Guns.ru Talks
Спортивный ножевой бой
Выбор ножа для самообороны, новая статья на са ... ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Выбор ножа для самообороны, новая статья на сайте flowknife.ru

ДмитрийТ
P.M.
29-4-2015 03:30 ДмитрийТ
Тут в принципе эта тема многократно обсасывалась, и все кто в теме - те конечно в теме, ничего нового не будет, просто собранная воедино информация с конкретными моделями. Новичкам может быть интересно.

Я бы просто добавил ссылку в те топики которые есть в разделе с обсуждениями выбора ножа, но они все закрыты, так что сюда:

flowknife.ru

Саныч59
P.M.
29-4-2015 09:02 Саныч59
с таким же успехом можно порекомендовать еще 100500 моделей
Инициатор
P.M.
29-4-2015 09:55 Инициатор
Ну да.
Меня смутило то, что приведённые в самом начале "спорные" сентенции создают некий скептический оттенок всему, что написано ниже.

Не знаю.
Чем дальше в лес, тем больше убеждаюсь, что складники вообще не самооборонный профиль.

Метафора:
Пингвинов известно более 30 видов.. . давайте выберем наиболее перелётного или парящего пингвина.
А что,
они же летают - как со скалы в воду.. . так и из воды вылетают на берег.. . а в воде вообще как ласточки....

Вот и со складниками так же.
Мы путаем - применение ножа при кризисе (любой).
И кризисный нож (с жёсткими параметрами).
...... .

spas
P.M.
29-4-2015 12:10 spas
слово самооборонный нож или нож для самообороны.... выбор такого ножа - это звучит наверное понятно обывателю и режет слух тем кто в теме...

В первую очередь играет роль не нож, совсем не он, а способ и место ношения, т.е. не нож мы выбираем... а осознав как и где носить, выбираем способ ношения и извлечения, а потом уже НОЖ...

Я так думаю. Ведь знаю кучу людей, что выбрав нож, вроде отличный по параметрам. вдруг узнали, что хрен его извлечешь, если что и очень расстроились.

Поэтому мое мнение - начинаем думать, где носить и как извлекать, а далее понимаем какой нож нужен.

nova008
P.M.
29-4-2015 14:47 nova008
цитата:
Ведь знаю кучу людей, что выбрав нож, вроде отличный по параметрам. вдруг узнали, что хрен его извлечешь, если что и очень расстроились.

а не могли бы поподробнее рассказать, какие выбирались ножи и способы ношения?
T55M
P.M.
29-4-2015 14:59 T55M
Константин, у тебя у самого какой нож в ежедневном городском ношении?


V-T-X
P.M.
29-4-2015 15:30 V-T-X
Бестолковая статья, конечно, субъективно - на мой взгляд. Любым ножом можно самооборониться.
Но не в этом суть - вопрос как и от чего самообороняться.
Мы с друзьями проводили эксперимент в своём тренировочном зале (боксируем на досуге). Эксперимент делился имитацию двух ситуаций:
1) разгорелся конфликт, участники готовы к применению ножа, что бывает крайне редко. В этой ситуации побеждали те, кто резче и лучше двигался, хорошо владел "боксёрской дорожкой", такие просто дожидались прямого удара и уходили с линии удара, одновременно подхватывая на противоходе колющим или секущим ударом.
2) имитация внезапной атаки ножом, что происходит в 99.99%случаев - люди просто ходили мимо друг друга, кому как в голову взбредёт, тот так и кидался на кого вздумается. В этой более реальной ситуации от ножа защититься никто не смог, самые резкие максимум успевали отскочить, но атакующий всегда успевал дожать.

Лично мой вывод - оборониться ножом можно только в очень узком спектре конфликтных ситуаций, и то в них предпочтительнее убежать.
Попытка же оборониться ножом от безоружного, даже толпы безоружных, даже если они вам нанесли тяжкие телесные - 100% срок, тут уж каждый сам решает - лежать или сидеть.

ДмитрийТ
P.M.
29-4-2015 15:31 ДмитрийТ
цитата:
Саныч59:
с таким же успехом можно порекомендовать еще 100500 моделей

а вот в том то и дело, что по тем критериям которые я озвучил - нет.

или приведите примеры хотя бы еще 2-3 моделей.


По поводу складней, фиксов, и ношения. Ношение специально не рассматривал. Есть же критерий чтобы доставался из любых положений меньше чем за секунду, как это будет решать оператор дело его.

А по поводу фиксов, складней и пингвинов я тоже мысль высказал, преимущества фикса все понимают, но:
1) новичок почти никогда не станет носить фикс (статья на них и расчитана)
2) а из не новичков то вообще кто фикс с собой носит на регулярной основе? я думаю единицы

в метро постоянно вижу людей с клипсами

Kill_Maker
P.M.
29-4-2015 15:37 Kill_Maker
цитата:
2) имитация внезапной атаки ножом, что происходит в 99.99%случаев - люди просто ходили мимо друг друга, кому как в голову взбредёт, тот так и кидался на кого вздумается. В этой более реальной ситуации от ножа защититься никто не смог, самые резкие максимум успевали отскочить, но атакующий всегда успевал дожать.

есть варианты дающие шанс,
но тренировать надо
ДмитрийТ
P.M.
29-4-2015 15:41 ДмитрийТ
да, правовые аспекты не поднимал специально (это другая тема!), про то что оператор важнее ножа, и для такого "самооборонится можно любым ножом" - тоже (это тогда тема про тренировку)!

Еще раз, вопрос чисто технический. Если вы носите, то вопрос выбора всё равно вставал (встаёт), и он как-то решился - то есть нож был выбран. это чисто технический момент. Есть критерии (я озвучил свои), есть модели, есть фирмы.

V-T-X
P.M.
29-4-2015 15:54 V-T-X
цитата:
Kill_Maker:

есть варианты дающие шанс,
но тренировать надо

Мы пришли к выводу, что единственная более-менее продуктивная мера - дистанция от того, кто кажется потенциальным нападающим. И то мера действенна только при условии хорошо тренированной реакции. Расстояние примерно в три метра - даёт хорошие шансы среагировать подготовленному человеку, но и то в подавляющем большинстве случаев нападающий дожимал слабым ударом-царапиной, такие ранения условились считать малозначительными. Разумеется мера далеко не 100-процентная, но это единственное, что мы вывели за неделю таких экспериментов.
Больше коллективный разум из 14ти человек ничего не надумал.
Буду рад послушать о подобных экспериментах у других интересующихся.
Поножовщина, увы, набирает обороты прямо пропорционально с ростом популярности ношения ножей, а вот эффективных методов защиты от поножовщины, к сожалению не бывает.
"Ножевой бой" не рассматриваем вообще, такого в реальности не существует, в реальности - именно поножовщина без красивых приёмов и па.

Kill_Maker
P.M.
29-4-2015 15:56 Kill_Maker
цитата:
V-T-X:

Мы пришли к выводу, что единственная более-менее продуктивная мера - дистанция от того, кто кажется потенциальным нападающим. И то мера действенна только при условии хорошо тренированной реакции. Расстояние примерно в три метра - даёт хорошие шансы среагировать подготовленному человеку, но и то в подавляющем большинстве случаев нападающий дожимал слабым ударом-царапиной, такие ранения условились считать малозначительными. Разумеется мера далеко не 100-процентная, но это единственное, что мы вывели за неделю таких экспериментов.
Больше коллективный разум из 14ти человек ничего не надумал.
Буду рад послушать о подобных экспериментах у других интересующихся.
Поножовщина, увы, набирает обороты прямо пропорционально с ростом популярности ношения ножей, а вот эффективных методов защиты от поножовщины, к сожалению не бывает.
"Ножевой бой" не рассматриваем вообще, такого в реальности не существует, в реальности - именно поножовщина без красивых приёмов и па.

цитата:
V-T-X:
Мы пришли к выводу, что единственная более-менее продуктивная мера - дистанция от того, кто кажется потенциальным нападающим.

что будете делать если пространство ограниченно?
подъезд, лифт, транспорт, лестничная клетка

приходите в зал покажу

у нас и спаринги бывают не симетричные
нож-длинномер,
нож - не вооруженный,
двое не вооруженных - нож
не вооруженный - нож (в ограниченном пространстве)

ну и соотв. нож-нож в ограниченном пространстве

Kill_Maker
P.M.
29-4-2015 15:59 Kill_Maker
цитата:
"Ножевой бой" не рассматриваем вообще, такого в реальности не существует

угу так и будет, пока большинство ножи не носят
если у жертв ножа нет, соотв. будет просто забивание

если ножи оказали у обоих,
то тут возможны варианты, таки да может быть бой
но скорее всего, агрессор предпочтет отступить, так как напротив него, уже не жертва, а противник

да и еще внезапных нападений не бывает, бывают прощелканые

V-T-X
P.M.
29-4-2015 16:14 V-T-X
цитата:
ДмитрийТ:
да, правовые аспекты не поднимал специально (это другая тема!), про то что оператор важнее ножа, и для такого "самооборонится можно любым ножом" - тоже (это тогда тема про тренировку)!

Еще раз, вопрос чисто технический. Если вы носите, то вопрос выбора всё равно вставал (встаёт), и он как-то решился - то есть нож был выбран. это чисто технический момент. Есть критерии (я озвучил свои), есть модели, есть фирмы.

Опять же субъективное мнение - самый эффективный нож для самого широкого спектра ситуаций - фиксед, форма не особо критична, скорость приведения в боеготовность - важнее.
А, какой фиксед выбирать - тут кому что нравится. Мне, на пример нравятся небольшие но обязательно тяжёлые клинки на мотив боуи, типа аналогов Wilson Tactical Model 11, ну или его китайской копии, потому как оригинал неадекватно дорог.
Из складней - недавно появившиеся SteelClaw pre-03 - не плох, приобрёл на днях. Тяжёлый с хорошей формой клинка, высокий упор, стал и вправду похожа на D2 60роквелей честно выдаёт, пятно контакта лайнера - радует, не точечное. Но я бы его ещё тяжелее сделал в рукояти.

V-T-X
P.M.
29-4-2015 16:28 V-T-X
цитата:
Originally posted by Kill_Maker:

да и еще внезапных нападений не бывает, бывают прощелканые


Бывают. В воронеже совсем недавно - известный ролик.
Вот в испании:
youtube.com
с 50й секунды, но тут парень - сам пробакланил, не сообразил, что в руке у потенциального агрессора вероятнее всего нож.
В узком помещении - увы, ничего не сделать, то что там инструкторы расказывают о том, что надо прижаться к стене и отбрыкиваться - это работает только в случае если ты одет в кольчугу, в реале один и тем более два человека тебя просто затыкают, нож ты, может и успеешь достать, но к тому времени получишь достаточно количество ранений, чтобы не доехать до больницы.

Против внезапной атаки вообще ничего не предпринять на то она и внезапная. И бой тут невозможен, пусть хоть у всех людей на планете будут ножи

V-T-X
P.M.
29-4-2015 16:33 V-T-X
цитата:
Originally posted by Kill_Maker:

приходите в зал покажу


В Москву в конце сезона приеду, буду признателен если к тому моменту предложение будет в силе.
Пока сужу только из собственной практики.
Kill_Maker
P.M.
29-4-2015 16:44 Kill_Maker
цитата:
Вот в испании:
youtube.com
с 50й секунды, но тут парень - сам пробакланил, не сообразил, что в руке у потенциального агрессора вероятнее всего нож.

не верно трактуете
там если б не нож, то толпой затоптали бы бритоголового,
этож антифозники
он увидел эту толпу, сразу понял, что будет когда они зайдут в вагон и сработал на опережение

цитата:
Бывают. В воронеже совсем недавно - известный ролик.

это вы про какой?
уточните

цитата:
В узком помещении - увы, ничего не сделать, то что там инструкторы расказывают о том, что надо прижаться к стене и отбрыкиваться - это работает только в случае если ты одет в кольчугу.

это кто предлагает прижаться к стене и отбрыкиваться?
я такого и не слышал никогда,
мы ничему подобному не учим

цитата:
В Москву в конце сезона приеду, буду признателен если к тому моменту предложение будет в силе.
Пока сужу только из собственной практики.

да конечно в силе, пишите в личку и приходите
а что за сезон??
V-T-X
P.M.
29-4-2015 16:59 V-T-X
Ролик из воронежа:
http://lifenews.ru/news/145123
Заметьте - у*бок с ножом был сильно пьян, скоростью при своих габаритах не обладает вообще никакой, но только из-за внезапности смог убить оппонента, который кстати - тренированный, вроде рукопашник и был трезв.
Так что пока единственный доступный мне базовый принцип - дистанция - золото. Будь у него заветные три метра успел бы среагировать.

А, сезон - летний)) у кого отпуска, у кого разгар работы)).

ДмитрийТ
P.M.
29-4-2015 17:03 ДмитрийТ
Давайте придерживаться темы, с предложениями обкатывать техники внезапного нападения и защиты от них в другую ветку, к тому же это уже многократно обсуждалось по-моему. Я настаиваю что статья по чисто техническим моментам.

Про фиксы - повторюсь, носят единицы. А тем более постоянно. Кроме того критерий веса и цены тоже важны.

Про упомянутые модели
Steelclaw - линейный замок (почему плохо - проверяйте сами), клинок меньше 4 дюймов
Wilson Tactical Model 11 - неподъёмная цена, тяжелый, я рад что вам нравится - но не поверю что вы проносите его хотя бы год без перерыва (таким образов как городской EDC его всем очень вряд ли можно рекомендовать), ну и конечно к нему нужно делать отдельно ножны, так что даже если он будет китайский то + ножны, опять выходит за обозначенный мною, на мой взгляд довольно разумный бюджет.

Kill_Maker
P.M.
29-4-2015 17:06 Kill_Maker
цитата:
V-T-X:
Ролик из воронежа:
http://lifenews.ru/news/145123
Заметьте - у*бок с ножом был сильно пьян, скоростью при своих габаритах не обладает вообще никакой, но только из-за внезапности смог убить оппонента, который кстати - тренированный, вроде рукопашник и был трезв.
Так что пока единственный доступный мне базовый принцип - дистанция - золото. Будь у него заветные три метра успел бы среагировать.

не был он пьян, он подготовился к конфликту достал нож
второй в виду визического превосходства подошел на расслабоне,
не спешно поставил стакашек с напитком на ступеньку,
первый сразу начал атаковать ножем, достаточно шустро, немного апмлитудно, но тем не менее смертельные ранения нанес

опять же атака не внезапная,
так как конфликт не внезапный

V-T-X
P.M.
29-4-2015 17:20 V-T-X
Вы опять же, судите по себе, для меня нож весом грамм в 300 не является тяжёлым. Легче 200гр у меня ножей вообще нет.
По поводу замка - никаких минусов у линейного замка объективно нет, особенно если учесть, что лайнер у рассматриваемого ножа - 2мм. На нём подтягиваться можно. Обухом я его бил со всего размаху - даже не намекнул на складывание, и это при его весе по ощущениям в 250гр. К тому же лайнер сильно углублён, да и сам по себе очень тугой, указательным пальцем в выемке его не уцепить и не сдвинуть.
Для китайца он даже слишком хорош.
ДмитрийТ
P.M.
29-4-2015 17:21 ДмитрийТ
Кроме того вы стали обсуждать скорее нападение с ножом, в котором самым главным является фактор внезапности и вообще наличия ножа (любого, не важно какого), причём скорее всего, так как внезапность на стороне агрессора - то нож заранее приведен в позицию готовности. к теме про выбор ножа это не имеет ни малейшего отношения, в роли предмета нападения в подобной ситуации может выступить любой более менее удобный предмет. еще раз прошу такие ситуации обсуждать прекратить, они уводят от темы.
V-T-X
P.M.
29-4-2015 17:22 V-T-X
Извиняюсь, за оффтоп.
Вернёмся к обсуждению ножей.
Adonis
P.M.
29-4-2015 17:40 Adonis
Я бы к бэклоку спайдерки с осторожностью бы относился. Слабоват он у них.
ДмитрийТ
P.M.
29-4-2015 17:46 ДмитрийТ
Я сужу не по себе, а стараюсь исходить из общих разумных критериев и того, какие универсальные модели я могу порекомендовать людям которые приходят ко мне заниматься.

А это классический вопрос который задает человек отзанимавшись скажем месяц-два и решивший купить себе клинок, какой?

Так вот ни одну из перечисленных моделей я бы не стал советовать, что не противоречит тому, что их могут носить отдельные люди.
просто по перечисленным критериям - они не проходят.
Я же свои критерии обосновал, допускаю что у других людей могут быть свои. Зачем нужен тяжелый нож я не знаю ( для ощущения надежности?), если по прочности можно найти клинок превышающий, но менее тяжелый. в 200 г же можно уложить уже Voyager XL (5.5 дюймов)

Фикс вами названный - реально огромен, советовать его я никому не стану, и, уверен, повторюсь, что вы и сами его год как EDC не проносите в городе.
по складню - меньше 4 дюймов, линейный замок, не переставляемая клипса.
Каким бы прочным он не казался - он уступает другим замкам. Кроме того в китайские фирмы и реплики я намерянно не лез, тк там контроль качества я думаю не на вершине, и гарантий стабильности его никто не даст, так что я старался рассмотреть только фирмы зарекомендовавшие себя и годами делающие ножи.

но в целом да, такого рода модели тоже могут иметь право на жизнь.

Conquistador777
P.M.
29-4-2015 18:03 Conquistador777
цитата:
ДмитрийТ:
да, правовые аспекты не поднимал специально (это другая тема!), про то что оператор важнее ножа, и для такого "самооборонится можно любым ножом" - тоже (это тогда тема про тренировку)!

Еще раз, вопрос чисто технический. Если вы носите, то вопрос выбора всё равно вставал (встаёт), и он как-то решился - то есть нож был выбран. это чисто технический момент. Есть критерии (я озвучил свои), есть модели, есть фирмы.

Правовой стороне я посвятил эту тему:

Необходимая оборона. Юридическая сторона.

Ну и в любом случае лучше сидеть, чем лежать.

ДмитрийТ
P.M.
29-4-2015 18:10 ДмитрийТ
цитата:
Adonis:
Я бы к бэклоку спайдерки с осторожностью бы относился. Слабоват он у них.

Соглашусь. Надежнее CS пока действительно ничего нет
и они это радостно подтверждают тестами

но я слышал о проблемах в основном на эндуре, её и не стал бы рекомендовать хотя ножик популярный, про полис не слышал.

Заберу свой на днях, потестирую.

ДмитрийТ
P.M.
29-4-2015 18:16 ДмитрийТ
цитата:
Conquistador777:

Правовой стороне я посвятил эту тему:

Необходимая оборона. Юридическая сторона.

Ну и в любом случае лучше сидеть, чем лежать.

100%

А по правовой стороне и именно ножу
есть такие две статьи, не мои

Гернет Нож в руке, Юридические аспекты самообороны
flowknife.ru
И неизвестного автора - Легальные аспекты самообороны
flowknife.ru

Обе стоит пролистать, хотя и часть информации там устарела, а часть может быть спорной.

spas
P.M.
29-4-2015 18:57 spas
цитата:
T55M:
Константин, у тебя у самого какой нож в ежедневном городском ношении?

Зимой эндура сиррейторная и нож-кермабит Ежелева (НКЕ).
Летом НКЕ и герберовский складень

Но ношу я только с семьей, когда сам не ношу.

Когда с семьей размещаю в разных местах... о них не буду подробно - но это и пояс и карман и сзади на ремне

ДмитрийТ
P.M.
29-4-2015 19:04 ДмитрийТ
А НКЕ это что? не смог разложить аббревиатуру
Саныч59
P.M.
29-4-2015 19:06 Саныч59
цитата:
ДмитрийТ:

а вот в том то и дело, что по тем критериям которые я озвучил - нет.

или приведите примеры хотя бы еще 2-3 моделей.


без проблем
контр поинт ХЛ
раджа большой
скирмиш
ЛФК
дежавю
10см фолдеров полно, за 150 баксов на вторичке или с ебея очень много чего можно купить
а еще вспомнилось
большие соги пентагон и спешл элит
спайдерко маникс ХЛ
вакуэро от кс
гербер который уже упоминали
китайские микротеки с али

spas
P.M.
29-4-2015 19:09 spas
цитата:
А НКЕ это что? не смог разложить аббревиатуру

я вверху написал... нож-керамбит Ежелева
ДмитрийТ
P.M.
29-4-2015 19:48 ДмитрийТ
цитата:
Саныч59:

без проблем
контр поинт ХЛ
раджа большой
скирмиш
ЛФК
дежавю
10см фолдеров полно, за 150 баксов на вторичке или с ебея очень много чего можно купить
а еще вспомнилось
большие соги пентагон и спешл элит
спайдерко маникс ХЛ
вакуэро от кс
гербер который уже упоминали


Отлично, поехали!

Контр поинт проще заменить на холд аут, тк последний не только колет но и режет ( и поэтому Ti-lite можно не рассматривать тоже)
Раджа слишком тяжел для EDC и не проходит сразу по трём критериям (удобство ношения, вес, одинаково хорошо резать и колоть, т.е. не забываем про использование как хозбыт)
ЛФК снят с производства, и плохой замок, слабый, почитайте в инете отзывы
Дежавю, красивый ножик, слабый замок
Соги плохо режут
Маникс - меньше 4х дюймов
Скирмиш - категорически не вписывается в бюджет
вакуеру называл, есть в статье (суть тот же вояджер)
гербер какая модель? мне кажется он меньше 4 дюймов

хочу заметить кстати, что 4 дюйма не равно 10 см.

ДмитрийТ
P.M.
29-4-2015 19:57 ДмитрийТ
еще к вопросу о складниках меньше 10 см.. к тем кто занимается - а имитации у вас какой длины? вы пофехтуйте ( с уколами в голову) 8 см ножом против хотя бы 12, разница, если люди умеют её использовать, очень заметна
Саныч59
P.M.
29-4-2015 20:40 Саныч59
цитата:
Originally posted by ДмитрийТ:

Контр поинт проще заменить на холд аут, тк последний не только колет но и режет ( и поэтому Ti-lite можно не рассматривать тоже)
Раджа слишком тяжел для EDC и не проходит сразу по трём критериям (удобство ношения, вес, одинаково хорошо резать и колоть, т.е. не забываем про использование как хозбыт)
ЛФК снят с производства, и плохой замок, слабый, почитайте в инете отзывы
Дежавю, красивый ножик, слабый замок
Соги плохо режут
Маникс - меньше 4х дюймов
Скирмиш - категорически не вписывается в бюджет
вакуеру называл, есть в статье (суть тот же вояджер)
гербер какая модель? мне кажется он меньше 4 дюймов


это уже отговорки
Инициатор
P.M.
29-4-2015 22:10 Инициатор
мммммм, танцы на граблях...


как и с темой прасабак...

ДмитрийТ
P.M.
29-4-2015 22:16 ДмитрийТ
цитата:
Саныч59:

это уже отговорки

Отговорки от чего? у меня 9 критериев выработалось, я по ним и иду (см статью)
а вы чем руководствуетесь, считая, что мне нужно один, или даже несколько, из этих критериев изменить?

Инициатор
P.M.
30-4-2015 00:13 Инициатор
Первый критерий - нескладник.
Потому, что складником сможет работать только человек, владеющий предметом и навыками.

Объяснять почему?

Adonis
P.M.
30-4-2015 00:39 Adonis
цитата:
в основном на эндуре, её и не стал бы рекомендовать хотя ножик популярный, про полис не слышал.

В первую очередь на эндуре в пластике. В металле сцепление получше
цитата:
Originally posted by Инициатор:

Первый критерий - нескладник.


Вот здесь поспорю. Люди разные и работы у людей разные. И форма одежды тоже. Понятно что фикс лучше, но иногда бывают моменты когда фикс при себе просто нет возможности. Поэтому любой нож лучше чем никакого.

цитата:
Originally posted by Инициатор:

Потому, что складником сможет работать только человек, владеющий предметом и навыками.


для пресечения нападения-согласен. Минимум навыков и отработка быть должна.
Но здесь Дмитрий правильно указал на психологию. Многим гораздо проще взять складень и носить на кармане. Единицы заморачиваются по поводу фикса и вариантов его скрытого ношения и быстрого доставания. Хотя вариантов много, тот же твой "лопух" или другие варианты в кайдексе.
Хотя считаю что складень, как последний рубеж, имеет право на жизнь. И полноценную.
п.с. Но все это обязательно при наличии навыка рукопашного боя.
Adonis
P.M.
30-4-2015 00:43 Adonis
цитата:
Originally posted by Саныч59:

дежавю


очень слабый замок
цитата:
Originally posted by Саныч59:

скирмиш


мне не удобен. Да и дороговат он сейчас )))
цитата:
Originally posted by Саныч59:

большие соги пентагон и спешл элит


слабый замок
цитата:
Originally posted by Саныч59:

ЛФК


отличный походный кухоник кстати
А вообще: Правила ветки Спортивный Ножевой Бой и полезные ссылки вторая ссылка в теме

Guns.ru Talks
Спортивный ножевой бой
Выбор ножа для самообороны, новая статья на са ... ( 1 )