Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Контролируемая подача как альтернатива фланцу? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Контролируемая подача как альтернатива фланцу?
Паршев
12-3-2011 19:39 Паршев
Долгие и героические [д]ристалища на тему "фланец против проточки", имманентно присущие русскоязычным оружейным форумам, навели на гипотезу. Она связана с похожими обсуждениями на иноязычных, там бой идёт насчёт контролируемой подачи против свободной.
Напомню: при свободной подаче зуб экстрактора подпружинен, он захватывает закраину на завершающем этапе, когда патрон уже в патроннике. При контролируемой подаче экстрактор неподвижен относительно чашки затвора, патрон подается из магазина вверх и сразу попадает "попкой" в чашку, экстрактор попадает в проточку.
Основной довод в пользу контролируемой подачи - что более надежна сама подача, патрон не ёрзает при любом положении винтовки. Есть минус - если патрон не подается из магазина, а заброшен в патронник - то экстрактор не может его захватить за проточку, и если стрелок усердствуя пытается закрыть затвор, то ломается зуб экстрактора (частенько случается в наших ормагах).
При свободной подаче зуб просто отходит в сторону и затем заскакивает за фланец или в проточку.
Оба вида экстракторов могут применяться как во фланцевых, так и в системах с проточкой.
А подумалось вот что.
Чем хорош фланец? В магазинах он не очень удобен, но для армейского оружия лучше, потому что фланцевая гильза может изготовляться с большими допусками. Фланец позиционирует патрон в патроннике, и это важно - ведь при массовом производстве матрицы быстро изнашиваются, а они дорогие и трудные в производстве. То есть по длине гильзы увы будут гулять. Если делать патронники без запаса по глубине, то не со всеми патронами закроется затвор, а если с запасом, то бесфланцевые патроны, которые покороче, будут проваливаться вглубь. И полмиллиметра уже будет достаточно для осечек.
Братья Маузер не так много занимались оружием, как изучали бесфланцевые патроны, это известно.
Так вот гипотеза состоит вот в чём: контролируемая подача в маузерах предназначена не для надежности собственно подачи. Неподвижный экстрактор просто "держит за попку" патрон и не дает ему провалиться в патронник, обеспечивая тем самым надежный накол капсюля.
Вот такая мысль, давайте табуретки.
PAN horunj
12-3-2011 22:34 PAN horunj
quote:
при свободной подаче зуб экстрактора подпружинен, он захватывает закраину на завершающем этапе,

Да ну ,не скажите фланец попадает под зуб ещё в процессе подачи.А вот затолкнуть патрон до места пальцем а потом закрыть затвор можно ,но не стоит.
Паршев
12-3-2011 23:08 Паршев
Ну это не совсем так, если уж уточнять, то обе гильзы оказываются на месте в процессе подачи, но у маузера чашка не сплошная, и попка гильзы вдвигается на место где-то на 2/3 пути, а у мосинки чашка сплошная, и фланец не может в нее попасть, пока экстрактор не отойдет в сторону. Это происходит уже в момент запирания.
Но это детали. Главное - что концепция управляемой подачи в первую очередь направлена на фиксацию гильзы в определенном положении, чтобы надежно разбивать капсюль.
VladiT
12-3-2011 23:32 VladiT
Мне кажется что контролируемая подача не особо сказывается на надежности подачи как таковой.

Ну в самом деле - подавляющее большинство автоматического оружия, работающего в много более тяжелых режимах, чем болтовик - обходится без этого, и нормально работает.

Единственный плюс маузеровского выбрасывателя - на мой взгляд, только в том что он позволяет выбросить не до конца досланный патрон более надежно, чем другие схемы. Но так ли часто в этом есть нужда?

Разве что на фронте, если выдали мятые патроны. Другой причины выкидывать не досылая - не вижу.

PAN horunj
12-3-2011 23:37 PAN horunj
quote:
а у мосинки чашка сплошная, и фланец не может в нее попасть, пока экстрактор не отойдет в сторону. Э

Знаете я не ПФ и не Черномор.Но, посмотрите внимательно на выбрасыватель ,не надо ему некуда отходить.Попадает она туда прекрасно.
Паршев
13-3-2011 01:33 Паршев
(стеная) да это в данном случае не имеет значения, я же не про то.

Хотя я прежде чем написать затвором-то полязгал, не сомневайтесь.

Паршев
13-3-2011 01:38 Паршев
quote:
Originally posted by VladiT:
...

Единственный плюс маузеровского выбрасывателя - на мой взгляд, только в том что он позволяет выбросить не до конца досланный патрон более надежно, чем другие схемы. Но так ли часто в этом есть нужда?
Разве что на фронте, если выдали мятые патроны. Другой причины выкидывать не досылая - не вижу.

Ну вот сами же видите, что версия не очень правдоподобна.

Ещё раз: контролируемая подача позволяет надежно стрелять даже патронами с отличающимися геометрическими параметрами. Даже если тело гильзы короче на пару мм.

PAN horunj
13-3-2011 10:12 PAN horunj
Вполне себе возможно ,что вы правы.В трёлинейки мне выбрасыватель не нравиться ,хотя нравиться нет ,а работает уже больше сотни лет и выпускался не в самых тепличных условиях.Я сделал бы этот узел по другому ,наподобие ТОЗ8 и прочих аналогов.Моё мнение разные патроны совсем разные ,разные технические решения.Хотя вот гансовский выбрасыватель с тефтонским размахом мне нравиться.
VladiT
25-3-2011 02:35 VladiT
Фиг знает. Вот сейчас вожусь с своей новой винтовкой (Сабатти), с плунжерным отражателем и естественно, банальным выбрасывателем.

Сколь ни пробовал подачу, не удается создать хоть какую-то проблему. Единственный случай, как я описывал ранее - когда стрелок зачем-то подает патрон не до конца, затем отводит затвор, захватывая следующий и подает и его тоже. Закономерно вызывая двойную подачу.

В случае маузеровского выбрасывателя такую ситуацию создать сложнее (первый патрон вероятно, выбросится). Но согласимся - такое в реальности возможно только в случае дико мятого патрона, не идущего в патронник. То есть, в условиях не боевых - маловероятное дело. К тому же столь замятый патрон и в магазин-то запихнуть перед этим - как?
А главное - зачем?

Каких-то других преимуществ этой схемы (контролируемой подачи) я пока не наблюдаю.

Взаимосвязи разницы в геометрии патрона и рассматриваемой схемы (как писали выше) - сколь ни думал, пока не осознал. Нужны пояснения, если можно.

edit log

п-ф
25-3-2011 10:27 п-ф
quote:
Единственный случай, как я описывал ранее - когда стрелок зачем-то

это пока у вас что-нибуть не вывалится из плунжерно-банального механизма.
quote:
То есть, в условиях не боевых - маловероятное дело.

да как два пальца. вы постоянно забываете что маузеровская группа прекрасно подаёт с лотка, забросом. в итоге , к примеру на нервяке, закинули патрон, пока доводили затвор надобность в выстреле отпала, затвор отвели в заднее положение, патрон остался в патроннике. далее затвор закрыли и пошли к светлому будущему, сами того не ведая что идёте к нему с заряженной винтовкой.
quote:
Каких-то других преимуществ этой схемы (контролируемой подачи) я пока не наблюдаю.

схема предпочтительна при стрельбе в горных или иных условиях где требуется стрелять вверх-вниз с большими углами.
quote:
Взаимосвязи разницы в геометрии патрона и рассматриваемой схемы (как писали выше) - сколь ни думал, пока не осознал. Нужны пояснения, если можно.

да не удержит выбрасыватель патрон с просаженной геометрией. при ударе бойком он один хрен провалится в патронник, пусть даже на доли миллиметра, и нормального накола не будет. нет полноценного накола - нет гарантированной инициацыы состова.
на примере той же маузеровской группы на пердане, т.е. ружжа с фланцевым патроном, систематические осечки бывают при нормальной пружине и ударнике, но при просаженном на децл зеркале затвора. при прочих равных, но при правильно выставленном зеркале эта проблема исчезает в принципе.
VladiT
25-3-2011 11:07 VladiT
Спасибо, много понятного
tov_Mauser
25-3-2011 13:07 tov_Mauser
из чисто практического опыта с немецкими к98 и разными югославскими маузерами М48, М24:

контролируемая подача сильно чувствительна к работе подавателя.
При сильной или наоборот вялой пружинах магазина или легкой деформации подавателя, при полном магазине легко происходит заброс первого патрона поперед зуба экстрактора, затвор при этом не закрыть, вплоть до слома зуба экстрактора, т к зуб затвора позади дна гильзы

безфланцевый патрон зубом экстрактора, непопавшим в паз, запихивается в патронник с такой силой, что приходится вышибать шомполом, что в условиях боя означает писец

такая же хрень происходит если патроны имеют недостаточно широкий паз или чуть более толстое дно - что часто и густо в турецких, иранских и румынских 7.92x57

PILOT_SVM
25-3-2011 14:20 PILOT_SVM
В принципе Маузеровский затвор, обеспечивающий контрол. подачу и есть гарантия от провала патрона в патронник. Это касается именно винтовки.

И следовательно система: "толкающий затвор + закраина" равны "контролир. подача + патрон без закраины".

И та и другая системы гарантируют правильное позиционирование патрона.

"... Братья Маузер не так много занимались оружием, как изучали бесфланцевые патроны, это известно..."

Насколько я помню, в одной из статей говорилось, что германцы вполне могли принять патрон с закраиной, но вовремя учли опыт бельгийского (вроде) Маузера. Там был принят патрон без закраины.

Вот так немцы "угадали" с бесфланцевым патроном и для пулемётов.

"...контролируемая подача в маузерах предназначена не для надежности собственно подачи. Неподвижный экстрактор просто "держит за попку" патрон и не дает ему провалиться в патронник, обеспечивая тем самым надежный накол капсюля..."

Как следует из предыдущего абзаца, затвор Маузера мог (исторически) сочетаться с закраиной.
А фактически получившееся "контролир. подача + патрон без закраины" - это избыточная надёжность системы и БОЛЬШОЙ ПЛЮС "немцы "угадали" с бесфланцевым патроном и для пулемётов".

Паршев
25-3-2011 15:41 Паршев
quote:
Originally posted by п-ф:

затвор отвели в заднее положение, патрон остался в патроннике. далее затвор закрыли и пошли к светлому будущему, сами того не ведая что идёте к нему с заряженной винтовкой.
.

Тут прекрасно описан способ поломки зуба выбрасывателя, неоднократно опробованный энтузиастами, особенно продавцами ормагов.

А гипотезу - да, надо видимо проверять экспериментально, на отрезанной от гильзы попке с капсюлем. Наколет её, удерживаемую только выбрасывателем или нет.

PILOT_SVM
25-3-2011 16:02 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Паршев:
А гипотезу - да, надо видимо проверять экспериментально, на отрезанной от гильзы попке с капсюлем. Наколет её, удерживаемую только выбрасывателем или нет.

Достаточно отрезать 10-12 мм, чтоб убрать плечики.

Кит
25-3-2011 16:26 Кит
С маузером мало баловался, посему вопрос- насколько надежно мосинка по сравнению с маузером надежно/легко выдергивает стреляную гильзу раздутую/из загаженного патронника? Может отсюда ноги растут-из плавающего качества гильз в период когда появились обе винтовки?
PILOT_SVM
25-3-2011 16:44 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by Кит:
С маузером мало баловался, посему вопрос- насколько надежно мосинка по сравнению с маузером надежно/легко выдергивает стреляную гильзу раздутую/из загаженного патронника? Может отсюда ноги растут-из плавающего качества гильз в период когда появились обе винтовки?

На моё теоретическое ИМХО - конусность гильзы для того и придумана, чтобы гильза легче выдёргивалась.
У треш. патрона конусность больше, значит выдёргивается надёжнее.

полу-офф... у немцев была приспособа для выдёргивания передней части разорванной гильзы, но это кажется для пулемётов. А может оно подходило и для винтовки.

п-ф
25-3-2011 17:45 п-ф
quote:
Тут прекрасно описан способ поломки зуба выбрасывателя, неоднократно опробованный энтузиастами, особенно продавцами ормагов.

ну хз. сто раз уже писал - я чизу в принципе не заряжаю с магазина. мож в лучшем сотню за десять лет и тыщ семь-восемь настрела.
опять же хз чем рыло чизовского затвора отличается от 98го. внешне одно и тоже.
Прехтль - по большей части воще однозарядный. при стандартной маузеровской группе.
click for enlarge 613 X 800 40,6 Kb picture
я хз кто что ломает, но походу или лыжи не едут, или современныя маузеровские группы модернизированы под подачу забросом.
quote:
А гипотезу - да, надо видимо проверять экспериментально, на отрезанной от гильзы попке с капсюлем. Наколет её, удерживаемую только выбрасывателем или нет.

проверяй не проверяй - опыт показывает, что по-любасу не будет гарантированной инициацыы состава, что для боевого оружия в принципе не приемлемо.

edit log

Vova_ex
28-3-2011 00:55 Vova_ex
Много ли известно самозарядного/автоматического оружия с контролируемой подачей?

И АК и СВД и всё семейство AR-15 абсолютно надёжно перезаряжаются и стреляют в любом пространственном положении.

Может для болтовых винтовок где перезаряжание ручное, контролируемая подача и имеет значение при перевёрнутом положении винтовки, или положении стволом резко вверх/вниз. Только и здесь значение это слишком мало, на практике винтовки со свободной подачей не менее надёжны, и если не ставить специально задачу вызвать задержку, перезаряжаються в любом положении.

С уважением Владимир.

VladiT
28-3-2011 02:22 VladiT
Сейчас попробовал в перевернутом положении (Сабатти с неконтролируемой подачей).
Она совершенно контролируемая. Даже при самом медленном движении затвора.

К тому моменту, когда патрон выходит из загибов магазина - он уже наполовину в "предпатроннике", причем носик пули - уже в самом патроннике.

Если остановить затвор в момент, когда патрон освободился от загибов магазина - он не выпадает и при перевернутом положении винтовки. Специально тряс - не выпадает, если только не подать затвор назад немного, чтобы пуля вышла из патронника.

И только самый последний патрон, который идет прямо с подавателя - удалось отчаянно тряся при медленной подаче затвора перекосить так, чтобы он не подался, он уперся пулей в торец казенника ствола. В перевернутом напомню, положении винтовки.

edit log

S-D
30-3-2011 15:37 S-D
В поддержку VladiT . Попробовал провести этот же эксперимент с винтовкой Мосина. Итог: подает из магазина без проблем в любом положении. Единственное надо двигать затвор одним движением. (т.е. не подавать в промежуточном положении затвор назад).
Паршев
31-3-2011 10:01 Паршев
quote:
Originally posted by Vova_ex:
Много ли известно самозарядного/автоматического оружия с контролируемой подачей?

И АК и СВД и всё семейство AR-15 абсолютно надёжно перезаряжаются и стреляют в любом пространственном положении.

Может для болтовых винтовок где перезаряжание ручное, контролируемая подача и имеет значение при перевёрнутом положении винтовки, или положении стволом резко вверх/вниз. Только и здесь значение это слишком мало, на практике винтовки со свободной подачей не менее надёжны, и если не ставить специально задачу вызвать задержку, перезаряжаються в любом положении.

С уважением Владимир.


Нет, если верна гипотеза, то причина была в "гуляющей" геометрии патронов 19-го века. Не забывайте, тогда матрицы из легированных сталей ещё не делались, а значит они быстро изнашивались. И вообще массовое производство патронов только начиналось, и это надо было учитывать при конструировании винтовок и пулеметов. То есть допуск патронника был по глубине в плюс (чтобы гарантированно затвор закрывался с любым патроном), но надо было что-то придумать, чтобы более короткие патроны в патронник не проваливались.

И в основном надежность обеспечивалась закраиной (англичане, французы, русские, швейцарцы), а вот немцы использовали контролируюмую подачу, то есть удержание попки гильзы замим затвором.

п-ф
31-3-2011 10:55 п-ф
quote:
то причина была в "гуляющей" геометрии патронов 19-го века.

не было такой проблемы. по крайней мере про нею нигде не написано.
quote:
Не забывайте, тогда матрицы из легированных сталей ещё не делались, а значит они быстро изнашивались.

это как раз не было проблемой. были высокоуглеродистые стали. были технологии. был технический контроль и отработанная метода контроля.
про это всё известно.
например, достоверно известно, что на гильзах Бердана матрицы ходили около 1000 (тысячи) циклов, после чего заменялись. далее шли в перекалку, восстановление и т.п.
это могло влиять на производительность, но не качество.
известно также что ППЗ был оснащён в том числе немецким оборудованием, а Инструментальный отдел ППЗ фактически изготавливал первые стволы для трёхлинеек.
QUOTE]то есть удержание попки гильзы замим затвором.[/QUOTE]
блин, да не держит децильный крючок гильзу намертво. это очевидно.
а "ненамертво" это ацтой.
VladiT
5-4-2011 01:11 VladiT
quote:
да не держит децильный крючок гильзу намертво.

Нельзя не согласиться, даже и не имея под рукой девайса. В самом деле - "намертво" - это значит без люфта. Но без разумного люфта патрон может не просто не зайти под зацеп, плюс колебания толщины фланца - это авторы винтовки обязаны были учитывать.

Обязательно должен быть там люфт, а вот он и не дает гарантированного накола, если удержание только выбрасывателем.

Поэтому довод что маузеровский выбрасыватель главной (или важнейшей) своей функцией имеет обеспечение гарантии накола мне не кажется убедительным.

Что мне кажется возможным плюсом - это то, что он не поворачивается при открывании затвора и страгивании гильзы. И что он хорошо (и красиво) закрывает неизбежный паз справа под боевой упор. В системах с простым выбрасывателем этот паз довольно вызывающе зияет при закрытом затворе, это возможно способствует загрязнению, и визуально некузяво.

Ну и вообще - на вид маузеровский затвор наряднее и богаче, американизированный функционал выглядит по сравнению с ним несколько сиротски.

edit log

Паршев
5-4-2011 13:06 Паршев
quote:
Originally posted by п-ф:

например, достоверно известно, что на гильзах Бердана матрицы ходили около 1000 (тысячи) циклов, после чего заменялись. далее шли в перекалку, восстановление и т.п.
.

А какое производство патронов-то вообще, какие тиражи? Представляешь, что такое оснастку после 1000 патронов менять?
И чем перекалка поможет матрице, если у неё геометрия ушла?

Михалыч.59
5-4-2011 14:43 Михалыч.59
Контролируемая (кем, чем?) подача (куда, во что?). Так и напрашивается ерничество...
Бюст в бронзе на своей родине заслуживает тот ушлый маркетолог, который придумал это определение (контролируемая подача!) для привлечения потенциальных покупателей...
Предположение о том, что неподвижный экстрактор просто "держит за попку" патрон и не дает ему провалиться в патронник, обеспечивая тем самым надежный накол капсюля. просто несостоятельно.
Нет у маузеровского затвора неподвижного извлекателя. Просто нет и все. Зуб маузеровского извлекателя так же легко переваливается через донце патрона и попадает в проточку как и извлекатели традиционной схемы. Просто (ИМХО) Маузер (семья Маузеров), был (были) большим (большими) оригиналом (оригиналами) и все его (их) изделия пронизаны примерным девизом,- "хоть в чем то, но не как у всех". Это нормально, любой творец желает войти в историю и Маузер достиг вершин "признания" и "известности" и посему может обойтись без приписываемых ему надуманных мулек с "конторолируемым подачу" затвором.

Для наглядности контролируемой подачи у ЧЗ-550 в 308кал. с маузеровским затвором.
Как думаете, куда пули полетят?
click for enlarge 1920 X 1082 244,7 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1082 174,4 Kb picture

click for enlarge 1920 X 1082 279,1 Kb picture

Ну и посмотрите куда смотрит патрон на выходе из загиба левого ряда магазина.
click for enlarge 1920 X 1082 696,3 Kb picture

Два таких уже привел в чуство, но всеравно червоточинка маленько остается. Муторно это, да и как говорится при напилинге шаг влево, шаг вправо- пи#дец котёнку... За третий не возьмусь...

550 карабин неплохой, но только непонятно, то ли наши оружейники у чехов (братья же) х"ёвничать учились, когда "Барс"-4 замутили со ствольной коробкой от "Лося", то ли чехи у вышестоящих буржуинов вершков нахватались, но уйню чехи знатную с магазинной коробкой спороли, как и наши...

Все битые носики пуль (оболочка и п/оболочка), произошли при попытке владельцев зарядить 550 как мосина, с максимально возможной для них скоростью работы затвором.

По вине конструкции чашки затвора, патроны с левого ряда магазина косило при досыле нещадно вправо и било об пенек ствола.
П/оболочка билась даже на скорости досыла ниже средней. Её можно было беспроблемно досылать только на малой скорости движения затвора.

Сейчас, оболочка влетает в патронники обоих карабинов на предельной скорости без последствий для носика пули, а п/оболочка работает на малой и средней скоростях движения затвора. На скорости выше средней, носик п/оболочки все же строгает.

Маузер военного образца прошел мимо меня, не останавливаясь, поэтому работу его затвора и магазина не оцениваю, а вот работу его реплик под разные охотничь патроны, в частности от ЧЗ, могли бы и нормально просчитать.
Странно...
Может не надо никому?
Типа, "Тебе крестьянину и так пойдет..." (К/ф, "Волчья яма")

edit log

tov_Mauser
5-4-2011 14:55 tov_Mauser
+1

controlled feed и positive extraction (tm)
маркетинговая дифференция - "мы не такие как все,мы - лучше..."

из действительно полезных фишек маузерского затвора осмелюсь назвать газоотводные отверстия

Михалыч.59
5-4-2011 15:44 Михалыч.59
tov_Mauser
маркетинговая дифференция - "мы не такие как все,мы - лучше..."

Аха, аха, чорт козi дядько...

Это же надо было такую приблуду сострогать (извлекатель), что бы потом потомки потаенный смысл в ней искали, да приписывали чудеса всякие...

Может гер(ы) Маузер(ы) других конструкций извлекателей не видели?

По п-ф, нах нужно было извращаться.

edit log

PAN horunj
6-4-2011 21:07 PAN horunj
От ты хосподи.Я среди Вас монстров просто так гуляю рядом.Но позволю себе заметить.Собственно ап чём речь то.Контролируема неконтролируемая.Значит так ,бог мне не дал возможность посмотреть и помацать всего чего мне хочется.Тем не менее.В любой магазинке патрон при падаче в процессе не фиксируется жёстко а как бы контролируется в нескольких точках постоянно .Вот отсюда происходит выпадение патрона есле затвор тормознуть в каком то положении,а в движении пропадает одна точка кнтроля возникает другая.Так как то.Так ,что о какой контролируемой падаче вообще речь.Гильза в свободном висе получается при экстракции ,патрон нет .Ну и про Маузер понравилось.
quote:
Это же надо было такую приблуду сострогать (извлекатель), что бы потом потомки потаенный смысл в ней искали, да приписывали чудеса всякие...

Смех смехом ,а я может по недомыслию так и думаю.Две крайности Маузер и Мосин.У Мосина какая то пальцами не всякими ухватишь деталь.
п-ф
6-4-2011 23:23 п-ф
quote:
какие тиражи?

ПРобная мастерская, 1867 год - адын миллион/год,
и далее + 1 миллион/год, с выходом к 70му году на уровень 5 млн.
производительность ППЗ - до 400 (четыреста) тыс бердановских гильз/день только у Литейного отдела.
фактически с 70 по 81й года только Литейный выдал более полумиллиарда (526 млн) боевых гильз Б2 и почти 300 млн. холостых. не считая гильз СВ.
quote:
Представляешь, что такое оснастку после 1000 патронов менять?

не представляю. йа не патронный производственник. с тысячей могет быть и погорячилсо, т.к. не все инструменты обладают малой стойкостью, а только сильно нагруженные. например т.н. шляпный штамп и вытяжная матрица N5, коих требовалось порядка 66 и 74х на каждый млн. гильз, учитывая их работу до полного выхода из строя, т.е. после всех перекалок и восстановлений.
quote:
И чем перекалка поможет матрице, если у неё геометрия ушла?

Перекалка осаживает сработанную матрицу и восстанавливает геометрию.
Михалыч.59
7-4-2011 09:43 Михалыч.59
VladiT
"Единственный случай, как я описывал ранее - когда стрелок зачем-то подает патрон не до конца, затем отводит затвор, захватывая следующий и подает и его тоже. Закономерно вызывая двойную подачу.
В случае маузеровского выбрасывателя такую ситуацию создать сложнее (первый патрон вероятно, выбросится).
Каких-то других преимуществ этой схемы (контролируемой подачи) я пока не наблюдаю."

Если приводить пример на ЧЗ 550 (с которыми пришлось "бодаться"), то такую ситуацию создать легко, так как из левого ряда магазина патрон идет в патронник вовсе без какого либо контроля.

п-ф
"...схема предпочтительна при стрельбе в горных или иных условиях где требуется стрелять вверх-вниз с большими углами."

Соглашусь, только для подачи из правого ряда магазина. Да и удовольствие это сомнительное. Правый ряд не знает что делает левый

tov_Mauser
"из чисто практического опыта с немецкими к98 и разными югославскими маузерами М48, М24:
контролируемая подача сильно чувствительна к работе подавателя.
При сильной или наоборот вялой пружинах магазина или легкой деформации подавателя, при полном магазине легко происходит заброс первого патрона поперед зуба экстрактора, затвор при этом не закрыть, вплоть до слома зуба экстрактора, т к зуб затвора позади дна гильзы"

Думаю, тут подаватель только способствовал, а не являлся причиной такой эпидерсии. В большей степени это может происходить от отсутствия заходной фаски в нижней части извлекателя.

Паршев
"Тут прекрасно описан способ поломки зуба выбрасывателя, неоднократно опробованный энтузиастами, особенно продавцами ормагов."

Тоже недавно, на ЧЗ-те, столкнулся с подобным, не закрывался затвор при забросе патрона.
Слегка увеличил фаску на передней части извлекателя и зашлифовал ее. Теперь затвор закрывается на патроне легко, без трехэтажного славянского и боязни смять или сломать зуб извлекателя.

"А гипотезу - да, надо видимо проверять экспериментально, на отрезанной от гильзы попке с капсюлем. Наколет её, удерживаемую только выбрасывателем или нет."
Думаю да, особенно если ствол поднять вверх. С таким же успехом думаю наколет капсюль гильзы с проточкой и другое оружие, с традиционным извлекателем на затворе.

Кит
"С маузером мало баловался, посему вопрос- насколько надежно мосинка по сравнению с маузером надежно/легко выдергивает стреляную гильзу раздутую/из загаженного патронника? Может отсюда ноги растут-из плавающего качества гильз в период когда появились обе винтовки?"

Вы думаете конструкция зуба извлекателя у маузера прочнее, чем у мосинки? Эта тонюсенькая пластиночка? Про использование шомпола в этом случае я вообще молчу. Молчу и про латунные гильзы.


click for enlarge 800 X 451 129,8 Kb picture

click for enlarge 800 X 451 158,0 Kb picture

click for enlarge 800 X 451 94,6 Kb picture

click for enlarge 800 X 451 150,8 Kb picture

click for enlarge 800 X 451 188,3 Kb picture

click for enlarge 800 X 451 138,1 Kb picture

Вот, ранее упоминавшаяся конструкция магазина, добавившая 550 счастья...
click for enlarge 800 X 451 180,1 Kb picture

click for enlarge 800 X 451 193,9 Kb picture

edit log

Паршев
7-4-2011 11:49 Паршев
Такие сплющивания носика пули (небольшие) получаются просто из-за отдачи, патроны бьются о переднюю стенку магазина.
Ну конечно при подаче с лотка тоже можно замять, хотя скорее пуля внутрь гильзы продавится.
Змейго Рыныч
7-4-2011 12:47 Змейго Рыныч
quote:
Originally posted by Михалыч.59:

Вы думаете конструкция зуба извлекателя у маузера прочнее, чем у мосинки? Эта тонюсенькая пластиночка?


У мосина он (зуб выбрасывателя по самому тонкому месту) в поперечном сечении раза в 2 меньше по площади чем у маузера.

edit log

Михалыч.59
7-4-2011 13:22 Михалыч.59
Паршев
Разве я что-то писал о стрельбе?
Это все произошло при подаче из магазина и досылания патронов в патронник без стрельбы. Обыкновенная проверка работы оружия вхолостую...
Михалыч.59 edit log #27 IP
"Для наглядности контролируемой подачи у ЧЗ-550 в 308кал. с маузеровским затвором.
Как думаете, куда пули полетят?"

Змейго Рыныч
"У мосина он (зуб выбрасывателя по самому тонкому месту) в поперечном сечении раза в 2 меньше по площади чем у маузера.

Интересно, что Вы меряли? Пружинную часть?
Я именно про сам зуб. Именно про его геометрию.
Такая геометрия зуба как у маузеровского извлекателя предъявляет другие требования к стали и ее термической обработке. Думаю из-за того, что производитель бывает немного "пролетает" с качественной сталью и термообработкой и случаются сколы или обломы самого зуба при заряжании вбросом. Хотя, заряжание вбросом для этой винтовки должно быть обычным делом.

Змейго Рыныч
7-4-2011 13:38 Змейго Рыныч
Для "военного" М98 - нет. На то у него и ЗЗ на подавателе имеется.
Вбросом он не заряжается.
А проблемы с досыланием на 550 в .308 - потому что коробка от длинного патрона...

У меня "перс", 98й длинный. Вбрасыванием он НЕ заряжается. Затвор не закрывается. Ставлю другой затвор с доработанным под заброс экстрактором - закрывается.

Пачки (клипы или как они там) на 5 патронов.
5 патронов в магазине.
Всё логично - вставил, загнал патроны, закрыл затвор с подаванием из магазина - и никакого заброса.

edit log

Михалыч.59
7-4-2011 14:02 Михалыч.59
Для "военного" М98 - нет. На то у него и ЗЗ на подавателе имеется.
Если принимать это за аксиому, то со стороны семейства геров Маузеров это непростительное головотяпство. Тем более, что эта винтовка не с отделяемым магазином.
Ну а Вам, кто мешает исследовать причину этой задержки на персе?
При нажиманиях на пружину извлекателя, его зуб в чашке затвора поднимается-опускается? Вот и посмотрите, сколько и где нужно снять металла с зуба, чтобы от не упирался в донце гильзы, а скользил по нему скосом. Думаю, совсем немного нужно

Я понимаю, что вброс не всегда используется, но если потенциально есть возможность его осуществлять, то и оружие под это должно быть заточено.

Да и многие пользователи маузеров отмечают, что их винтовки военной поры изготовления, имеют возможность досылать патрон вбросом и затвор при этом нормально закрывается...

"Всё логично - вставил, загнал патроны, закрыл затвор с подаванием из магазина - и никакого заброса."
Война такой логике не поддается.

edit log

VladiT
7-4-2011 15:16 VladiT
Вот небольшое видео по теме-
https://www.youtube.com/watch?v=GZZphk6JWfQ&feature=related

Вообще, вся серия GUNSMITH
https://www.youtube.com/watch?v=ClvYbLbGDzI&feature=related
тут очень интересная, советую отсмотреть все ролики этого дядки с midwayusa.

edit log

Змейго Рыныч
7-4-2011 15:29 Змейго Рыныч
Михалыч, я не воевал - за войну не скажу.
Именно на персе - не работает. Завтра попробую один К98к и один охотничий - посмотрим, шо и как.
Паршев
7-4-2011 16:55 Паршев
quote:
Originally posted by Михалыч.59:
[B][b]
Да и многие пользователи маузеров отмечают, что их винтовки военной поры изготовления, имеют возможность досылать патрон вбросом и затвор при этом нормально закрывается...


Михалыч, "ты научишь, как в больницу попасть"(с)(цитата)

Вы бы прикупили военный маузер. Мелькают они ещё, и ей-богу, стоят своих денег, чтобы представлять, как выглядит "сумрачный германский гений".

tov_Mauser
7-4-2011 19:38 tov_Mauser
военной поры - обычно либо допуски военного изготовления, либо зуб экстрактора "приработался", соответственно закрывается затвор при забросе, тупо врезаясь через фланец в проточку гильзы

причем присутствуют вариации - в зависимости от ширины/глубины проточки, которая плавает у военных времен патронов

quote:
Originally posted by Змейго Рыныч:
У меня "перс", 98й длинный. Вбрасыванием он НЕ заряжается. Затвор не закрывается

cилу приложите - либо закроется, либо экстрактор сломается

quote:
Пачки (клипы или как они там) на 5 патронов

обоймы....

quote:
Всё логично - вставил, загнал патроны, закрыл затвор с подаванием из магазина - и никакого заброса

да-да..в спокойно обстановке именно так и есть

в стрессовой ( когда по вам типа стреляют из всего, что может стрелять), руки ходуном ходят, патроны криво лезут, подаватель в магазине тоже может сбоить..а тут еще и затвор от заброса не закрывается...


Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Контролируемая подача как альтернатива фланцу? ( 1 )