swiss
P.M.
|
Коллеги! А куда делась тема про переделки винтовки Мосина под немецкие и австрийские патроны?
|
|
swiss
P.M.
|
Супер! До чего-нибудь договорились-то хоть дельного или руганью так и ограничились? Может возобновим конструктивную часть? Как зачинатель темы обязуюсь бдеть и безжалостно карать всякое бессодержательное и прочий срач. Вопрос-то интересный.
|
|
п-ф
P.M.
|
Вопрос-то интересный.
Павел, собсно моя узналь - в известном тебе месте есть один поляк 25го года. в принципе ничто нам не мешает при случае попробывать пихнуть в него трёшечную или маузеровскую пульку.
|
|
swiss
P.M.
|
Это конечно да, но например насчет наличия там немецкого или австрийского варианта переделки есть некоторые сомнения, а они не факт, что стволы одинаково перенарезаны/не перенарезаны. Кстати, в Питере немецкая переделка точно есть, ее как раз Маркевич и описал в меру своего умения. В снесенной теме, по немцу, насколько я понял, законстатировали разногласие между мнением ув. уч. Pavlov, основанное на литературе, и ув.уч. tov_Mauser, основанное на имеющемся в наличии образце. Были приведены определенные размышления от обоих сторон, но чем закончилось, я не успел досмотреть. Судя по тому, что тему снесли, дело дошло до канделябров(((
|
|
Pavlov
P.M.
|
мнением ув. уч. Pavlov, основанное на литературе,
Основанное на увиденных более чем одна немецкие и австрийские переделки.
|
|
swiss
P.M.
|
Основанное на увиденных более чем одна немецкие и австрийские переделки.
Николай, ну Вы честно скажите, калибр на них Вы лично мерили? Или при Вас кто-то? тов_Маузер утверждает, что ствол на немецкой переделке кроме патронника не подвергался. Кто-то из Вас все же ошибается. Кстати по австрийской переделке, геометрия у 8х50R и 7,62х54R все же не совсем идентичная - австриец все же потолще без напряга не влезет, так что патронник немного разворачивать все равно надо. Про прицел на ней я так и не успел посмотреть - до 600 метров?
|
|
Pavlov
P.M.
|
Только вы не с той стороны за доказательство взялись. Мне не надо доказывать ничего, я привел цитаты из трех источников. Пусть опонент докажет, что и Маркевич, и Karl-Heinz Wrobel, и Heino Hintermeier неправы, а он один прав. Как он это сделает его дело. Во всяком случае он должен показать представительную выборку. До сих пор все, что он показал - сайт Manowar-a.
|
|
swiss
P.M.
|
Ну, на Маркевича в снесенной теме вроде дали убедительный комментарий, но давайте и правда тов_Маузера подождем.
|
|
Pavlov
P.M.
|
Еще я могу вам дать адрес Karl-Heinz Wrobel, он преподает в немецком университете. Напишите ему, что он неправ, стволы не перенарезали. Может, он вдруг раскается и признается в ошибках? Мол, два тома ерунды про трехлинейках написал, а вы сцапали меня с поличным.
|
|
swiss
P.M.
|
Дайте, чего же не написать? Переспросим у него, может сознается, что сам не мерил))) От того, что он в немецком университете преподает, каждое слово им сказанное или написанное аксиомой не становится. Теоремой на самый крайняк))) разговор Капица - Ландау: я вчера в трамвае заснул и три листа наших выкладок доказательства из папки выронил.. . Что делать? Но ведь было доказательство?! Было! Точно было! Ну, тогда напишем как всегда: "откуда следует")))) С Первоапрельской пятницей!
|
|
tov_Mauser
P.M.
|
1-4-2011 11:59
tov_Mauser
можно не писать, тов Павлов тут из себя всезнайку стоит и советы и адреса авторитеов всем раздает и свару начал своими недалекими измышлениями про ОБС, все вокруг дураки, он один красивый в белом пальто с американским флагом при этом умудрился запутаться в показаниях, ссылаясь на авторитетов Originally posted by Pavlov: Еще я могу вам дать адрес Karl-Heinz Wrobel, он преподает в немецком университете. Напишите ему, что он неправ, стволы не перенарезали. Может, он вдруг раскается и признается в ошибках?
Павлов: щеки сдуваем - извиняться будем, или как? ни я, ни КХ не ошибались, лажанулись Вы Итак... всилу проф деятельности помноженной на любовь к старому русскому оружию мне довелось наблюдать и в руках подержать большое количество трехлинеек, в том числе и турецких, и балканских, прошедших германский плен в ПМВ Тема немецких трехлинеек в 7.92 и моего конкретного экземпляра, мною была обсуждена с Карлом-Хайнцем еще в далеком 2006, когда мне попались несколько DEUTSCHES REICH винтовок, обращенных в 7.92. Сразу бросилось в глаза, что ствол не перенарезан.. ------ From: K-H-Wrobel Subject: AW: German capture M91 To: "'tovarish mauser'" Received: Saturday, 21 October, 2006 Hi Vlad, ... Congrats for a VERY nice and rare find. Very good photos too!!! It is a typical, very rare, example of a German altered rifle; I have one of those in my basement too. BTW: The barrel was NOT rebored but left in 7.62. You can find a chapter on the German altered rifles MN in my book .. Best regards Karl-Heinz ------ перевожу для уважаемых участников, не владеющих английским: Привет Влад Прими поздравления в связи с ОЧЕНЬ симпатичной и редкой находкой. Фото тоже получились удачными. Перед нами типичный и весьма редкий экземпляр винтовки, прошедшей германскую переделку. В моем хранилище тоже есть такая Кстати: ствол НЕ перенарезан, а оставлен в 7.62. В моей книге есть глава, посвященная немецкой конверсии С наилучшими пожеланиями Карл-Хайнц
|
|
swiss
P.M.
|
Спасибо большое! Действительно вполне однозначный ответ. Если можно, поясните, пожалуйста, австрийские переделки под 8х50 тоже все имеют не перенарезанные стволы?
|
|
tov_Mauser
P.M.
|
1-4-2011 13:40
tov_Mauser
Пожалуйста Факты вешь упрямая Про переделку в 8мм австрийский - из первых рук не знаю, трехлинейки прошедшие австрияк созерцал чисто визуально, не довелось детально разобраться Обратил внимание что у нескольких стволы засверлены c дульной части, чтобы убрать растертость по логике вещей - зачем высверливать если перенарезаны... хотя переделки и перестволы не всегда современной логике поддаются, видимо военная целесообразность было логикой того времени
|
|
swiss
P.M.
|
Коллеги! А насколько вообще сложно технологически перенарезать ствол? Нарезы же формируются после закалки? Значит ствол разсверлить и перенарезать не так просто? Я просто пытаюсь впомнить многочисленные варианты переделанных под другие патроны винтовок, ведь где-то калибр менялся довольно значительно. Например те же Манлихеры под румынский 6,5 под 8 мм, хотя здесь можно предположить, что эти винтовки не переделывали, а изначально изготавливали с 8 мм стволами с остальными деталями от винтовок румынского заказа адаптированными под другой патрон и пачку. Но вот переделки японских винтовок с 6,5 под 7,92 - о них мало что известно, но они вроде имели место быть - тут как?
|
|
Pavlov
P.M.
|
Originally posted by tov_Mauser: Павлов: щеки сдуваем - извиняться будем, или как? ни я, ни КХ не ошибались, лажанулись Вы
Да - признаюсь в ошибке! Прошу прощенья! Перенес факты с австрийских на немецких. Оказалось, не прав, только австрийские и польские переделки сверлились и перенарезались. Грешен я! Факты упрямая вещь. Пошел в угол плакать пристыженно.. .
|
|
Gustav
P.M.
|
Originally posted by swiss: Коллеги! А насколько вообще сложно технологически перенарезать ствол? Нарезы же формируются после закалки?
На мой взгляд, стволы не закаливают. У нас на ганшоу в прошлом году станочек для нарезки канала продавался архаичный. Принцип работы в многократной протяжке режущего инструмента через канал с контролируемым по шаблону углом поворота на единицу длины. В принципе ничего суперсложного при наличии инструмента, хотя время должно занимать достаточно.
|
|
п-ф
P.M.
|
Нарезы же формируются после закалки? Значит ствол разсверлить и перенарезать не так просто?
не стволья не закаливают. дорнированные и кованые подвергают термической обработке - отпуску - для снятия напряжений. струганные и электроэррозионные воще не трогают. в принципе при наличии оборудования процесс не сложный, но длительный - на новом стволе 30 го калибра порядка 80 проходов шпалера с резцом. бракованные стволы пересверливают в больший калибр и нарезают заново. производительность современного "стволострогательного" станка с чпу чтото около 20-30 стволов/день. в малых калибрах ессно. + леппинг, + резьба, + патронник, + прицельные, + установка.
|
|
Тихий-тихий-тихий
P.M.
|
1-4-2011 20:00
Тихий-тихий-тихий
интересно а как пуля мосинки чуствкет себя в стволе маузера. болтаеться или все ж не в напряг по нарезам проскакивает... .
|
|
Pavlov
P.M.
|
Польские и австрийские переделки наверняка перенарезаны. На польских так и написано, 7,9 мм. Насчет немецких послал мейлы своим знакомым у кого есть такие переделки, они померят и ответят мне.
|
|
тихушник
P.M.
|
спасибо, я так и думал что всеж нарезы немного хватает, когда проскакивает.. .
|
|
swiss
P.M.
|
Какой занятный снимок тут в соседней ветке показали: 4886343.jpg Как я понимаю, это как раз 91/98/25
|
|
саша75
P.M.
|
Польша. Переделка происходила в тесном сотрудничестве армейских мастерских варшавского арсенала с одной из львовских оружейных фирм.При этом производство велось максимально экономно.Применялись как переоборудованные,так и вновь изготовленные стволы. У переделанных винтовок стволы были на 200мм короче,с изменёнными нарезами и смещённым положением мушки.Кроме того,приходилось заменять другие детали,например патронник,механизм замка,прицел и магазин. В драгунской винтовке,кроме того,переднее кольцо крепления цевя к стволу заменялось на аналогичную деталь от винтовки Маузер 98.Изменялись также цевьё и накладка.Передняя часть цевья укорачивалась примерно на 250мм, а накладка на 240мм.Все модифицированые винтовки-и пехотные,и драгунские-получили общее название многозарядного карабина модели 1891/98/25.Всего было переоборудовано премерно 77 тыс.винтовок Мосина,из них ещё в апреле 1934года имелось в наличии около 74тыс.штук.
|
|
msp764
P.M.
|
как раз Маркевич и описал в меру своего умения. [/B] [/QUOTE] И за это прадеду и уважуха..
|
|
alex---1967
P.M.
|
20-10-2012 22:26
alex---1967
BTW: The barrel was NOT rebored but left in 7.62. You can find a chapter on the German altered rifles MN in my book .. Best regards Karl-Heinz ------ перевожу для уважаемых участников, не владеющих английским: Привет Влад Прими поздравления в связи с ОЧЕНЬ симпатичной и редкой находкой. Фото тоже получились удачными. Перед нами типичный и весьма редкий экземпляр винтовки, прошедшей германскую переделку. В моем хранилище тоже есть такая Кстати: ствол НЕ перенарезан, а оставлен в 7.62. В моей книге есть глава, посвященная немецкой конверсии
Что-то я сомневаюсь в правильности перевода. Может эту фразу The barrel was NOT rebored but left in 7.62.
нужно переводить: Ствол не перенарезался, но калибр уже не 7,62 ?
|
|
JPaganel
P.M.
|
20-10-2012 23:45
JPaganel
Originally posted by alex---1967:
Что-то я сомневаюсь в правильности перевода.
Не сомневайтесь.
Originally posted by alex---1967: Может эту фразу The barrel was NOT rebored but left in 7.62.нужно переводить: Ствол не перенарезался, но калибр уже не 7,62 ?
Нет. Именно что "оставлен в 7.62".
|
|
БудемЖить
P.M.
|
21-10-2012 17:33
БудемЖить
А вот еще переделка трехи под... 7,92? Тоже очень похожа на описанную маркевичем переделку: видны переделанные пазы под германскую обойму и укороченный в районе патронника ствол. Интересно и другое - цифры позиций прицела иранские (ИМХО). Что это за изделие такое?
|
|
БудемЖить
P.M.
|
21-10-2012 17:44
БудемЖить
Вот, собственно, и обещанные фото.
|
|
PAN horunj
P.M.
|
23-10-2012 21:55
PAN horunj
Отмечусь ТС ,если сочтёте нужным убирёте. Когда то давно ,в присутствии уважаемого Павлова позволил себе заметить . Почти дословно. А не один ли хрен ,7,62 или 7,92 ,на ,что был мягко отослан. Тогда имел в виду вот именно то о чём ,не менее уважаемый тов Маузер.
|
|
tov_Mauser
P.M.
|
24-10-2012 14:59
tov_Mauser
Originally posted by БудемЖить: А вот еще переделка трехи под... 7,92? Тоже очень похожа на описанную маркевичем переделку: видны переделанные пазы под германскую обойму и укороченный в районе патронника ствол. Интересно и другое - цифры позиций прицела иранские (ИМХО). Что это за изделие такое?
поздравляю! а фото вида сверху на патронник и фото зеркала затвора случаем нет? Цифры градуировки прицела трудно разглядеть, вцелом смахивает на мой образец, переданный германцами туркам трубчатый адаптер штыка-ножа, однозначно такой же и тренчик на магазине, как-будто немцы отбирали для переделки не прошедшие модернизацию 1910 образцы, у моего сестрорецкого экземпляра еще нагель деревянный
|
|
БудемЖить
P.M.
|
24-10-2012 20:32
БудемЖить
Originally posted by tov_Mauser:
а фото вида сверху на патронник и фото зеркала затвора случаем нет?
К сожалению нет. И такая замечательная и редкая винтовка тоже, к сожалению, не в моем владении ( Фото сделано в Тульском музее оружия, винтовка там находится в экспозиции за стеклом. Отснял при случае. Оно может и можно договориться отснять детали, только на договоры-переговоры нужно время (за один день не решить, знаю точно), а Тула далеко. Проясните пожалуйста, если ваша винтовка из числа переделанных и переданных немцами туркам, то она под какой патрон? Под турецкий? Или под германский?
|
|
tov_Mauser
P.M.
|
25-10-2012 04:11
tov_Mauser
7.92x57JS - германский, турки в ПМВ с Маузерами под германский патрон воевали (возможно у них были и другие калибры, но германский патрон точно присутствовал), соотвественно прицел переградуирован под него и перебит их цифрами Снимок сверху был бы интересен,чтобы понять год выпуска и завод-производитель, моя винтовка - Сестрорецк, видел еще две подобных - и обе немодернизированные в 1910м, словно специально они их отбирали под переделку, а вот почему - загадка.. .
|
|
PAN horunj
P.M.
|
25-10-2012 08:55
PAN horunj
немодернизированные в 1910м, словно специально они их отбирали под переделку, а вот почему - загадка...
А не в допусках дело ? А с пулями за это время ,ну в смысли после 1910 ничего не произошло? Что могла бы повлиять на отбор под другой калибр именно винтовок до модернизации выпуска до 1910г.
|
|
БудемЖить
P.M.
|
25-10-2012 10:07
БудемЖить
Originally posted by tov_Mauser:
обе немодернизированные в 1910м
Прицельная планка у них Коноваловская, т.е. некий элемент модернизации 1910 года в винтовках, все же, присутствует. Что до остального - понимаю, о чем вы говорите, но ума не приложу, почему были выбраны именно такие образцы. Объяснения могут быть самые неожиданные и без какого-либо технического обоснования.
|
|
п-ф
P.M.
|
словно специально они их отбирали под переделку, а вот почему - загадка...
могли отбирать заведомо изношенные стволы, которые по своим параметрам стали ближе к 8 мм нежели к 7,62. отсюда может и вопросы к переводу "калибр уже не 7,62". тем более - притом что русская пуля "Л" это прямой аналог геверовской "S"ки, конус в жопе русской пули, в отличии от гансовской, как раз был сделан для того чтобы она работала на изношенных трёшечных стволах, в которых обычная пуля уже болталась.
|
|
JPaganel
P.M.
|
27-10-2012 07:17
JPaganel
Originally posted by п-ф:
отсюда может и вопросы к переводу "калибр уже не 7,62".
Вопросы к переводу от незнания языка. Никакого "уже не 7,62" там нет, а есть "оставили 7,62"
|
|
PAN horunj
P.M.
|
27-10-2012 08:49
PAN horunj
От ,тема! А как вам такое предположение. Не перенарезали их ,а проверяли и отбирали ,калибровали и отбирали. Как то так.
|
|
Strelok-mod79
P.M.
|
4-11-2012 22:00
Strelok-mod79
Originally posted by PAN horunj:
А с пулями за это время ,ну в смысли после 1910 ничего не произошло?
Вообще-то в 1908-м пуля стала остроконечной. Может винтовки отбирались не "до 1910 г.в.", а сделанные под старую, тяжелую пулю? Может быть пульный вход у таких винтовок был иным и позволял стрелять патронами 7,92 с меньшими потерями на обжим пули? Хотя.. . патронник то все равно обрезался. Не думаю что от старого пульного входа, при развертывании нового патронника, что-то оставалось (хотя ЕМНИП у винтовки Мосина пульный вход очень длинный). Тогда может дело в толщине стенок ствола? Наружные размеры стволов, при переходе с тупоконечной на остроконечную пулю, остались прежними?
|
|
Рюсський
P.M.
|
Добавлю от себя, может глупость, так как ввиду отсутствия информации мы строим догадки.---Может в эих переделках немцы использовали патрон маузера 7.92х57 с наружным диаметром пули не 8.22 а 8.09 как на ГЕВЕР 88. В этом случае и ствол перезать ненужно, хотя в аналогичных польских переделках М91/98/25 я предполагаю использовались уже 8.22. Вообщем неведение рождает какой то бред. С ув
|
|
alex---1967
P.M.
|
5-5-2013 16:27
alex---1967
В 1908 г. были изменены размеры патронника - а именно - несколько увеличен диаметр в передней части патронника. Может исходя из этого и отбирались винтовки со стволами производства "до 1908 г." IMHO.
|
|
|