Регулярно читая зарубежные оружейные форумы, главным образом американские, заметил одну закономерность. Как только начинает кто-нибудь обсуждать тему ХО для самообороны или защиты имущества, со стороны фанатов КС и других видов огнестрела раздаются хихоньки и хахоньки в адрес ножевиков. Главным образом озвучивается идея что нож, мачета, вакидзаси и.т.п. абсолютно бесполезно супротив КС, и злыдень с КС ножевика 100% завалит. Причём как ни странно даже опытные стрелки не сомневаются в бесполезности ХО в схватке с огнестрелом. Однако насколько всё-таки эти люди правы? Действительно ли ХО так бесполезно против огнестрела?
Начнём с классики, со знаменитого 'правила 21 футов', которое гласит что боец на которого с расстояния 21 фута (или 7 метров) кидается ножевик просто не успеет вынуть КС из кобуры, прицелиться и выстрелить. Тесты проведены в Force Science Research Center at Minnesota State University. policeone.com
цитата:
Once he perceives a signal to do so, the AVERAGE officer requires 1.5 seconds to draw from a snapped Level II holster and fire one unsighted round at center mass. Как только среднестатистический полицейский воспринимал условный сигнал ему было нудно 1,5 секунд чтобы вынуть и выстрелить без прицела из кобуры в торец. The fastest officer tested required 1.31 seconds to draw from a Level II holster and get off his first unsighted round. The slowest officer tested required 2.25 seconds. Самому быстрому полицейскому потребовалась 1,31 секунда чтобы вынуть и выстрелить без прицела из кобуры snapped Level III. Самому медленному потребовалось 2,25 секунд. For the average officer to draw and fire an unsighted round from a snapped Level III holster, which is becoming increasingly popular in LE because of its extra security features, takes 1.7 seconds. Для среднестатистического полицейского требуется 1,7 секунды чтобы вынуть и выстрелить без прицела, используя при этом snapped Level III кобуру которая становтиться всё популярнее. Meanwhile, the AVERAGE suspect with an edged weapon raised in the traditional "ice-pick" position can go from a dead stop to level, unobstructed surface offering good traction in 1.5-1.7 seconds. В это время, среднестатистический подозреваемый с холодным оружием удерживаемым в руке на манеру заточки, может с места, полным ходом, на грунте дающем хорошую опору дать 1,5-1,7 секунд. The "fastest, most skillful, most powerful" subject FSRC tested "easily" covered that distance in 1.27 seconds. Intense rage, high agitation and/or the influence of stimulants may even shorten that time, Lewinski observes. Самый быстрый, умелый и сильный кандидат пробежал данную дистанцию за 1,27 секунд. Ярость, возбуждение или влияние веществ (наркотиков) принципиально могут далее сократить данное число. Even the slowest subject "lumbered" through this distance in just 2.5 seconds. Даже самый медленный кандидат прошёл эту дистанцию за 2,5 секунды.
Среднестатистические данные показывают что если расстояние между ножевиком и стрелком меньше 7 метров, стрелок просто не в состоянии достаточно быстро вынуть КС из кобуры и выстрелить без прицела. Также сдесь не учтены помехи как предохранитель у многих видов КС. А вот теперь интересно, на какое расстояние самый медленный ножевик (2,5 секунды) сможет зарезать самого быстрого стрелка (1,31 секунда)? Применяем вышеуказаные данные... - 2,5 секунды делим на 7 метров = один метр покрывается за 0,357 секунд. - за отрезок времени в 1,31 секунду данный ножевик пробежит 3,67 метров!!! Что в принципе значит что внезапная ножевая атака с расстояния в три с половиной метра в сторону стрелка с КС в кобуре закончиться плачевно для стрелка если тот попытается стрелять. Что ему поможет это только рукопашка, КС будет совершенно бесполезен. Также существуют пара очень прагматичных демонстраций: youtube.com youtube.com youtube.com (я лично замерил время между выхватом и первым ударом, 1,14 секунды!)
Сдесь мне однако справедливо возразят что КС нужно вовремя вынимать а не стоять и ждать как баран пока тебя порешат. Тут однако есть второй фактор - так называемое 'время на реакцию', ибо человескому мозгу также нужно время чтобы отреагировать нажатием спуска даже если оружие уже в руках и нацелено на злыдня. http://www.povn.com/4n6/RctnTm.pdf
цитата:
Tobin and Fackler [:] found the average human reaction time for 17 police officers to mentally justify firing their pistols during a simple decision-making scenario of 0.211seconds. The same officers in a complex scenario took 0.895 seconds. This time is the Reaction time only, or the mental time to get to the point of sending a signal to press the trigger.
Данные числа обозначают время на реакцию ТОЛЬКО для нажатия спуска; в простых ситуациях (типа подозреваемый, шаг вправо/влево, выстрел) для этого требуются 0,211 секунды а в сложных ситуациях (неясная обстановка, не видно кто злыдень, итп.) 0,895 секунды!
Чтобы вынуть из кобуры и пальнуть в среднем нужно 1,5 секунд. Чтобы стрельнуть в злыдня из уже нацеленого КС нужно 0,211 секунды. Теперь прикидываем - сколько нужно чтобы подстрелить злыдня с заточкой если КС уже у вас в руке но не нацелен? Средний балл между 0,211 и 1,5 будет 0,855 секунд, что отлично согласуется с 0,895 секундой 'долгой реакции'. Берём среднестатистического ножевика (1,5 - 1.7 или в среднем 1,6 секунд): - 1,6 секунды делим на 7 метров = один метр покрывается за 0,228 секунд. - 0,855 делим на 0,228 = 3,75 метров!!! Из всего этого исходит простая истина... Расстояние три с половиной метра между ножевиком и стрелком являются абсолютной границей где эффективность ХО реально превосходит все преимущества огнестрела! Ситуации где стрелок изначально в упор целиться в торец ножевика как правило не имеют прецендентов в реальной жизни, как правило носящий КС атакуется тогда когда его оружие или в кобуре или не нацелено в нападающего. Ещё чаще - патрона в патроннике нет, оружие на предохранителе и в кобуре/чехле.
.. . возвращаясь к любителям оружия на американских форумах... Данные индивиды абсолютно уверены что они спокойно могут застрелить всех кто на них кинется нося свой КС под одеждой или с кобуре. Однако если их познакомить с вышеуказаными исследованиями, хихоньки-хахоньки уступают место нехилым оскорблениям. Создаётся такое впечатление что огнестрел для них как волшебная палочка Гарри Поттера - схватить, выставить перед собой и злыдня сразу распидорасит в кровь и кишки. По моему скромному мнению данные иллюзии напрямую исходят из кинематографа где свойства и возможности огнестрельного оружия показаны крайне искажённо.
этот баян давно уже много раз порван, порублен и сожжен!
нет никаких правил 21фута, есть люди не умеющие пользоваться пистолетом, мыслящие сугубо в одной плоскости, либо их ботинки прибиты к земле гвозьдями.
да даже такого персонажа, нужно просто поставить в равные с ножевиком условия, и все сразу встанет на место
во всех роликах где режут пистолетчика, пистолетчик стоит с неготовым к бою оружием которое находится в кобуре, а ножевик уже на старте и с ножом в руке
давайте тогда и человека с пистолетом поставим с готовым к стрельбе оружием, которое будет у него уже в руке
и посмотрим, сколько раз, человек с ножом до него добежит, вернее сколько он вообще пробежит, метр или два.
да я не знаю как там у буржуев а у нас люди с пистолетом уверенно валили ножевика который был на дистанции 2-3 метра
да чего там десятые доли секунды считать. ну успеет он выстрелить на 0.1 сек. раньше, это не повлияет на результативность ножевика. пистолет это не силовой барьер, человек с пятью пулями в теле вполне может смертельное ранение ХО нанести, точно также как человек с ножом в животе весь магазин выпустит, поменяет и добьет. тренировать надо не скорость первого выстрела, а раннее обнаружение опасности + уход\контактную защиту от первой атаки.
2 Evg Muan Любой вакуум сферический. И всегда всё будет зависить от конкретных операторов и ещё 5-7 тысяч факторов. Так и живём меряя конями среднюю по палате.
тренировать надо не скорость первого выстрела, а раннее обнаружение опасности + уход\контактную защиту от первой атаки.
Ключевое!
цитата:
они знали кто на них и когда пойдет.
А вот этот довод - как раз и есть вакуум. Это сродни утверждениям: "да нахрена вам рукопашка (нож, огнестрел), когда из-за угла в темноте вас всиравно убьют без проблем... "
Аналогичны виртуальные размышлятели в стиле : "да на ваш баллон (палку, нож, газовик, травматик) вам вынут настоящий ствол... "
П.С. Вот на меня что-то за последние 20 лет ни разу не вынимали огнестрела и ни разу не оказывались за углом в темноте. (ибо в "угловую темноту" я захожу в состоянии предположения атаки... )
И у всех, кому приходилось сталкиваться с похожими ситуациями, никаких "вынут настоящий огнестрел и нападут из темноты угла сзади" тоже не случалось, если они как-то задумывались о своей безопасности.
Резюм: Работать надо на: 1. Определение потенциальной опасности (места-объектов) 2. размещение-извлечение инструмента. 3. Контроль дистанции "шаг-удар"
А сзади могут убить кого угодно - но это не значит, что не надо жить, если сиравно могут убить.
почему то пистолетчикам практикам даже в голову не приходит, разыграть нападение вооруженного пистолетом человека на ножевика с ножом в кармане и потом восхвалять свой короткоствол
Originally posted by Саныч59: почему то пистолетчикам практикам даже в голову не приходит, разыграть нападение вооруженного пистолетом человека на ножевика с ножом в кармане и потом восхвалять свой короткоствол
Originally posted by Инициатор: А вот этот довод - как раз и есть вакуум. Это сродни утверждениям: "да нахрена вам рукопашка (нож, огнестрел), когда из-за угла в темноте вас всиравно убьют без проблем... "
даже близко не попал, Вадим. я имел ввиду всего лишь, что когда неочевидно, кто из толпы "гражданских" окажется "атакующим ножевиком" - тут реакция пистолетчика будет гораздо медленнее.
По теме. Описываемый эксперимент всего-навсего был призван проиллюстрировать так называемую 'ошибку стрелка', когда вместо разрыва дистанции с одновременным выхватыванием оружия, пытаются достать пистолет, оставаясь на месте.
ключевое дополнение - они знали кто на них и когда пойдет. т.е. стояли и ждали атаки от конкретного человека.
все верно, не было внезапности атаки. и даже строго наоборот, была дуэльно-спортивная ситуация. наиболее качественной проверкой было бы, если бы вдруг один из зрителей бросился с ножом на пистолетчика
idv1: По теме. Описываемый эксперимент всего-навсего был призван проиллюстрировать так называемую 'ошибку стрелка', когда вместо разрыва дистанции с одновременным выхватыванием оружия, пытаются достать пистолет, оставаясь на месте.
это влияние кинематографа, когда одним выстрелом из магнума противника отбрасывает на 100500 метров
Kill_Maker: во всех роликах где режут пистолетчика, пистолетчик стоит с неготовым к бою оружием которое находится в кобуре, а ножевик уже на старте и с ножом в руке
Именно так. Причём стрелок также полностью готов к выхвату и стрельбе при малейшем движении ножевика, знает откуда нападение и на какой скорости. Так что сдесь возможности обеих уравнены полностью.
цитата:
Kill_Maker: а у нас люди с пистолетом уверенно валили ножевика который был на дистанции 2-3 метра
Сильно подозреваю что типичная российская ситуация - урод с ножом наголо стоит, набычившись, а на него нацелились из КС и орут чтобы бросил нож. Он дёргается, его валят.
цитата:
Kill_Maker: давайте тогда и человека с пистолетом поставим с готовым к стрельбе оружием, которое будет у него уже в руке и посмотрим, сколько раз, человек с ножом до него добежит, вернее сколько он вообще пробежит, метр или два.
А вот сдесь ступоудово зависит от ситуации! - КС в руке но не нацелен на ножевика который стоит на расстоянии 3 метра. Стрелок не знает что ножевик имеет нож/заточку в рукаве. - КС в руке но не нацелен на ножевика который стоит с обнажённым ножом, оба "ведут базар" - КС в руке, нацелен на ножевика который стоит в 3 метрах. Первый пункт - внезапная атака ножевика, если стрелок и пальнёт то только вслепую и как раз в тот момент когда ему в горло въедет нож. Второй - выстрелить скорее всего удасться но инерцию ножевой атаки остановить уже не получиться, см. вышеуказаные замеры. Третий - сдесь БАЦ и в упор, без шансов. Само собой третий вариант типичен для дебилов прущих с ножом на ствол а не опытных и грамотных ножевиков.
Уравнитель: тренировать надо не скорость первого выстрела, а раннее обнаружение опасности + уход\контактную защиту от первой атаки.
цитата:
Инициатор: Работать надо на: 1. Определение потенциальной опасности (места-объектов) 2. размещение-извлечение инструмента. 3. Контроль дистанции "шаг-удар"
Плюсую, причём много!!!
цитата:
Adonis: Наверно ТС практик. Потому и времени нет форум почитать
Ну, другие темы изучил, спасибо. Только там как правило всё как-то голословно и разговор постоянно в "терминаторство" уползает. Именно поэтому в данном теме прошу не оффтопить а раскрыть тему как говориться настеж. Желательно с примерами и источниками.
цитата:
Уравнитель: наиболее качественной проверкой было бы, если бы вдруг один из зрителей бросился с ножом на пистолетчика
Уже есть, но без ножей: youtube.com Как видим, то что прекрасно получается на стрельбище отказывается работать в ситуации где неожиданно нападают - в данном эксперименте в зал внезапно врываются стрелки и открывают "огонь". Среднестатистические кандидаты запутываются в одежде, невольно выставляют тело под пули и присевши за столом дергают пистоль из кобуры пока их не "убивают" практически в упор. Если кандидаты и стреляют, то беспорядочно, и не попадают куда надо.
Севрюк: Сильно подозреваю что типичная российская ситуация - урод с ножом наголо стоит, набычившись, а на него нацелились из КС и орут чтобы бросил нож. Он дёргается, его валят.
Не совсем. Сдесь мы постим исследования и источники без ремботерминаторства.
цитата:
spas: https://www.youtube.com/v/t2_1iQ9vaXM вторая половина
Очень познавательно, спасибо. Что однако сразу заметно, все попытки касаются по сути "ничьёй" - ножевик каждый раз доставал до тела стрелка. Как мы знаем люди не падают замертво получив пулю от 9х18 в пузо.
цитата:
Kill_Maker: нет пистолет, без патрона в патроннике и в кабуре
Судя по вышеукаазному видео и другим источникам очень слабо мне такое представляется. Хотелось бы так сказать "явления Христа народу", то бишь видео, чтобы уверовать.
Originally posted by Инициатор: Суть ситуации в другом - мы ПРЕДПОЛАГАЕМ (обязаны предполагать) опасную или потенциально опасную ситуацию... И именно это должно быть ключевым.
тема правильная, не спорю. но сколько учеников в быту, в жизненной ситуации будет ждать всегда атаки? пройдись по раздевалке перед треной и затыкаешь всех линейкой. и это в спокойной ситуации, а в панике, в подземке, под обстрелом, да еще и дышать через раз получается.. . режутся пачками, просто мозг перегружается, не успевают обрабатывать угрозу.
имно не надо столько смотреть "где угроза", а больше отрабатывать "сканирование горизонта". смотреть по сторонам, проще говоря, постоянно.
Инициатор: Довод какой-то никакой. 1. Люди и не умирают от каждого пореза или укола. 2. Бывает по-разному. И от 9х18 обваливаются.. . и от 12мм с оторванной рукой ещё шоркаются...
Не сомневаюсь что оно так. Однако имею личный опыт с острым клинковым (шашка, меч, мачета, ножи) и не раз резал и рубил (мёртвых) свиннипухов - горло и глаза представляют собой те части тела где летальный исход почти неизбежен если всадить в них нож по самую рукоять. Что касается пуль, то: nytimes.com
цитата:
In all shootings - including those against people, animals and in suicides and other situations - New York City officers achieved a 34 percent accuracy rate (182 out of 540), and a 43 percent accuracy rate when the target ranged from zero to six feet away. Nearly half the shots they fired last year were within that distance.
Шесть футов это два метра, казалось бы тут не промажешь, однако даже нью-йоркские полисмены на таком расстоянии могут засадить только чуть меньше половины пуль куда надо. Смотря на всё это я делаю вывод что шансы у ножевика на расстоянии меньше 3,5 метров намного выше чем у стрелка, даже если КС уже в руке. Само собой речь идёт о среднестатистических стрелках.
Опять пример: на среднестатистического полисмена с расстояния 7 метров внезапно стартует урод с мачетой. Полисмен чётко вынимает оружие и вслепую стреляет - мимо (43% accuracy rate). Второй выстрел бьёт урода точно в грудь но в тот же момент урод рубит мачетой в шею полисмена так как его руки держат пистолет и шея полностью открыта. Шансы выжить у полсимена очень малы, у урода однако риск быть убитым наповал всего 31%, то есть в 69% всех случаев он не "завалиться". Источник: uphs.upenn.edu (см стр. 30, Figure 19.)
Да, для пояснения. Я отнюдь не пропагандирую превосходство ножа над КС а аргументирую что: - на расстоянии 7-4 метров ножевик становиться более чем равносильным соперником стрелка и его КС. - на расстоянии 0-4 метра ножевик представляет собой смертельную опасность для стрелка. - КС потенциально превосходит клинковое на расстоянии больше 7 метров.
