тема правильная, не спорю. но сколько учеников в быту, в жизненной ситуации будет ждать всегда атаки? пройдись по раздевалке перед треной и затыкаешь всех линейкой. и это в спокойной ситуации, а в панике, в подземке, под обстрелом, да еще и дышать через раз получается.. . режутся пачками, просто мозг перегружается, не успевают обрабатывать угрозу.
имно не надо столько смотреть "где угроза", а больше отрабатывать "сканирование горизонта". смотреть по сторонам, проще говоря, постоянно.
Шесть футов это два метра, казалось бы тут не промажешь, однако даже нью-йоркские полисмены на таком расстоянии могут засадить только чуть меньше половины пуль куда надо.
Тут проблемы с корректностью... Если где-то кто-то является идиотом - это не значит, что совсем в другом месте и в совсем другие люди являются такими же идиотами.
Мы опять кидаем доводы оторванные от логики и реальности.
На базе приведённых Вами ссылок я могу лишь предположить, что:
Я с 3 метров зарежу ихнего тупого полицейского. Ибо он не успеет проснуться со своим пистолетом. Но это не значит, что ихний хулиган успеет меня зарезать, если дать мне ствол и сказать "можно".
И всё. Остальные рассуждения - вольная умозристика.
В отличие от приведённых тут доводов, и мы и другие коллективы проводили более или менее корректные эксперименты, предполагающие среднюю и РАВНУЮ квалификацию у ножевика и у пистолетчика. И условия старта - более или менее корректные - от прямой готовности и старту по ножевику, до средней аллертности - когда по условиям эксперимента "кто-то из окружающих может быть агрессивным".
И что же подтверждается регулярно и экспериментально-повторяемо? В этих корректных условиях экспериментов - побеждает пистолетчик. Главным фактором остаётся не расстояние и не вооружение - а готовность к обороне и !!! фиксирование начала атаки.
Точка.
Остальное - рассуждения "а если бы", "а вот бывает", "а вот когда вот... " и так далее.
Не льстите себе и не питайте иллюзий. Успех агрессии у того, кто подкрался и напал изподтишка. Успех обороны у того, кто смог заметить агрессию и контратаковать. (с)"Ремесло-3"
Всё остальное - это варианты подготовки именно к первому или второму. Суть подготовок - сократить время первого и второго. То есть для атаки - важны технические и маскировочные навыки. Для обороны - рационализация навыков и интуитивно ситуационный контроль.
Инициатор: я могу лишь предположить, что: Я с 3 метров зарежу ихнего тупого полицейского. Ибо он не успеет проснуться со своим пистолетом. Но это не значит, что ихний хулиган успеет меня зарезать, если дать мне ствол и сказать "можно". мы и другие коллективы проводили более или менее корректные эксперименты, предполагающие среднюю и РАВНУЮ квалификацию у ножевика и у пистолетчика. И условия старта - более или менее корректные - от прямой готовности и старту по ножевику, до средней аллертности.. . ационализация навыков и интуитивно ситуационный контроль
В этих корректных условиях экспериментов - побеждает пистолетчик.
Главным фактором остаётся не расстояние и не вооружение - а готовность к обороне и !!! фиксирование начала атаки.
Не могу спорить, всё так. А вот теперь самое главное - насколько среднестатистический стрелок сможет ПОСТОЯННО пребывать в состоянии прямой готовности или средней аллертности?? Насколько открытая кобура которая применяется в экспериментах соотвествует реальному уличному ношению КС? Была ли учтена волна адреналина которая всегда присуствует на улице и отсуствует в спортзале? Приведённые мной источники (квота попадания и смертельности) как раз и содержат статистику повседневного применения. Пистолетчик вполне может "победить" выстрелив первым но всё равно умрёт от ножа, а у подстреленного хорошие шансы выжить. Примерно так.
Я всё понимаю, но лично мне практика с клинковым оружием показала что между отрабатыванием "ката" в додзё и реальной рубкой целая пропасть. То же самое мне видиться и в применении КС в реальной ситуации. Я не могу назвать полицейских США "тупыми" и вот так вот запросто отбросить их статистику, ибо их КС-культура и навыки не сравнимы с РФ.
Как может чел с ножом быть равносильным пистолетчику, если убить ножом мгновенно - НЕВОЗМОЖНО, а от удара ножа чел не отлетает на метр-полтора назад, когда от выстрела пистолета, и летают тушки назад и вырубает их от шока, даже при не летальном попадании пульки.
Не надо фильмы смотреть в касательные ранения, пуля в руку и ты уже не боец, 99% сидят на жопе и причитают, а вот порез-укол руки многие и многие даже не сразу замечают!
Поэтому совет уже мною дан много раз тут на форуме: "уверены в себе - сходите к ребятам из практической стрельбы, кто в Мск, например в Объект и всю несостоятельность 7, 5 и даже 3 метров почувствуете сразу", а попадете на парочку братьев (кто в курсе поймет), и в обще поймете значение "быстрый и мертвый"
И еще источники не внушают доверия, а вот 45 калибр внушает...
я вот не пойму, СЕВРЮК Вы насколько хорошо поражаете "собачку" ножом? Я вот уверен, что из 10 ударов всего 1-2 у Вас пройдут и то, неконтролируемо.
Почему так, да потому что статичные мишени это развлечение, все тесты "собачки" в движении показывают, что нет НАДЕЖНОСТИ в атаке ножом, так как можно сравнивать нож-пистолет.
И еще, с пистолета научить стрелять и попадать и главное быть готовым применять - ЛЕГЧЕ, чем ударить ножом, да еще в горло и т.д.
Хотите экстрима? Берите друзей, берите НРК (попросите у Инициатора), одевайтесь в защиту, и напротив товарищ с серьезным травматом, и вперед, кидайтесь на него, только помните 3 удара ножом должно пройти и поглядите, каков будет адреналин и какие результаты.
п.с. одни вояки давно не служившие, но ранее бывшие крутышками тож заспорили и провели данный тестик (но лень определила исход, никто защиту не надел на корпус), результат 2 сломанных ребра при первом проходе и в ответ порез невооруженной руки, и нокаут от удара в шлем (хоть одели) стволом пистолета и синяк на все бедро от выстрела при втором тесте, а НРК так и не попал в тушку пистолетчика...
конечно они наверное лохи в ноже, и есть могучие парни с ножами, вжик и вжик, но вот он реальный тест у непростых людей с непростыми навыками и даже тут все ясно.
idv1: хех, в соревнованиях то вы походу никогда не участвовали
Нет. Но на улице испытывал внезапный налёт придурка на своей собственной шкуре. На этот опыт и опираюсь.
цитата:
Саныч59: а теперь по думаем логически, какой шанс подвергнуться ВНЕЗАПНОМУ нападению подготовленного ножевика? думаю близкий к 0.
Не далее как вчера общался с человеком на которого месяц назад совершенно внезапно кинулся психически больной схватив ножницы и используя их как заточку. Вы думаете что нужна подготовка чтобы воткнуть нож в горло или глаз? Ну вот: youtube.com Плясать перед стволом никто не будет, клинч и град уколов в горло, грудь и лицо.
цитата:
spas: убить ножом мгновенно - НЕВОЗМОЖНО
Вонзив кухонный нож в горло или глаз очень даже можно. Данный клинок в 14 см спокойно проникнет в мозг или повредит сонную артерию. Это тем удобнее против стрелка потому что руки у него пистолем заняты и рефлексно защитить шею и лицо ему трудно. Ну если даже и не колоть - полоснув ножом по глазам и лицу (лёгкое движение, силы и подготовки не надо вовсе) ножевик запросто ослепит жертву и выиграет время чтобы его добить.
цитата:
Саныч59: а от удара ножа чел не отлетает на метр-полтора назад, когда от выстрела пистолета, и летают тушки назад и вырубает их от шока, даже при не летальном попадании пульки.
spas: Хотите экстрима? Берите друзей, берите НРК (попросите у Инициатора), одевайтесь в защиту, и напротив товарищ с серьезным травматом, и вперед, кидайтесь на него, только помните 3 удара ножом должно пройти и поглядите, каков будет адреналин и какие результаты. ... вояки давно не служившие, но ранее бывшие крутышками тож заспорили и провели данный тестик
А вот это дельное предложение! Только лично я пожелал бы вот какой расклад... - ножевик в группе из трёх человек, стрелок не имеет понятия у кого нож - разыгрываем ситуацию, "развод на базар" - один из трёх внезапно кидается с НРК на стрелка с расстояния 4 метров пока тот отвлечён "бакланкой" и держит руку на травмате
Ну и конечно классический тест на скорость см. выше. Только тут следовало бы не смотреть кто первым что сделал а в какую часть тела вошла пуля/нож, и на основании этого прикинуть летальность и останавливающее действие. Защитный костюм должен однако защищать лицо по полной и позволять применять уколы против ВСЕХ частей тела а не только порезы, этим грешат большинство демонстраций нож VS КС.
3 удара ножом должно пройти - лично я в таком тесте буду дейстовать так: youtube.com Спринт, клинч, град ударов и порезов. Никакого "фехтования".
Пара примеров реальных ножевых аттак: youtube.com youtube.com Как видим что ножевики с разбегу входят в клинч, блокируют свободной рукой конечности жертвы и наносят удар за ударом в жизненно важные части тела. Именно такой расклад и нужно "тестировать".
Ну и в видео уважаемого spas: youtube.com .. . сразу заметно что ножевик выставляет свободную руку чтобы схватить стрелка и резануть ножом. Он не входит клинч, в "обнимку", а намеренно держит стрелка на расстоянии вытянутой руки. Советую попробовать то же самое но по другому - спринт, клинч, бешеные удары ножом в голову, лицо, грудь и горло. Держать стрелка на расстоянии рукой это давать ему шанс выпустить пулю ножевику в пузо.
Originally posted by Севрюк: один из трёх внезапно кидается с НРК на стрелка с расстояния 4 метров пока тот отвлечён "бакланкой" и держит руку на травмате
Из этого положения нормальный стрелок сделает выстрел примерно через 0.3-0.4 сек.
В случае симметрии шансы у ножевика (ОЧЕНЬ хорошего)появляются при расстоянии не более 1.5 метров. При этом прогнозируемый исход: пистолетчик ранен, ножевик убит.
на улице испытывал внезапный налёт придурка на своей собственной шкуре. На этот опыт и опираюсь.
просто поразительно, сколько виртуальной энергии у человека может сгенерировать один единственный эпизод уличного насилия!))) чем-либо практическим после этого заниматься не пробовали?
ну от точного попадания в голову человек мгновенно падает. падение назад и открытие огня снизу в 85% случаев дает преимущество стрелку. более того, при скоплении народа такой способ противодействия более оправдан, так как пули полетят вверх под углом, не задевая случайных людей.
1/ - ножевик в группе из трёх человек, стрелок не имеет понятия у кого нож- разыгрываем ситуацию, 2/"развод на базар"- 3/один из трёх внезапно кидается с НРК на стрелка с расстояния 4 метров пока тот отвлечён "бакланкой" и держит руку на травмате
1. В группе из 3х человек - любой (не только ножевик) должен понять что НАЧАЛОСЬ... 2. Развод на базар должен не состояться - путём разрыва дистанции и попыткой уйти. (при этом ЛЮБАЯ попытка остановить или помешать уходу должна рассматриваться как прямое нападение) то есть любой ближайший из 3х должен быть незамедлительно атакован. 3. Если НЕДЕБИЛ держит руку на травмате - то никто не дёрнется (даже с 2х метров.
Уравнитель: падение назад и открытие огня снизу в 85% случаев дает преимущество стрелку
Именно так.
цитата:
idv1: просто поразительно, сколько виртуальной энергии у человека может сгенерировать один единственный эпизод уличного насилия!
Это я про то, как адреналин на меня действует, см контекст поста, данный случай для меня самый показательный. Случаев уличного насилия на моём веку само собой побольше будет.
цитата:
Alan_B: Из этого положения нормальный стрелок сделает выстрел примерно через 0.3-0.4 сек.
Мне вот интересно - а откуда такие числа? См. стартовый пост, ссылка номер один. Там самый быстрый профессионал достиг 1,31 секунды. Джерри Мичулек, стрелок-рекордсмен, вполне достигает таких скоростей в условиях соревнования, но среднестатистический "нормальный стрелок" далёк от таких трюков.
Хорошо так разговариваем, культурно. Народ, опять я исчезну с Ганзы эдак на недельку. Будет интересно узнать куда тема зайдёт, так что, модераторы, плиз, пусть ещё как минимум пару дней повисит.
ну от точного попадания в голову человек мгновенно падает
Падает, но не выстрел его отбрасывает. В противном случае и стрелок так же отлетал бы.
цитата:
падение назад и открытие огня снизу
Это отдельная тема. Смысл в том, что готовый к стрельбе пистолет даёт такие преимущества, что позволяет поступиться позиционным преимуществом. В частном случае, в драке надо стараться оставаться на ногах, но с пистолетом можно позволить себе и лечь.
цитата:
В нее еще попасть надо
Легко. В 20 см (диаметр) кружок с 20 метров попадают на разы.
цитата:
лох с ножом и такой же с пистолетом
Лох с ножом - возможно, но с пистолетом по всякому как то тренирован будет.
цитата:
а откуда такие числа?... самый быстрый профессионал достиг 1,31 секунды
Верно, на дистанции метров 6, когда не надо тонкой доводки реальное время 1.6 - 1.9 секунды. Но это время реагирования на сигнал таймера. Тут же - иная ситуация. Стрелок сам решает, когда начать движение. Поэтому и время мерять надо по другому.
А тема все не угасает Вроде все уже 100 раз обсосали: 1. в равных условиях пистолет выигрывает 2. при небольшом преимуществе нападающего с ножом, пистолетчик имеет большие шансы. 3. Пистолетчик будет проигрывать только если его заранее поставить в проигрышную ситуацию, но в таких ситуациях и нож, то не особо нужен. Можно и кулаком хорошо приложить.
практически все ответы были даны на первых страницах, просто надо читать то что написано
рассуждать можно сколько угодно, и рассуждальщик и даже группа рассуждальщиков (если они не слушают того что им говорят, а постоянно рождают доводы "а вот если бы")
такие рассуждальщики в своих рассуждениях никогда не выйдут за рамки своего не знания и могут родить совершенно невероятные теории
тушки назад летают не от встречи тела с пулькой... а от падения оного при поэтапном выключении функций организма, одна из которого опорный аппарат.. . люди просто падают назад ... как подломленные
Originally posted by idv1: Кто как входит в него? Было бы интересно обменяться мнениями
Сидит человек на унитазе в офисе, штаны спущены, мышкцы расслабленны и вдруг кто то начинает дергать ручку... . И тут бай и человек в состоянии предположения атаки.. .
А вот что господа эксперты могут сказать про "состояние предположения атаки".
Не эксперт ни разу, так что в порядке предположения: когда идёшь по улице ведёшь непрерывную оценку степени опасности прохожих. Условно - достанет он тебя с такого расстояния ударом, или нет и куда отскакивать, если набросится. Опять же, всякие косвенные признаки оценивать - не только массогабариты, но и позу, мимику, манеру движения, наличие/отсутствие в руках потенциально опасных предметов.
идёшь по улице ведёшь непрерывную оценку степени опасности прохожих
Согласен, что между обыденным состоянием сознания и полной боеготовностью должно быть некое промежуточное звено. Достичь его, наверное, не сложно, но как удержать?
ИМХО без постоянной работы над собой долго пребывать в таком наблюдательном режиме нереально. Отчего и переход к полной боеготовности либо запаздывает в нужный момент, либо происходит тогда, когда этого не требуется
Во-первых, чтобы работать против ножа надо в каой то мере знать работу ножа, то же относится и к пистолету. Во-вторых, у кого то да есть. Но если речь о РС, то, возможно все шансы у ножа. Какова балистика выстрела РС, не подскажите (скорость, масса пули и энергия)?
