось вокруг точки хвата и остановилось вдоль тела противника. Такое вот <собачье айкидо>. В процессе дрессуры <на прыжок> собаку учат разрывать дистанцию и прыгать снова, но природное поведение - начальный прыжок, а потом броски. В процессе таких боёв собаки редко атакуют конечности друг-друга. Оно и понятно: пока одни собака вцепилась в лапу другой, последняя вцепится в горло. Опасности, которые несут те или иные части тела противника собака осознаёт при наличии мало-мальски существенного (достаточно один или два раза) опыта. Зачастую собаки боятся неизвестных предметов, производящих непривычные явления, например, раскрываемых зонтов, громко шуршащих пластиковых кульков и т.п.
...тут много чего можно поописывать, но вряд ли описанное пойдёт на пользу теме. А тема у нас <с ножом против питбуля>. Уточню: не общие принципы поведения в конфликте с собакой, а единоборство на поражение. Поэтому перейдём к практическому аспекту темы. Т.к. на статью статью Воюшина (точнее его интервью с инструктором по подготовке собак) здесь и в параллельных темах уже не раз ссылались, добавлю только спорные [с моей точки зрения] моменты и то, о чём ещё не говорилось. Также напомню ряд важных моментов, о которых не стоит забывать.
1. ПОДГОТОВКА.
Если вы не общались с собаками достаточно плотно (не содержали собаку), но собираетесь провести <собакоборство>, делать это, отталкиваясь только от прочитанного или от просмотренного видео - минимум неосмотрительно, максимум - опасная глупость. Найдите возможность проверить свои навыки <на берегу>: минимум понаблюдать тренировки собак, максимум - поучаствовать в них <куклой> (условным противником). Боец, потеряв уверенность и засуетившись от того, что в непосредственной близости атака собаки выглядит устрашающе опасной (к тому же таковой и является!) уже наполовину проиграл. Лучше опробовать ситуацию в <щадящем> режиме: с контролируемой хозяином собакой, в защитном снаряжении и т.п.
Минимум следует ознакомиться с анатомическим атласом собаки, для хотя бы приблизительного понимания, куда и как её атаковать.
2. ЭКИПИРОВКА.
2.1. ОДЕЖДА. Не рекомендую использовать облегающую одежду. Одежда не является серьёзной преградой против укуса собаки. Слишком просторную тоже. Оптимально - прочная одежда, не сковывающая движения: джинсовая плотная диагональ, плотное х/б, кожа. Манжеты рукавов желательно должны иметь стяжку вокруг запястья. Последнее для того, чтобы широкий рукав не затруднял работу рук, они нам понадобятся. Прочность ткани и швов - в плотной и прочной ткани собака вязнет, что может дать дополнительную возможность атаковать её.
Итого: Общий принцип одежды - широкая настолько, чтобы попадала в хват раздельно с частями тела, но не настолько, чтобы мешала двигаться.
2.2. ЗАЩИТА. Если отсутствие защитных приспособлений не оговорено, лучше всего защитить пах, горло и предплечья. Протекторы должны быть прочными и жёсткими. Упоминался семинар Валерия Быкова, на котором он демонстрировал кирасу и наручи из титана. Защита не идеальная, но в целом ход разработки эффективен. Неидеальна по нескольким причинам: наручи не охватывают предплечье целиком и не являются жёсткой конструкцией, отсутствует кираса на шею (если видели <Банды Нью-Йорка>, в начале пастор надевает такую на шею, не помню, как оно правильно называется). Наручи лучше всего такие, чтобы охватывали всё предплечье, а не только внешнюю его часть. И лучше, чтобы были жёсткие замки, которые при закрытии объединяли бы части наручи в единую конструкцию, а значит - повышали прочность на сдавливание. Наручи Быкова имеют открытую внутреннюю часть, одна из челюстей собаки может пройти мимо защиты. Остальная защита - лишнее. Или вы готовы упредить атаку, или атакуйте <пита ножом> сидя в танке, ну или надев экзоскафандр для глубоководных погружений и не морочьте голову ни себе, ни людям.
Выбор защищённых зон продиктован следующими соображениями:
. Горло. Приоритетная зона атаки собаки, возможны летальные травмы.
. Пах. Ну, тут понятно: если выживем - починят всё, кроме пиписьки.
. Предплечье. Не можем держать оружие, не можем схватить и удерживать собаку - практически проиграли.
2.3. ОРУЖИЕ. Ну, оружие у нас заявлено в теме: нож. Было обсуждение того, что взять в свободную руку. Я бы предпочёл оставить руку свободной, исходя из соображения: мы можем хватать и удерживать, а собака нет. По крайней мере - рекомендую быть готовым оставить дополнительное оружие и использовать руку для захвата и/или удержания. Если доп. вооружение не оговаривается специально - предпочёл бы кусок крупноячеистой сетки на манер волейбольной, 1.2-1.5м2 со вшитым по периметру канатиком для удобства удержания/разворачивания. Хотя и <неспортивно> - прирезать собаку, барахтающуюся в сетке плёвое дело - зато эффективно.
Нож должен быть бритвенно-острый. Должен брить в буквальном смысле слова: резать придётся "мясо, покрытое шерстью".
2.4. Обувь лучше всего с высоким голенищем и плотно облегающую голень. Например, армейские ботинки.
...с экипировкой всё вроде бы. Теперь собственно рекомендации по тактике и технике боя.
3. ТАКТИКА И ТЕХНИКА БОЯ.
3.1. От собаки не бегаем. Если мышечная реакция - вполне сравнима, то бегает собака значительно быстрее человека. Т.е. <выматывать бегом> собаку бессмысленно, как и убегать от снайпера: умрёшь уставшим.
3.2. Не только не бегаем, но и челнок, наработанный против бойца-человека, нам вряд ли сгодится. А учитывая склонность собаки атаковать с заходом за спину по дуге - самое практичное поворачиваться в направлении атаки на опорной ноге, т.е. крутиться на месте, не давая собаке зайти за спину.
3.3. Вопреки распространённому мнению, обоснованному тем, что <скрюченная> борцовская стойка воспринимается собакой как поза подчинения - именно такая стойка наиболее выгодна бойцу. Поясню.
3.3.1. Люди, имеющие даже небольших собак, хотя бы раз были сбиты с ног собственными питомцами: заигравшись собака сбивает хозяина с ног ударом под колени или в область голени. Происходит это потому, что наш центр тяжести значительно выше, чем у собаки. Атакуя ниже или на уровне ЦТ, собака имеет неплохие шансы нарушить контроль равновесия, а бой - это контроль, равновесия в том числе. Борцовская стойка снижает эти шансы тем, что имеет ЦТ ниже других положений, сохраняя при этом мобильность передвижений. Поверьте: мне абсолютно пофигу, считает ли собака мою позу <позой покорности>: если уже пошла на меня - мне важнее тактические и технические возможности положения тела, а не то, как это выглядит для собаки. А вот увеличение/уменьшение вероятности быть сбитым с ног - мне не пофигу.
3.3.2. Борцовские стойки - <круглые>: минимум три конечности находятся примерно на одном расстоянии от собаки. А собака, хотя бы раз столкнувшаяся с тем, как человек может наподдать ногой или ударить рукой - чувствует себя неуверенней, если видит сразу три потенциально опасных предмета на тактической дистанции. Именно эту неуверенность она компенсирует увеличением активности атак. Если вы не находите себя достаточно подготовленным, чтобы упредить укус в выставленную руку - забейте на затею, это явно не для вас. Приведённая В.Кондратьевым статистика зон поражения при покусах (спасибо, кстати, весьма ценный материал) в д.с. не показателен, и вот почему:
В приведённой статистике речь идёт скорее о пассивной обороне, чем об активной обороне и нападении. Даже не обращая внимания на то, что большинство пострадавших - дети в возрасте от 5 до 16 (т.е. в большинстве своём не способные к активной обороне), люди ведут себя так, как заложено природой: пытаются отгородиться от опасности ладонями рук. И не только от собаки, но и от ножа, выстрела, автомобиля и прочего. А собака атакует за неимением более достойной цели то, что доступно, т.е. вытянутые вперёд кисти рук.
3.4. Снова же, вопреки распространённому мнению, борцовская техника против собаки применима и в ряде случаев - весьма эффективна. Другое дело, что и по человеку то борцу требуется долго отрабатывать приём, а по собаке: кроме расплывчатых упоминаний о спец. подготовке диверсантов - не знаю о таком и лично не видел. Пытался отрабатывать и экспериментировать на своих собачках, не более. Однако кое-что получалось. Не буду вдаваться в подробности (и так разогнался уже на 11 страниц!) остановлюсь на общих моментах. Например, если удастся поймать собаку в двойной нельсон (сложно, но возможно) это отобьёт у неё всяческое желание продолжать бой. А при желании легко можно повредить костяк собаки (перелом шеи, вывихи передних конечностей). Болевые на суставы тоже работают, правда при этом желательно контролировать пасть собаки (лучше всего за гортань), что в нашем случае - одна рука занята ножом - не всегда будет возможно.
Особое внимание хочу уделить собственной находке, опробованной правда только в процессе игры со своими собаками. Принимаем прыжок на руку (захват за шею, гортань) и делаем бросок подкатом с упором в живот. Т.е. захват, кувыпрок-перекат назад через плечи и ногами в живот отправляем собаку в воздух. В финале - собака на спине (очень неудобное для неё положение), корпусом прижимаем к земле и не даём вывернуться, найти опору. Желание играть агрессивно пропадает, собака скулит и старается спрятаться. Пару раз кувыркал так чужую собаку, уверенного и крупного кобеля ротвейлера. Работает. Как только отпускал - ротвейль скулил и мёлся к хозяину прятаться.
Броски собаки достаточно легко и эффективно встречаются захватом гортани и подбивом задних конечностей. Т.е. опять таки техника, близкая борцовской: подсечка. Не надо бояться падать с собакой, надо делать это контролируемо и соблюдая тактическую правоту: собака на спине снизу, а мы сверху.
Уточню. Одним из самых важных навыков <собакоборца> (а не просто обороняющегося от собаки) является умение захватывать гортань собаки. Отработанно, уверенно, на рефлексе. Если захватывать за шкуру - захват ненадёжен, шкура у большинства собак облегает шею с запасом и захват за неё делает возможным вывернуться и укусить. А основным поражающим фактором у собаки был, есть и будет укус.
(окончание следует)
quote:Originally posted by Kill_Maker:
ага! с десятком собак загоняют!
В той же Сибири такое количество собак расточительство, как правило на охотника приходится одна собака, так как охотятся двое, то собак две максимум три.
Но вообще как правило две собаки, одна постарше, другая помоложе на замену. Своры в десятки это из царских охот!
quote:Originally posted by Kill_Maker:
Укротитель использует методики, он знает психологию зверя с которым работает, потому и использует те или иные способы. Опытный укротитель отмахается от льва табуреткой, просто потому что он знает как себя вести. Точно также указанный вами человек, знал как использовать собак, тут ключевое слово не собака, а человек который использует её.
Весь принцип использования был прост, когда хищники начинали бунт, ассистенты впускали собак в клетку, собаки давали возможность выйти из клетки хозяину, и загоняли в коридор хищников по которому они заходили в свои клетки с арены.
Поведения льва и тигра ни чем не отличается в этой ситуации от кошки, только размер крупней, но задача собак было не убить львов, а загнать. У Бугримовой была болонка которая строила всех её львов, и они её боялись!)))Так что здесь всё гораздо сложней!
По поводу табуретки вы погорячились, они использовали вместе с хлыстом чтоб отделить себя от удара лап, но довольна часто тобуретку разбивали в труху, и тогда пипец!
У меня есть прекрасная книга об укротителях где описана их работа с их слов.
quote:Originally posted by Kill_Maker:
вы признаете что приведенные вами примеры про медведей и пум которых в ЕДИНОБОРСТВЕ побеждает собака не корректны?
Смотря что иметь ввиду под победой?Если лежать три собаки и мёртвая пума, я считаю это победой, потому как остался в живых владелец собак.
Если мы говорим о кабанах, то хуторские собаки обученные по кабану довольна часто сами убивают сворой из двух или трёх собак кабана.
В одиночку собак не может победить без летального исхода таких зверей.
Вот берём тот ролик с быком и булем, разве буль не победил, он спас человека?спас!он остановил быка?остановил!
Вот это я считаю победой!
Но по моему тема о схватки человека и собаки?Так что схватка с хищниками скорей пример о готовности собак сражаться за то во что они верят, а не их способности побеждать.
quote:Originally posted by wolfhound:
Выбор защищённых зон продиктован следующими соображениями:
. Горло. Приоритетная зона атаки собаки, возможны летальные травмы.
. Пах. Ну, тут понятно: если выживем - починят всё, кроме пиписьки.
. Предплечье. Не можем держать оружие, не можем схватить и удерживать собаку - практически проиграли.
Чуть дополню!
Если в горло собак не учат!сами они в горло по своей природе не идут, а идут в глаза, то есть в лицо, понимании где есть у человека шея у них слабая, а вот что глаза есть морда, а в морду атака самая эффективна, понимания у них есть.
Пах это пипец, у нас один фигурант с прокусанным пахом через дрессировочные штаны за две минуты потерял крови больше чем возможность потерять из любого другого места, о запредельной боли в этом месте и говорить не стоит. член и мошонку ченят сейчас легко, сейчас женщин делают мужчинами, и наоборот, так что с этим проблем нет.
А вот в предплечья обучают даже спортивных собак.
^^^^Я так ждал вашего звонка!)))^^^^
Напрасно. Не царское это дело. Есть спецательно обученные люди.
Чё там с организаторами боёв?
Согласились дать свои координаты?
::::Если собака природный доминант?то пожалуй нисколько, такиe не ломаются, а лишь укрепляются в своей силе, ::::
Пять баллов!
Значит вы не видели природных доминантов, которые залазят под стул от замаха... а какие домимнанты были......
:::Но бывают так что собаки не исправимы, :::
А вот это уже ближе к телу.
Собака получившая ощутимую травму, в ситуации схожих условий (визуализации оружия) уже не восстанавливается...
В иных ситуациях - не похожих на раневые - работает процентов на 70 - это в лучшем случае.
quote:что схватка с хищниками скорей пример о готовности собак сражаться за то во что они верят
в этом ваша главная проблема, верой во чтолибо обладает ТОЛЬКО человек!
что вы тут уже довольно долго демонстрируете, вы именно верите)
вам надо меньше мультиков американских про собак смотреть) как раз там много говорят о вере в собак в идеалы добра и справедливости)
Это беда всех собачников. Антропоморфизм - приписывание животным человеческих качеств...
Причём и животноводы и психологи никак не могут понять главного отличия человека от животного. И в этом их беда...
quote:Это беда всех собачников. Антропоморфизм - приписывание животным человеческих качеств...
ага причем какойто дуальный, потому как могут тутже рассуждать о том что собаки человека воспринимает как члена стаи, и потом снова толковать о вере)))
Угу.
Более того - все бойцовые качества - воля, агрессия, настрой, самоотречённость... присуще оказывается только собакам, а не человеку, готовому убить это животное...
И как мы тока суко пережили палеолит?
да ладно палеолит,
почему собаки при таких вот качествах и прочем, и львов они жрут, и равных им нет, и болонки в цирк гоняют львов и кракадилов, почему не стали на вершину пищевой пирамиды. Почему не основали цивилизации, не строили городов)
не сидят на форуме, и не спорят о том что победить человека невозможно, потому что он сцукопасен!
quote:...вот не согласен я. С друг другом в горло идут, хватают за шею, волки режут овец в горло, гиены антилоп тоже. Практически все хищники по природе атакуют шею/горло. С человеком немного сложнее: собака атакует либо горло (но рефлекторно человек голову при атаке вдавливает в плечи), либо в "пасть", т.е. в лицо в данном случае. Первое -- охотничьи инстинкты, второе -- внутривидовые: схватить противника за пасть и потрепать -- выиграть "по очкам", показать силу и доминанту, не калеча и не убивая. сука прикусывает и удерживает челюсти разыгравшегося щенка, чтобы не баловал. А дальше -- анатомия: у нас "пасть" не вытянутая, как у собак, вот и хватают в область, где по их меркам должна быть пасть, т.е. в глаза и в лицо. Если собака хватает собаку за пасть -- хват приходится на премоляры, клыки и резцы уходят за свод верхней челюсти. А если человека "за пасть" -- клыки и резцы приходятся на мягкие ткани лица: на губы, щёки, нос. Результат -- рваные скальпированные раны...Originally posted by KANISARGS:
Если в горло собак не учат!сами они в горло по своей природе не идут, а идут в глаза, то есть в лицо, понимании где есть у человека шея у них слабая, а вот что глаза есть морда, а в морду атака самая эффективна, понимания у них есть.
quote:...в паховой части бедренные артерии и вены проходят выше и меньше защищены мышцами, чем на бедрах. К тому же с правой стороны по паховой области проходит разветвлённая артеро-венозная сеть малого круга кровообращения (например, воротная вена выходит из печени). Само-собой кровопотеря там жуткая.Originally posted by KANISARGS:
Пах это пипец, у нас один фигурант с прокусанным пахом через дрессировочные штаны за две минуты потерял крови больше чем возможность потерять из любого другого места, о запредельной боли в этом месте и говорить не стоит.
...а насчёт "писю чинят легко" -- я бы обольщаться не стал. В 80-90% травм пещеристого тела (которым является пенис) эрекцию восстановить не удаётся. Самый прогрессивный метод "лечения" в этом случае -- протезирование. Сейчас популярны пневматические протезы: надувная силиконовая вставка в пенис + груша наподобие спринцовки, в одном из яичек. То же самое делают при операции по смене пола на мужской.
Вам нравится перспектива "накачивать писю", каждый раз, когда захочется на бабу влезть? Мне -- нет.
кстати я этих умных книжек не читал, о цирке(я вообще цирк не люблю, жалко мне животину которую там мучают). Но есть такие мысли что львы и тигры шарахались от болонки, потому что у них закрепили такой рефлекс, как только выносят эту болонку, их начинают поливать ледяной водой с брансбойта. После нескольких сеансов, они от этой болонки будут бежать как черт от ладана.
Может они сцуко только готовят нападение на человечество?
Обучаются специально... чтобы уметь бросаться в горло и в пах...
quote:...палка антропоморфизма -- как и любая другая -- о двух концах: не желание осознать и принять собственную животную сущность -- в общем и целом человеку вредит...Originally posted by Инициатор:
Это беда всех собачников. Антропоморфизм - приписывание животным человеческих качеств...
Причём и животноводы и психологи никак не могут понять главного отличия человека от животного. И в этом их беда...
quote:Может они сцуко только готовят нападение на человечество?
Обучаются специально... чтобы уметь бросаться в горло и в пах...
всё гораздо хуже! нато готовит спец отряды собак с пулеметами борту!
quote:...палка антропоморфизма -- как и любая другая -- о двух концах: не желание осознать и принять собственную животную сущность -- в общем и целом человеку вредит...
а не надо отделять себя от природы, надо быть частью её, тогда вам станет понятна ваша сущность, животная а может и еще какая...
Отличия - гораздо кардинальней и мощней, чем схожесть.
Схожесть только в биологии и физиологии.
У вас и с мухой дрозофилой 60% генов одинаковы... а толку? Будем мухе приписывать свойства человека?
А! Забыл. Тут про "бойцовских болонок" было и от меня в т.ч. Буквально вчера произошло. Женщина моя, прилично подпив пивка, привела за собой миниатюрного бобика. В субботу это было. При ближайшем рассмотрении собака оказалась йоркширским терьером, но не выставочным (с очень длинной шерстью), а обычным. Всей собаки -- 20-25см в холке и не более 40-а см в длину. Видимо совершенно недавно оно "нашлось" и "сердобольные самаритяне" обрили его подо льва: клочья шерсти на голове + кисточка на хвосте. Нижних резцов нет, клыки сработаны, в общем -- пожилой кобелёк. Отмыли, покормили, вывели на прогулку вместе со своим крокодилом и... оно ушло по своим делам. И хорошо, потому, что вряд ли его кто-нибудь бы взял: бесперспективный старикан.
...но в промежутке...
Выбралось это чудо после помойки в ванной, а тут моя крокодила к ней на предмет познакомиться. И это чудо, которое смерть поссать на пару минут выпустила, которое тряслось от страха как припадочное ни секунды не раздумывая, без рыка и лая... прыгнуло и повисло у КО на шее (!). Снять удалось с трудом.
Ещё: обычно считается, что карликовые и декоративные собаки в городе без ухода погибают. У этого на теле -- куча шрамов, один недавний и глубокий, на шее. Вот такая х..ня, уважаемая редакция.
quote:...а Вы сами (извините) давно "объединялись" с природой? И что вообще имеется ввиду? Наши города и сёла? "Городской туризм", в процессе которого некоторые из машины-то выходят с неохотой? "Настоящий туризм", где каждый турист несёт на себе 30-40 кг цивилизации, от палаток, до туалетной бумаги -- ?Originally posted by Kill_Maker:
а не надо отделять себя от природы, надо быть частью её, тогда вам станет понятна ваша сущность, животная а может и еще какая...
...я в детстве несколько раз сбегал из пионерлагеря и шёл по лесу к дому по двое-трое суток... без всякой снаряги. Во взрослом состоянии тоже пара случаев была, одна "робинзонада" растянулась на месяц. И я лучше посмотрю на диване "Дискавери: выжить любой ценой", чем буду врать себе, что "цивилизованный и комфортный" туризм -- это общение с природой.
На форуме "Кизляра" идёт конкурс "Арсенал Робинзона", в рамках его совершаю вылазки в лес на 5-6 часов. За более чем десяток вылазок удалось сделать только крохотный костяной ножик и научиться (после множества неудачных попыток в три захода) разводить огонь трением.
совсем необязательно робинзонить месяцами, достаточно не срать вокруг себя. Не противопостовлять себя, что ты венец творения и всё для тебя, поэтому могу делать что хочу. Просто противопостовляя приходится выживать, а те кто есть часть, они живут. В этом разница
::::ни секунды не раздумывая, без рыка и лая... прыгнуло и повисло у КО на шее (!). Снять удалось с трудом. :::
Ключевая фраза некоторым для размышления...
quote:Originally posted by wolfhound:
...вот не согласен я
Однако факт!Как человек который дрессирует собак знаю на сколько редко встретится собаки которые кусают в пах и шею без обучения, в основном кусают руки, иногда ноги, но без специального обучения даже откровенная провокация головой и пахам(выглядит смешно)не всегда работает.
А вообще можно разобрать по частям обучения собаки против диверсантов, мне на службе приходилось готовить три такие собаки.
Итак как работает такая собак?первое она равнодушна к конечностям, первая атака на стоячего человека у неё пах, как только человек упал она переходит в шею.
Значит сначала ставят хватку на пах когда человек мирно стоит, потом ставят ровно на шею когда человек лежит без движения, потом собаку обучают в наморднике проходить к точки атаки не обращая внимания на руки и ноги, и затем когда человек упал, переводят атаку в шею. Затем обучают нырять под автомат и уходить от приклада, работе против ножа, и.т.д.
Почему собаку обучают сначала по статичной цели, и лишь затем собаку пускают работать по подвижному живцу в наморднике?Да потому что для собак естественней работать в конечности, то есть в руки и ноги, и привыкнув работать по ним, она не будет работать в шею и пах, которые для неё ни совсем понятны.
Но это в общем, конечно всегда найдутся самородки!)))к примеру ни так давно приводили метиса лайки и немца который сразу попытался перепрыгнуть рукав и взять за лицо.
quote:Originally posted by wolfhound:
Вам нравится перспектива "накачивать писю", каждый раз, когда захочется на бабу влезть? Мне -- нет.
Мне тоже!поэтому работаю даже в костюме с бандажом.
quote:Originally posted by Kill_Maker:
Но есть такие мысли что львы и тигры шарахались от болонки, потому что у них закрепили такой рефлекс, как только выносят эту болонку, их начинают поливать ледяной водой с брансбойта. После нескольких сеансов, они от этой болонки будут бежать как черт от ладана.
Не знаю!В караульном полку был закреплён за мной целый помёт из семи кавказиков, я должен был дорастить его до восьми месяцев, до передачи на объекты. В то время, лично у меня была только одна собачка, 10 летния сука цвергшнауцера, так кавказы по струнки ходили, все кинологи прозвали её "маленький злой прапорщик",чем она брала?агрессии в ней хоть отбавляй, сила характера, воля,властность, они это ощущают на уровни интуиции. Но не силой брала точно!Но факт есть факт, кавказики её уважали, при этом не обращая внимания на куда более внушительных собак из полка, да и меня могли с игнорировать в группе, но Лотту никогда не игнорировали.
quote:...молодые КО до 2-2.5лет часто выказывают робость перед взрослыми собаками, ведут себя по-щенячьи. В.Высоцкий связывает это с пониженной "жалостью и осторожностью" к щенкам у КО-аборигенов: если щен откроет пасть и попытается "качать права" -- может не просто трёпку получить, порвут к чертям собачьим...Originally posted by KANISARGS:
караульном полку был закреплён за мной целый помёт из семи кавказиков, я должен был дорастить его до восьми месяцев [...]. В то время, лично у меня была только одна собачка, 10 летния сука цвергшнауцера, так кавказы по струнки ходили, все кинологи прозвали её "маленький злой прапорщик" [...].
...а в подтверждение этого мнения -- сам свидетель: на даче у бывш. жены соседи держали кобеля-кавказа, явный переросток, ну очень крупный. Пробовали брать ему компаньонов на подрост/передержку (благо условия позволяют) -- троих порвал насмерть... после чего такие пробы оставили.
Моя в 2.2года до сих пор по-настоящему взрослое поведение проявляет редко: лай высокий с поскуливанием, в случае провины -- разваливает лапы, вываливает пузо по-щенячье и т.п. В 1.8 как то раз сработала на пита (еле успели перехватить собачку), ну и почувствовали разницу: рык и лай -- глубокий, басовитый, холка дыбом и все прелести. А когда еду защищает -- я если честно её побаиваюсь и веду себя крайне осторожно: не просто отгоняет -- пытается атаковать.
quote:...с этим согласен, но с оговоркой: собаке скорее не дают работать по шее и паху, чем она этого "не умеет". Что она видит? Шея далеко и высоко, шея меньше, чем у овцы или той же собаки, между шеей и собакой -- опасные руки, которые более лёгкая мишень и т.п.Originally posted by KANISARGS:
Однако факт! Как человек который дрессирует собак знаю на сколько редко встретится собаки которые кусают в пах и шею без обучения, в основном кусают руки, иногда ноги, но без специального обучения даже откровенная провокация головой и пахом (выглядит смешно) не всегда работает.
...а в пах меня моя девка била не раз во время игры, уж не знаю, осознанно или случайно. Но. Я не писал, что пах -- приоритетная и природная цель для собаки. Я писал, что укус в пах повышенно опасен.
...так что не вижу противоречий.
quote:Originally posted by wolfhound:
..молодые КО до 2-2.5лет часто выказывают робость перед взрослыми собаками, ведут себя по-щенячьи. В.Высоцкий связывает это с пониженной "жалостью и осторожностью" к щенкам у КО-аборигенов: если щен откроет пасть и попытается "качать права" -- может не просто трёпку получить, порвут к чертям собачьим...
Вот!может тоже самое и у тигров со львами, хотя кто разберёт как там у Бугримовой с её болонкой и хищниками было.
Кстати уважения они к Лотте сохранили на всю жизнь, очень интересно было наблюдать как недавно уже старая 17 летняя сука цверга встретилась с уже 7 летней сукой из того помёта,как она ей лизала за ушком, мол мауля моя, при этом вообще конкретно этой суки Ко сантименты не свойственны. Но тут она была сама не своя
С болонками и тиграми всё просто.
1. Животные не любят резких звуков.
2. Дивотные не любят мелких подвижных тварей.
3. Особенно если они знают, что после этой визгливой баллонки они получат взбучку - не мелкую такую взбучку.
(и не надо рассказывать, что зверей воспитывают лаской...)
:::Затем обучают нырять под автомат :::
А автоматчик даже не представляет себе как работать по быстродвижущейся цели?
Или рассчёт идёт на диких чабанов, несущих наркотики?
На диверсантов?
Мессир в восторге!
Диверсанты (реальные и грамотные), на сколько мне отдалённо известно по слухам от бабушки... собачку скушают с потрошками...
...нырять под автомат?... хм...
...работать против ножа?... хм...
каким образом вы себе представляете работу ножом?!!
Originally posted by KANISARGS:
В той же Сибири такое количество собак расточительство, как правило на охотника приходится одна собака, так как охотятся двое, то собак две максимум три. Но вообще как правило две собаки, одна постарше, другая помоложе на замену. Своры в десятки это из царских охот!
При охоте на медведя собака нужна чтобы найти зверя, поднять и "раздёргать",отвлекая от охотника, чтобы зверь "раскрылся" под выстрел(в основном из штуцера или нарезного, чтобы уверенно нанести медведю летальное ранение с первого выстрела в нужную точку, "гладким" это сделать несколько сложнее, а остановить раненого медведя даже из гладкого в упор не факт, что получится) . Всё,этим обязанности собак в медвежьей охоте исчерпываются. У взрослого бурого медведя слишком густой мех и слишком толстая шкура, чтобы две-три собаки смогли нанести ему ощутимый урон. Взрослый сибирский мишка, если предоставить собакам одним с ним "бодаться" и они его серьёзно разозлят, пару собак типа "лайка охотничья" очень запросто порвёт на мелкие кусочки. Вдвоём-втроём у собак "завалить" взрослого бурого медведя-почти без шансов, максимум-отогнать. Информация от человека, эпизодически охотящего с собакой мишек в тайге и там же живущего и работающего. Интересовался у него в своё время вопросом как правильно охотить медведя.
2 Инициатор
Помнишь, был на форуме такой товарищ-Sergio992, который до хрипоты спорил с Kartmann`ом, что если на Kartmann`a с Сайгой-12К на изготовку с 10 картечными патронами в магазине (и одним патроном в стволе, соответственно) с 50 метров пустить подготовленную собаку, то соб Kartmann`a "порвёт" без вариантов? Kartmann тогда предлагал проверить это на практике, только товарищ почему-то не захотел 
Холодняк
:::только товарищ почему-то не захотел:::
Они все, как до дела доходит - либо резко не хотят, либо начинают шоу организовывать, чтобы ничем не рискуя, за чужой счёт бабла притиснуть и притвориться "типо всё нормально"...
Потом начинаются базары - да это просто недоученная собака была... да это просто не так надо было... да не в тех условиях... да вообще мы не на это дрессируем...
Хотя я бы посмотрел на тузега, который ловко под ствол ныряет... диверсанту...
:::пару собак типа "лайка охотничья" очень запросто порвёт на мелкие кусочки:::
И это сушшественая правда!
(с) Купало
quote:...зачем же передёргивать? Начинать-то надо с чего-нибудь, или просто забить на то, что собаке [возможно] встретится автоматчик? Типа: увидела автомат -- беги или просто умри, потому, что всё равно пипец.Originally posted by Инициатор:
А автоматчик даже не представляет себе как работать по быстродвижущейся цели?
Статистику ФБР про "7 метров" тоже никто не отменял, у кого-то получается на дистанциях короче, у кого-то нет. И я сомневаюсь, что кто-либо, у кого получается, рискнёт проверять это на боевом оружии.
...Вы же своих молодых бойцов не загоняете в "карусель" из опытных, э? И прекрасно знаете, что наиболее распространённый сценарий симметричного НБ -- "обоюдка" той или иной степени тяжести, причём в печень можно поймать и от ничего не умеющего, тыкающего наугад человека. Но при этом [почему-то уверен] от ножа Вы не побежите, так? Тогда о каких "метких и умелых автоматчиках" идёт речь? Как процитировал Воюшин "Учитель -- жизнь, а экзаменатор -- смерть".
Собака средних размеров -- хорошо вооружённый и подвижный хищник. Это не надо сбрасывать со счетов никогда. Вот и вся правда, вот и все реалии. А остальное... Учитель -- жизнь, экзаменатор -- смерть.
Упомянутый уже не раз В.Высоцкий в книге про отечественных волкодавов, приводит случай. В полуподвал, где находились трое беглых з/к, вооружённых ножами и пистолетом, пустили кавказа. Результат -- трое мёртвых, у собаки четыре ранения. Выжил кавказ. Кто теперь скажет, что з/к не диверсанты и поэтому недостаточно подготовлены? Фигуранты в процессе побега накуралесили на "вышку", т.е. терять им было нечего и они в буквальном смысле боролись за жизнь... и проиграли.
...я осмелюсь напомнить, что основной вопрос темы -- не "Кто победит?", а "Как победить?"
...с уважением...
П.С.: ...а вообще все проблемы, связанные с собаками - плод низкой социальной культуры отношений. В Киеве уже давно содрали деньги якобы на обустройство мест для выгула, но прошло уже 4 года, а огороженные площадки для выгула так и не появились. По бродячим животным - обширные и длительные полемики по типу <Казнить нельзя помиловать>, а бобики продолжают кусать добропорядочных граждан...
...вчера на прогулке мне навязчиво (буквально за руки удерживал) предлагал отпустить погулять мою крокодилу с его таксой подвыпивший мужичок. И был он не настолько пьян [я думаю] чтобы не понимать, что 72 кг кавказская овчарка может ненароком просто наступить на таксу, чем её серьёзно травмировать. А позавчера встретил семейную пару с сеттером, которые <учили> меня год назад, по поводу социализации и того, что <пусть поиграет собака хотя бы на поводке>, трезвые, но не понимали: привыкнув <играть на поводке> КО может рывком выдернуть руку из сустава... когда вырастет. Сейчас они обходят нас десятой дорогой и играть почему-то желания у них не возникает...
...то же самое касается молодых парней с питом: пока моя была <бубушным медвежонком> они втихую подтравливали своего пита... пока она на него не пошла. Сейчас <поумнели> и обходят стороной.
И оно не только к собакам относится. Как научить [например] водителей не ставить машины возле поворотов и переходов, а также сбрасывать скорость на переходах? А это уже не статистика покусов - люди гибнут пачками... И тем <С ножом против автомобиля> или <Как дать отпор зарвавшемуся автомобилисту> я что-то не наблюдаю.
quote:Originally posted by Инициатор:
На диверсантов?
Мессир в восторге!
Диверсанты (реальные и грамотные), на сколько мне отдалённо известно по слухам от бабушки... собачку скушают с потрошками...
...нырять под автомат?... хм...
...работать против ножа?... хм...
Собак обученных против диверсантов обучали с 41 года, и сейчас обучают, потому как методики работают, и собаки показывали и показывают результат.
Даже если собака погибает, то пах как правило успевает задеть пах, а он кровоточит так, что диверсант или должен сдастся, или разжечь костёр чтоб прижечь пах, а это почти тоже самое что сдаться.
Если учесть что собак пускали ночью, и нападения было неожиданным для диверсанта, то.огромное число случаев заканчивались победой собаки.
Я описывал первые этапы обучения, когда собакам надо показать что оружие следует избегать, и как это можно сделать.
quote:Originally posted by Инициатор:
А автоматчик даже не представляет себе как работать по быстродвижущейся цели?
А Как вы представляете диверсию?Одна из задач номер один для диверсанта остаться не замеченным, если он выстрелил, развёл костёр для того чтоб согреться, или сделал любое другое действие которое может его выдать. Значит собаки себя окупили, диверсия сорвалась.
Собака про диверсант, это своего рода караульная собака только на большие территории.
Вот её задачи!
1.обыск местности.
2.поиск по следу.
3.задержания на больших расстояниях.
4.обыск пещер, кустов,или других укрытий на наличия посторонних.
5.ликвидация противника около зоны Х.(военный склад, военная техника, и.т.д.)
6.Всё это собака должна делать с проводником, и главное отличие такой собаки, что всё это она выполняет и без проводника.
quote:Originally posted by Инициатор:
Они все, как до дела доходит - либо резко не хотят, либо начинают шоу организовывать
Шоу под названием;сто и одна причина избежать поединка с собакой!)))
Вы ведёте себя так же!вместо того чтоб довести дело до конца, вы придумали десяток другой причин, чтоб не договорится со мной о поединке.
Просили номер телефона?дал номер!Просили денег?предложил спонсоров со ставками!что вам ещё нужно чтоб поединок мною обученной собаки с вами состоялся?
:::что вам ещё нужно чтоб поединок мною обученной собаки с вами состоялся?:::
Одна причина.
Собака не "обученная вами", а ваша личная.
Никаких шоу, никаких организаторов.
Вы себя уже давно повели не правильно. Сделали несколько стадиальных ошибок. Либо вас учили плохо... либо вы по жизни - необучаемы...
quote:Originally posted by Инициатор:
Собака не "обученная вами", а ваша личная.
Ну хорошо!А какие у меня гарантии что меня не посодют если собака вас убьёт?пах то вам по любому вспорят, этак 9 к 10 что вспорит.
Какая собака из моих вас конкретно интересует кавказец или ризеншнауцер?
Какие гарантии у меня, что вы не сумасшедший? Или не гринписовец?
Тузика-то я по любому зарежу, этак 10 к 3 (3- если тузик сумеет вырваться и добежать до ветеринарки...)
Какой ножик вас интересует К-15 или К-17?
А пока вот ещё разные мнения, которые япрочёл с интересом и нашёл много с чем согласиться и не меньше - с чем не согласиться.
Впрочем и согласие, и несогласие - скорее всего от разницы уровня общей подготовки и владения предметом: т.е. информированности.
http://www.africana.ru/news/2003/08/030821_Namibia.htm
http://forum.elsite.ru/index.php?topic=96499.0
http://www.ill.ru/news.art.shtml?c_article=1003
\
quote:Допустим, есть ганзовец 80 кг. есть питбуль 50 кг. На кону ценный приз
Чисто практические аспекты: что одеть, что взять с собой кроме ножа, какой нож взять.
Ну и как себя вести в ходе схватки
Ничего не брать, и даже нож не берите-что-бы была возможность запрыгнуть побыстрее на дерево, рядом стоящее, или добежать до забора, который сходу перевалить...
Да,а за приз полюбому в такой схватке не мечтайте, особенно,если питбуль-обученный 
).Тока дерево, и забор вас спасут.
quote:...пипец просто, какая безнадёга... мы тут разговоры разговариваем, аргументы и контраргументы приводим тоннами, приходит человек, читает старт темы... "И снова здравствуйте!" (с)Originally posted by LAVER:
Ничего не брать [...] Тока дерево, и забор вас спасут.
Тока дерево [чтобы повеситься от безнадёги] и забор [чтобы убиться с разбегу по той же причине] спасут нас...
::::в такой схватке не мечтайте, особенно, если питбуль-обученный ).Тока дерево, и забор вас спасут. ::::
Какой нах забор!? Какое нах дерево?!
Если питбуль обученный, он нах умеет атаковать на дереве...
Так что если на вас питбуль обученный - это пипец - молитесь!
П.С.
Только я предпочту у хозяев спросить - обученный был или нет.
чота тема давно уже переросла в балаган.
Relax , прикрой пжаласта , а?
2 Инициатор
а можно ваш "патентованный кондратовский угол"ТМ использовать в своём длинномере некомерческого толку?
Вы про какой угол? Их там несколько.
Я пробовал стамесочную заточку на мече. Нормально, если не рубить деревья - дерево рубит однобоко (хотя меч - не для дерева инструмент...)
Который устраивает страшный "фронтальный рез"ТМ =)
а у меня хитрее оно, кой чо стамеска, а кой чо и не стамеска.
Шоба деревья рубить было сподручней .хехе =)
quote:Relax , прикрой пжаласта , а?
зачем? я так читаю)
значительно улучшает настроение)
Вронтальный рез устраивает не угол, а стамеско. Моего патентованного там не много...
Так что делайте как хотите - без остальных признаков - любая стамеско - просто стамеско.
(хотя я и знаю секрет...)
2 Инициатор
ну как без остальных признаков... *мнёт ушаночку в лапках*
Короче сделаю - покажу. Копирайты расставлю. Будут притензии, закопаю во глубине урановый шахты и мы енту кривулину все дружно забудем.
2 Kill_Maker
на ганзе что то многовато тем "на поржать" развелося за пределами раздела Юмор.
Я своё мнение высказал.
quote:на ганзе что то многовато тем "на поржать" развелося за пределами раздела Юмор.
не значит что в остальных всё должно максимально сурово?
у человека своя точка зрения, он её высказывает, а уж что получается на выходу, тут уж "ну вот так получилось"
Парочка отрывков статьи...
1.
<Если животное убивают из хулиганских побуждений и с особой жестокостью, то реальные сроки оправданы>, - сообщил <НИ> адвокат Юрий Костанов. <Велика вероятность того, что человек, без объективной необходимости убивающий животное, может выместить свою агрессию и на людях, - выразила "НИ" свое мнение психолог Ольга Меженина. - А если убийство животного происходит на глазах у ребенка, для него это может оказаться травмой на всю жизнь. Малыши начинают чувствовать себя абсолютно беззащитными, и этот невротический страх способен вылиться в сильную фобию>.
2. В то же время в России часто бывает так, что люди оказываются куда более беззащитными перед агрессией со стороны четвероногих. Несколько лет назад в Санкт-Петербурге мастифф набросился на 11-летнего мальчика, игравшего с бумерангом. Среагировав на резкое движение ребенка, собака вцепилась зубами в голову мальчика и стала рвать на куски. Операция обошлась родителям в 126 тыс. долларов.
3. Однако все, чего им удалось добиться от правосудия, это штраф в размере 100 рублей, который заплатил хозяин зверя. <Бойцовские собаки потенциально опасны, и их хозяев в подобных случаях надо наказывать максимально строго, - заявил "НИ" адвокат Евгений Черноусов. - Ощутимые штрафы нужны даже за вывод такого пса на улицу без намордника>.
4. <Дисциплина владельцев собак в последние годы ухудшилась, отсюда и массовые трагические случаи, - рассказал "НИ" член комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Николай Тулаев. - Сейчас депутаты готовят поправки в УК, ужесточающие санкции для хозяев агрессивных псов>. По действующему сегодня законодательству человек, совершивший преднамеренное убийство и выбравший орудием преступления бойцовского пса, вообще не понесет наказания. <В России нет федерального закона о животных, - пояснил Николай Тулаев. - Нет даже и серьезного законопроекта, который мог бы быть вынесен на обсуждение депутатами>.
(конец цитат)
quote:А если убийство животного происходит на глазах у ребенка, для него это может оказаться травмой на всю жизнь. Малыши начинают чувствовать себя абсолютно беззащитными, и этот невротический страх способен вылиться в сильную фобию
а вот горцы чтото както наоборот и чтото нет у них эффекта незащищенности, наоборот чуть что за ножи хватаются, и пускать их в ход не стесняются, так как их с детсва толкуют о том что нада рЭзать.
в деревнях вроде тоже режут поросят и прочую живность, дети тоже видят, и чтото както ничего.
Та нармальна дети относюцо и к жестокости и к насилию, гораздо здоровее чем взросные как правило.
Главное не переборщить =)
В детстве-отрочестве часто "общался" с казахами и ингушами (точнее -- с чеченами и ингушами, их всех скопом у нас звали ингушами, те, кого Сталин в Казахстан переселил скопом). многие казахи, даже живущие в городе, проходили инициацию (обрезание + зарезать козла или барана), а ингуши -- нет.
Так вот: в драках казахи особой "жестокостью" не отличались: ингуши, славяне, потом казахи.
...а ингуши -- за счёт воспитания. Если я приходил домой с разбитым лицом -- папа наказывал за то, "чтобы не ходил где попало". В такой же ситуации ингуша наказывают за то, что... дал себя побить. Типа не мужик. Хорошо помню, как на большой перемене раз за разом давал в табло ингушу, на год младше меня и меньше размерами, а он падал, вставал и снова лез вперёд... с какого-то момента такая настойчивость начала пугать...
Каждый второй мальчик и каждая четвёртая девочка проходит через стадию детского или подросткового садизма. И ничего. Маньяков по-прежнему "воспитывают" деспотичные родители с незначительными отклонениями в психике, а не наблюдение за забоем скота...
...возвращаясь к собакам -- по прежнему проблему считаю раздутой. То же самое со СПИДом: носятся с ним, а от ишемии или от туберкулёза умирают на порядки больше людей, чем от ВИЧ. Опросил в своё время около полусотни знакомых -- собаки кусали четверых из них (или их близких), зато восемь (!) человек (или их близких) получили серьёзные травмы в ДТП + у четверых близкие в ДТП погибли.
По поводу боязни собак (которая, как уже было не раз сказано, чаще всего провоцирует нападение собаки). Гуляю вчера со своей, остановился у магазина, на отшибе, чтобы никого не смущать. Мимо рулит девчушка лет пяти, явно собирается подойти ближе, глазищи прищурила, думаю: сейчас что-то будет... Действительно: не доходя метра два до моей крокодилы, это чудо резко бросается с криком вперёд и размахивает руками. Отворачивает на полметре от собаки. Благо собака приучена на умственно-задержавшихся неадекватных детей не реагировать. Я бы не успел среагировать, если бы собака бросилась... даже просто поиграть, я думаю, девочка бы обосралась и по гроб жизни бы боялась собак. Оглядываюсь в поисках лица, ответственного за безопасность этого чуда неумного -- метрах в шести от меня стоят две молодухи и чешут языками, судя по тому, что к ним это чудо в юбке помелось -- одна из них её мамаша. Они даже ничего не заметили, не то, чтобы отреагировать. А совершенно рядом у магазина, пасутся трое городских бобиков средних размеров. На "своей территории", облаили нас с Шилой + за пять минут ещё троих прохожих, одному из них псина даже бросилась в ноги.
Вот что было бы, если бы девочка эта так на дворнягу налетела? Очередной случай на тему "эти страшные собаки". А ни девочка, ни её нерадивая мамаша -- не при делах? А что завтра? Попробует "напугать" автомобиль на дороге?
Вообще, во время прогулок чаще всего (в подавляющем большинстве!) наблюдаю две реакции детей и их родителей:
1. Полное попустительство -- маленький ребёнок со всех ног, с визгом и размахивая руками несётся "поиграть с собачкой", а родители просто смотрят на это с умилением.
2. Поспешно, буквально панически, ребёнок всеми средствами отгораживается от собаки телами родителей, крепко берётся за руку (или на руки). Всё это чуть ли не за 10 метров, хотя ребёнок никакого интереса к собаке не проявлял.
Кем вырастут эти дети? Людьми, которые будут бояться собак и которые в результате будут ими покусаны.
...а ещё людьми, для которых СМИ пишет статьи про "собак-убийц". Да, по Мску 30К покусанных. Это факт. Н сколько из этих случаев тянет на тяжёлые травмы? Единицы. В это же время количество пострадавших от ДТП в разы выше и каждый (каждый!) день в ДТП гибнет 7-10 человек. Плюс столько же получают серьёзные травмы. Но обывателю любопытнее прочитать про отмороженного пита, который загрыз хозяина или его ребёнка, чем про трагедии на дорогах, которые никого [кроме пострадавших и их близких] не волнуют. Ибо -- постоянно, ибо -- рутина.
quote:...пипец просто, какая безнадёга... мы тут разговоры разговариваем, аргументы и контраргументы приводим тоннами, приходит человек, читает старт темы... "И снова здравствуйте!" (с)Тока дерево [чтобы повеситься от безнадёги] и забор [чтобы убиться с разбегу по той же причине] спасут нас...
Я просто не по рассказам знаю-что такое обученные ЗКС собаки. Приходилось общаться. Как и содержать хорошо обученных.
Тот-кого толковая собака задерживает-если нет возможности запрыгнуть сразу на дерево-должен стоять нешевелясь-до момента-пока хозяин собаки ее на поводок не возьмет, иначе.....*******Ц.
И нож не вытаскивать-потому-как это сигнал для собаки-что нет никаких табу..... делать можно все-вплоть до загрызть.
Тока не думайте -что это страсти -мордасти типа попонтоваться.
Это реальность-которую себе немногие представляют.
И скорости у собак намного большие, и реакция, и возможности пустить в ход зубы, да массу свою, на этих скоростях. В сравнение не идущие с возможностями человека с ножом.
Такое можно рекомедовать только в безвыходнейшей ситуации, причем с малой возможностью победы со стороны человека.
Ща пойдут темы. Против соблаки с мечом, с бензопилой, с кувалдой, с дробовиком полуавтоматом.
Вероятность наткнуться на подготовленную шавку в разы меньше чем на подготовленного человека.
Вы этих подготовленных человеков, помимо трен, много где видели?
Блин балаган, а не тема.
Что сильнее слон или кит?
quote:Вы этих подготовленных человеков, помимо трен, много где видели?
В том-то и дело-что собак, имеющих ЗКС-много.
А вот людей-имеющих специальные навыки целенаправленной борьбы с собаками-нету.
А тема-то не про людей этих-а про возможности использования ножа против собак обычными людьми.
Очень я -бы хотел сам посмотреть на человека-который справится с толково обученным ЗКС питбулем с помощью ножа. Боюсь-что нереально это.
Под словом толково для питбуля я имел ввиду-не зависание мертвой хваткой на конечности, а более динамичные действия последнего.
Потому и говорю-что держаться надо ближе к деревьям, таким-на которые можно легко залезть, да глухим заборам, которые сходу можно перемахнуть. Можно при этом нож и не выкидывать, а иметь ссобой нерасчехленным. ).
А шо для тебя нож?
84-см мачетина с полуторной заточкой в бритву - нож?
"В том-то и дело-что собак, имеющих ЗКС-много."
Иде их много? Их больше чем людей наученных ломать других людей? А ить людей наученных убивать других людей ещё больше чем тех кто научен ломать!
Тоисть идя по улице у меня больше шанса наткнутся на озверевшую стеройдную четвероногую тварь с спец подготовкой чем на разрядника да хоть по боксу?
Мож на улицу вообще выходить только в группах не менее 5 и в выкладке по примеру юсовской light infrantry? А мы тут наивные про ножечки.
quote:"В том-то и дело-что собак, имеющих ЗКС-много."
Иде их много? Их больше чем людей наученных ломать других людей? А ить людей наученных убивать других людей ещё больше чем тех кто научен ломать!
Вот в том-то и дело-что человек против человека с ножом-это одно. Против собаки-совсем другое.
quote:Тоисть идя по улице у меня больше шанса наткнутся на озверевшую стеройдную четвероногую тварь с спец подготовкой чем на разрядника да хоть по боксу?
Мож на улицу вообще выходить только в группах не менее 5 и в выкладке по примеру юсовской light infrantry? А мы тут наивные про ножечки.
Боксер-разрядник против собаки не имеет никаких преимуществ относительно боксом никогда не занимающегося. Потому-что он занимается спортом-где удары не с помощью ножа осуществляются.
Когда обсуждаются варианты-с ножом против собаки-то не говорится при этом-что собаки стаями бродят по улицам, и нападают на законнопослушных горожан, или сельчан.
Разговор может идти, например о том-что на вас хозяин собаки спустил ее,дав команду к задержанию, а вы пытаетесь от нее оборониться с помощью ножа. Вот при такой постановке вопроса-разговор становится хотя-бы предметным -потому как собака целенаправленно на вас нападает, а вы целенаправленно защищаетесь, в данном случае с помощью ножа.
Та по мне так разговор по сути своей беспредметен, ибо метает всех из крайности в крайность.
А чётких притериев спора и разработанного понятийного аппарата не выработанно.
Пока можно остановится на классическом. Мог ли Пётр 1 сломать хуем дуб? Конечно мог. Если хуй был дубовый, а дуб хуёвый. переодически в этой дискуссии дуб и хуй меняются местами, а сути как не было так и не видно.
Можно поставить более чёткие вопросы.
1. От какого размера начинается эээ "нож" пригодный для обороны от средне подготовленной домашней(НЕ служебной) собаки массой от 30-ти до 50-ти(например) среднеподготовленным рукопашником с опытом нб(хорошая база( карате-бокс похер, нормальная координация умение двигаться реакция + пол года НБ например в спасе или бойфехт)
2. Способы защиты от подготовленных ( в том числе служебных) собак любой2 массы с помощью спец средств. Выбор эффективного. Для простоты предлагаю остановиться на гб и ударе.
Действуют ли они на псин, если действуют то каким составом? CR, перец или что? Посты типа " да оне нахер терминаторы и их в хлорпикрине замачивать можно!" считать провокацией и игнорировать.
Как то так.
При тех вопросах-которые вы ставите-вот именно важно очень понимать-что такое атака собаки вообще, и с какой скоростью идет сближение прыгающей на вас всей своей массой собаки.
Длинна ножа тут большого значения не имеет-что 20 см.что 30-ть не дают никаких преимуществ. Можно только сказать-что ножи короче 10-точно неэффективны вообще.
Да,условно уклониться можно(но только условно- в реальности-скорость такая, да и собака-тоже умная штучка, да поправки на ваши движения делат еще побыстрее вашего) -пока собака летит издали-но так редко бывает.
Чаще-прыжок осуществляют собаки неожиданно-когда человек-стоящий в ожидании ее подскока-все-же рассчитывает ,что собака остановится, и можно будет с ней разбираться на коротких дистанциях и малых скоростях-достаточно долго.
Но обычно бывает не так.
Даже-если ткнуть собаку успеете-то не забывайте-что собака-очень крепка на рану, особенно в запале когда находится.
Бой ваш не остановится на единичном ранении ее,она вас так хапанет, и с такой скоростью в полете за горло, или руку с ножом, да так сильно-что и сделать ничего не успеете.
Поэтому именно собак и используют издавна именно для этого-для защиты в т.ч от нападающих с колюще-режущими предметами. И успешно используют, однако.
Тоесть против любой собаки любой клинок не эффективен? Почем у тогда собаки не применялись широко для битвы? Пару сотен тысяч убершавок в атаке и пехоте противников пиздец , а конница съёбывает в ужоснахе.
Мачетой в 84см длинной я перерубаю 5-см деревья в один удар. Допустим я не достаточно квалифицирован и резок что-бы зарубить летющую на меня псину. Но я не занимаюсь нб, мои навыки рб ограничены 6-ю годами дзю-до в далёком детстве. И вообще я мелкий хилый и плюгавый. И вы точно уверены что много более кралифицированный человек просто не порубит псину в пополамы, без всяких там уколов и борьбы, просто развалит на куски?
"да поправки на ваши движения делат еще побыстрее вашего"
Собака родственник белки летяги? корректирует траекторию в полёте? ВЫ ЧИТАЛИ МОЮ ВВОДНУЮ ПО ПСИНЕ?
"-пока собака летит издали-но так редко бывает."
а как бывает? в каких условиях и ситуациях проверяется как оно бывает?
"очень крепка на рану, особенно в запале когда находится."
Человек тоже пиздец как крепок на рану, особенно когда в запале. А если под наркотой, то вон советуют бошки с дробовиков сносить сразу.
"в т.ч от нападающих с колюще-режущими предметами."
А как там насчёт обороняющих с колюще-рубящим?
У меня то у самого был опыт самообороны от собак, но я оборонялся от неподготовленных блоховозов, вполне успешно и без ущерба для себя, боккеном. Единственные шрамы от покусов у меня образовались когда я мелкий бодался с своим псом, тот был из питомника и подготовленный(маломальски). Но это были просто статусные игры двух молодых балбесов так что не в счёт.
холивар будет вечен!
quote:Тоесть против любой собаки любой клинок не эффективен? Почем у тогда собаки не применялись широко для битвы?
Не против любой. Речь идет о питбуле в этой теме. Скорее всего-обученном ЗКС. потому-как многие хозяева подобных собак имея денег, и от нечего делать-по всем статьям обучения их протаскивают.... да по выставкам, да по боям иногда...
Да и мачете-это разве нож???Это ближе к сабле, однако.
Если-бы речь шла о пуделях карликовых ,о французских балонках, о тойтерьерах, чао-чао-то я бы высказал-бы другое мнение отностильно практичности применения ножа против тех собак )))).
Но что касается питбуля-то вот такое мое мнение.
quote:"-пока собака летит издали-но так редко бывает."
а как бывает? в каких условиях и ситуациях проверяется как оно бывает?
В реальных-когда видишь-как жестче, и неовратимее работает собака в условиях задержания реального, а не ина тренировочной площадке(там она прекрасно понимает-что это несерьезно, и можно и так, поверхностно показать умение только).....
quote:У меня то у самого был опыт самообороны от собак, но я оборонялся от неподготовленных блоховозов
Ну,из таких шашлыки можно голыми руками делать-это и не собаки вовсе, а так-бобики.
quote:в т.ч от нападающих с колюще-режущими предметами."
А как там насчёт обороняющих с колюще-рубящим?
Имеется ввиду-оружие-ножь.
А если саблей обороняться, как и мачете, как и копьем-конечно эффективно. Тогда собака разрубленной попалам да вас долетит....
Собственно-нож в обороне против собаки это глупость как раз поэтому-что нанесете вы смертельный удар даже если-то в тот самый момент-когда схлопнутся челюсти последней на вашей шее.... И тогда пипец. Какая-же это эффективная самооборона???
quote:Собственно-нож в обороне против собаки это глупость
на колу мочало начинай сначалО!
вы хоть почитайте что писалось ранее, один был пел пел о непобедимости собак, теперь еще один пришел и тоже самое, слово в слово!
вас этому гдето учат?
или собачниками становятся исключительно люди с пониженным IQ,
нежеланием слушать и анализировать? или неумением... тут видать у кого как.
я собак не убивал ножом, но есть люди которые делали это много раз, просто руками да и ножом тоже. Причем не мелких шавок, а крупных собак.
quote:Тоесть против любой собаки любой клинок не эффективен? Почем у тогда собаки не применялись широко для битвы?
А кто Вам сказал, что не применялись? Применялись еще как.
quote:Пару сотен тысяч убершавок в атаке и пехоте противников пиздец , а конница съёбывает в ужоснахе.
Одну хоть выдрессируйте, а потом будете говорить. А если действительно столько будет собак, то будет именно так. И да же с конницей. Лошадь побаивается собак.
А вот непонятно что к питбулю пристали? У кого то личная неприязнь? Это бойцовская порода, но к человеку отношение не имеет. На человека она идет ничем не лучше, чем не служебные породы. Очень плохо делает перехваты, допускает удары по голове, с закрытием глаз, и по туловищу ногами. Легкая и поэтому для задержания вооруженного человека совершенно не пригодна. Каждая порода собак выводилась для определенных целей и задач. Так можно и с таксой воевать. Но она выведена работать по норам, так и отлично работает.
Для человека пригодны ротвейлеры и восточно-европейские овчарки (нормальный вес 65-75 кг) или еще лучше Кавказец, среднеазиат(алабай) и Южно-русская овчарки (нормальный вес 90-100 кг для кобелей).
Это достойный противник. Кавказца можно без образования брать. У него в крови все есть(если линия породы не испорчена). Вот и порассуждайте как будете быстро молится когда 100-килограммовый кавказец будет вас , как тряпичную куклу по земле волтузить.
И еще. Для служебных целей собаку учат сначала противника сбивать с ног, а потом уже работать, если собака посылается атаковать заблаговременно. Если идет нападение противника на обыскивающего его сотрудника, то атака собаки идет без команды и сбивание с ног не обязательно. Так же при попытки бегства при конвоировании задержанного. На соревнованиях по служебному многоборью собаки, не сбившие противника с ног, не могли получить в принципе больше 4 (по аналогии с оценками, на самом деле там баллы пишут за каждый вид упражнений). И сделано очень хитро. "Мешком" для собаки выступает представитель конкурирующей команды, поэтому они стараются не упасть. Однако далеко не всем это удается. А собаки обычно двух пород роты и ВЕО.
С громилами (кавказцами, среднеазиатами, южно-русскими и были еще черные терьеры) очень тяжело даже проводникам(кинологам, хозяинам) их используют в основном в караульных целях на растяжке, без людей, в суровых климатических условиях.
Поэтому все рассуждения, что были выше по ветке, не для действительно достойного противника. Все эти уходы, удары, уколы.... для дворовых, мирных собачек. Если бы все так было просто то никто бы не занимался патрульными и караульными псами. И не стояли бы до сих пор на вооружении пагранслужбы, ввешников и спец обьектов обученные собаки служебных пород.
quote:или собачниками становятся исключительно люди с пониженным IQ,
нежеланием слушать и анализировать? или неумением... тут видать у кого как.
Ваши познания в этом вопросе на каком уровне? Я думаю максимум начальном.
Я 14 лет занимался служебным многоборьем. Мастер спорта по этому виду. После того, как применил Бразильскую систему обучения и мой кобель, 72-х киллограм веса, стал бросаться на "нарушителя" по ломанной траектории и не отрываясь от земли бросался в пах противнику, после чего "мешок" потерял сознание. Меня дисквалифицировали сначала с соревнований, а потом из спорта навсегда. Но потом приехал человечек в штатском и я ему долго обьяснял и показывал эту технологию. Потом хорошо отблагодарили.
IMHO, вся ветка - порождение скрытой собакофобии, которую носители пытаются виртуально компенсировать (как-то так, не психолог я профессиональный, чтобы более научно сформулировать). Признаюсь в страшном и ужасном: мне доводилось драться с собакой, всерьез, оппонентом выступал мастино, каковой был на меня натравлен. Подробности излагать не собираюсь, да и не в этом дело. А дело в том, что при таких делах как не испытывал я страха перед собаками, так и не испытываю. Поэтому и доказывать что-либо себе и другим путем драки с собакой считаю ...мягко говоря, не слишком умным.
quote:Южно-русская овчарки (нормальный вес 90-100 кг для кобелей).
yandex.ru 85%2Fs2&stpar4=%2Fs2&stpar1=%2Fu0
хватит пи*деть уже, гугл, яндекс у всех под рукой и все ваши цифры легко проверить
quote:Одну хоть выдрессируйте, а потом будете говорить.
подготовить война несколько лет, чтобы он стал опытным еще больше.
собаку подготовить 2-3 месяца, так что не надо тут про сроки.
quote:Вот и порассуждайте как будете быстро молится когда 100-килограммовый кавказец будет вас , как тряпичную куклу по земле волтузить.
yandex.ru 2&stpar4=%2Fs2&stpar1=%2Fu0
Вес кавказской овчарки. 45 - 75 кг. взято по сцыле.
Нахрена врать? приукрашивать? несмешно даже.
quote:Если бы все так было просто то никто бы не занимался патрульными и караульными псами. И не стояли бы до сих пор на вооружении пагранслужбы, ввешников и спец обьектов обученные собаки служебных пород.
гибнут там эти собаки и регулярно причем.
а ваши соревнования по сбиванию с ног, звиняйте полная хрень, человек там в роли бегающего маникена, делать что либо ему нельзя, чтобы не сломать психологию собаке. Сбить с ног убегающего, ничего не предпринимающего человека, с разбегу сможет практически любой школьник, если он не задрот-ботан
quote:собаку подготовить 2-3 месяца, так что не надо тут про сроки.
quote:Вес кавказской овчарки. 45 - 75 кг. взято по сцыле.
Во Владимирском питомнике внутренних войск в 90-ых годах был кавказец "Султан" весом 120 кг. Сук привозили со всей России для вязки.
quote:а ваши соревнования по сбиванию с ног, звиняйте полная хрень, человек там в роли бегающего маникена, делать что либо ему нельзя, чтобы не сломать психологию собаке. Сбить с ног убегающего, ничего не предпринимающего человека, с разбегу сможет практически любой школьник, если он не задрот-ботан
Тут вообще разговаривать не о чем. Если ума нет то и не будет. Живите по своим ссылкам. Доказывать не образованному и не сведущему человеку что либо считаю пустой тратой времени.
Только людишки есть и 40кг веса и 150 см роста, а есть под два метра и весом 120 кг. Думать надо всегда, когда и пишешь даже.
quote:Доказывать не образованному и не сведущему человеку что либо считаю пустой тратой времени.
у одного кинолога я уже интересовался образованием.
поинтересуюсь и вашим, если не секрет конечно
quote:Во Владимирском питомнике внутренних войск в 90-ых годах был кавказец "Султан" весом 120 кг
вот упоминание о том что такой пес был
www.a-sloboda.ru
но чтото никаких данных о нем нет!
другие источники это ваш пост на ганзе в теме "с ножом против 8ми собак", больше ничего нет про эту собаку, даже на сайте питомника.
так что....
я против такого ишака с зубами с ножом по своей воле не выйду, ибо не умею
Но есть люди которые умеют, если вы таковых не знаете не значит что их нет