Guns.ru Talks
  легендарные винтовки мировых войн
  Контролируемая подача как альтернатива фланцу? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Контролируемая подача как альтернатива фланцу?    (просмотров: 4486)
 версия для печати
Паршев
posted 12-3-2011 19:39    
Долгие и героические [д]ристалища на тему "фланец против проточки", имманентно присущие русскоязычным оружейным форумам, навели на гипотезу. Она связана с похожими обсуждениями на иноязычных, там бой идёт насчёт контролируемой подачи против свободной.
Напомню: при свободной подаче зуб экстрактора подпружинен, он захватывает закраину на завершающем этапе, когда патрон уже в патроннике. При контролируемой подаче экстрактор неподвижен относительно чашки затвора, патрон подается из магазина вверх и сразу попадает "попкой" в чашку, экстрактор попадает в проточку.
Основной довод в пользу контролируемой подачи - что более надежна сама подача, патрон не ёрзает при любом положении винтовки. Есть минус - если патрон не подается из магазина, а заброшен в патронник - то экстрактор не может его захватить за проточку, и если стрелок усердствуя пытается закрыть затвор, то ломается зуб экстрактора (частенько случается в наших ормагах).
При свободной подаче зуб просто отходит в сторону и затем заскакивает за фланец или в проточку.
Оба вида экстракторов могут применяться как во фланцевых, так и в системах с проточкой.
А подумалось вот что.
Чем хорош фланец? В магазинах он не очень удобен, но для армейского оружия лучше, потому что фланцевая гильза может изготовляться с большими допусками. Фланец позиционирует патрон в патроннике, и это важно - ведь при массовом производстве матрицы быстро изнашиваются, а они дорогие и трудные в производстве. То есть по длине гильзы увы будут гулять. Если делать патронники без запаса по глубине, то не со всеми патронами закроется затвор, а если с запасом, то бесфланцевые патроны, которые покороче, будут проваливаться вглубь. И полмиллиметра уже будет достаточно для осечек.
Братья Маузер не так много занимались оружием, как изучали бесфланцевые патроны, это известно.
Так вот гипотеза состоит вот в чём: контролируемая подача в маузерах предназначена не для надежности собственно подачи. Неподвижный экстрактор просто "держит за попку" патрон и не дает ему провалиться в патронник, обеспечивая тем самым надежный накол капсюля.
Вот такая мысль, давайте табуретки.
PAN horunj
posted 12-3-2011 22:34    
quote:
при свободной подаче зуб экстрактора подпружинен, он захватывает закраину на завершающем этапе,

Да ну ,не скажите фланец попадает под зуб ещё в процессе подачи.А вот затолкнуть патрон до места пальцем а потом закрыть затвор можно ,но не стоит.
Паршев
posted 12-3-2011 23:08    
Ну это не совсем так, если уж уточнять, то обе гильзы оказываются на месте в процессе подачи, но у маузера чашка не сплошная, и попка гильзы вдвигается на место где-то на 2/3 пути, а у мосинки чашка сплошная, и фланец не может в нее попасть, пока экстрактор не отойдет в сторону. Это происходит уже в момент запирания.
Но это детали. Главное - что концепция управляемой подачи в первую очередь направлена на фиксацию гильзы в определенном положении, чтобы надежно разбивать капсюль.
VladiT
posted 12-3-2011 23:32    
Мне кажется что контролируемая подача не особо сказывается на надежности подачи как таковой.

Ну в самом деле - подавляющее большинство автоматического оружия, работающего в много более тяжелых режимах, чем болтовик - обходится без этого, и нормально работает.

Единственный плюс маузеровского выбрасывателя - на мой взгляд, только в том что он позволяет выбросить не до конца досланный патрон более надежно, чем другие схемы. Но так ли часто в этом есть нужда?

Разве что на фронте, если выдали мятые патроны. Другой причины выкидывать не досылая - не вижу.

PAN horunj
posted 12-3-2011 23:37    
quote:
а у мосинки чашка сплошная, и фланец не может в нее попасть, пока экстрактор не отойдет в сторону. Э

Знаете я не ПФ и не Черномор.Но, посмотрите внимательно на выбрасыватель ,не надо ему некуда отходить.Попадает она туда прекрасно.
Паршев
posted 13-3-2011 01:33    
(стеная) да это в данном случае не имеет значения, я же не про то.

Хотя я прежде чем написать затвором-то полязгал, не сомневайтесь.

Паршев
posted 13-3-2011 01:38    
quote:
Originally posted by VladiT:
...

Единственный плюс маузеровского выбрасывателя - на мой взгляд, только в том что он позволяет выбросить не до конца досланный патрон более надежно, чем другие схемы. Но так ли часто в этом есть нужда?
Разве что на фронте, если выдали мятые патроны. Другой причины выкидывать не досылая - не вижу.


Ну вот сами же видите, что версия не очень правдоподобна.

Ещё раз: контролируемая подача позволяет надежно стрелять даже патронами с отличающимися геометрическими параметрами. Даже если тело гильзы короче на пару мм.

PAN horunj
posted 13-3-2011 10:12    
Вполне себе возможно ,что вы правы.В трёлинейки мне выбрасыватель не нравиться ,хотя нравиться нет ,а работает уже больше сотни лет и выпускался не в самых тепличных условиях.Я сделал бы этот узел по другому ,наподобие ТОЗ8 и прочих аналогов.Моё мнение разные патроны совсем разные ,разные технические решения.Хотя вот гансовский выбрасыватель с тефтонским размахом мне нравиться.
VladiT
posted 25-3-2011 02:35    
Фиг знает. Вот сейчас вожусь с своей новой винтовкой (Сабатти), с плунжерным отражателем и естественно, банальным выбрасывателем.

Сколь ни пробовал подачу, не удается создать хоть какую-то проблему. Единственный случай, как я описывал ранее - когда стрелок зачем-то подает патрон не до конца, затем отводит затвор, захватывая следующий и подает и его тоже. Закономерно вызывая двойную подачу.

В случае маузеровского выбрасывателя такую ситуацию создать сложнее (первый патрон вероятно, выбросится). Но согласимся - такое в реальности возможно только в случае дико мятого патрона, не идущего в патронник. То есть, в условиях не боевых - маловероятное дело. К тому же столь замятый патрон и в магазин-то запихнуть перед этим - как?
А главное - зачем?

Каких-то других преимуществ этой схемы (контролируемой подачи) я пока не наблюдаю.

Взаимосвязи разницы в геометрии патрона и рассматриваемой схемы (как писали выше) - сколь ни думал, пока не осознал. Нужны пояснения, если можно.

edit log

п-ф
posted 25-3-2011 10:27    
quote:
Единственный случай, как я описывал ранее - когда стрелок зачем-то

это пока у вас что-нибуть не вывалится из плунжерно-банального механизма.
quote:
То есть, в условиях не боевых - маловероятное дело.

да как два пальца. вы постоянно забываете что маузеровская группа прекрасно подаёт с лотка, забросом. в итоге , к примеру на нервяке, закинули патрон, пока доводили затвор надобность в выстреле отпала, затвор отвели в заднее положение, патрон остался в патроннике. далее затвор закрыли и пошли к светлому будущему, сами того не ведая что идёте к нему с заряженной винтовкой.
quote:
Каких-то других преимуществ этой схемы (контролируемой подачи) я пока не наблюдаю.

схема предпочтительна при стрельбе в горных или иных условиях где требуется стрелять вверх-вниз с большими углами.
quote:
Взаимосвязи разницы в геометрии патрона и рассматриваемой схемы (как писали выше) - сколь ни думал, пока не осознал. Нужны пояснения, если можно.

да не удержит выбрасыватель патрон с просаженной геометрией. при ударе бойком он один хрен провалится в патронник, пусть даже на доли миллиметра, и нормального накола не будет. нет полноценного накола - нет гарантированной инициацыы состова.
на примере той же маузеровской группы на пердане, т.е. ружжа с фланцевым патроном, систематические осечки бывают при нормальной пружине и ударнике, но при просаженном на децл зеркале затвора. при прочих равных, но при правильно выставленном зеркале эта проблема исчезает в принципе.
VladiT
posted 25-3-2011 11:07    
Спасибо, много понятного
tov_Mauser
posted 25-3-2011 13:07    
из чисто практического опыта с немецкими к98 и разными югославскими маузерами М48, М24:

контролируемая подача сильно чувствительна к работе подавателя.
При сильной или наоборот вялой пружинах магазина или легкой деформации подавателя, при полном магазине легко происходит заброс первого патрона поперед зуба экстрактора, затвор при этом не закрыть, вплоть до слома зуба экстрактора, т к зуб затвора позади дна гильзы

безфланцевый патрон зубом экстрактора, непопавшим в паз, запихивается в патронник с такой силой, что приходится вышибать шомполом, что в условиях боя означает писец

такая же хрень происходит если патроны имеют недостаточно широкий паз или чуть более толстое дно - что часто и густо в турецких, иранских и румынских 7.92x57

PILOT_SVM
posted 25-3-2011 14:20    
В принципе Маузеровский затвор, обеспечивающий контрол. подачу и есть гарантия от провала патрона в патронник. Это касается именно винтовки.

И следовательно система: "толкающий затвор + закраина" равны "контролир. подача + патрон без закраины".

И та и другая системы гарантируют правильное позиционирование патрона.

"... Братья Маузер не так много занимались оружием, как изучали бесфланцевые патроны, это известно..."

Насколько я помню, в одной из статей говорилось, что германцы вполне могли принять патрон с закраиной, но вовремя учли опыт бельгийского (вроде) Маузера. Там был принят патрон без закраины.

Вот так немцы "угадали" с бесфланцевым патроном и для пулемётов.

"...контролируемая подача в маузерах предназначена не для надежности собственно подачи. Неподвижный экстрактор просто "держит за попку" патрон и не дает ему провалиться в патронник, обеспечивая тем самым надежный накол капсюля..."

Как следует из предыдущего абзаца, затвор Маузера мог (исторически) сочетаться с закраиной.
А фактически получившееся "контролир. подача + патрон без закраины" - это избыточная надёжность системы и БОЛЬШОЙ ПЛЮС "немцы "угадали" с бесфланцевым патроном и для пулемётов".

Паршев
posted 25-3-2011 15:41    
quote:
Originally posted by п-ф:

затвор отвели в заднее положение, патрон остался в патроннике. далее затвор закрыли и пошли к светлому будущему, сами того не ведая что идёте к нему с заряженной винтовкой.
.

Тут прекрасно описан способ поломки зуба выбрасывателя, неоднократно опробованный энтузиастами, особенно продавцами ормагов.

А гипотезу - да, надо видимо проверять экспериментально, на отрезанной от гильзы попке с капсюлем. Наколет её, удерживаемую только выбрасывателем или нет.

PILOT_SVM
posted 25-3-2011 16:02    
quote:
Originally posted by Паршев:
А гипотезу - да, надо видимо проверять экспериментально, на отрезанной от гильзы попке с капсюлем. Наколет её, удерживаемую только выбрасывателем или нет.

Достаточно отрезать 10-12 мм, чтоб убрать плечики.

Кит
posted 25-3-2011 16:26    
С маузером мало баловался, посему вопрос- насколько надежно мосинка по сравнению с маузером надежно/легко выдергивает стреляную гильзу раздутую/из загаженного патронника? Может отсюда ноги растут-из плавающего качества гильз в период когда появились обе винтовки?
PILOT_SVM
posted 25-3-2011 16:44    
quote:
Originally posted by Кит:
С маузером мало баловался, посему вопрос- насколько надежно мосинка по сравнению с маузером надежно/легко выдергивает стреляную гильзу раздутую/из загаженного патронника? Может отсюда ноги растут-из плавающего качества гильз в период когда появились обе винтовки?

На моё теоретическое ИМХО - конусность гильзы для того и придумана, чтобы гильза легче выдёргивалась.
У треш. патрона конусность больше, значит выдёргивается надёжнее.

полу-офф... у немцев была приспособа для выдёргивания передней части разорванной гильзы, но это кажется для пулемётов. А может оно подходило и для винтовки.

п-ф
posted 25-3-2011 17:45    
quote:
Тут прекрасно описан способ поломки зуба выбрасывателя, неоднократно опробованный энтузиастами, особенно продавцами ормагов.

ну хз. сто раз уже писал - я чизу в принципе не заряжаю с магазина. мож в лучшем сотню за десять лет и тыщ семь-восемь настрела.
опять же хз чем рыло чизовского затвора отличается от 98го. внешне одно и тоже.
Прехтль - по большей части воще однозарядный. при стандартной маузеровской группе.
click for enlarge 613 X 800 40,6 Kb picture
я хз кто что ломает, но походу или лыжи не едут, или современныя маузеровские группы модернизированы под подачу забросом.
quote:
А гипотезу - да, надо видимо проверять экспериментально, на отрезанной от гильзы попке с капсюлем. Наколет её, удерживаемую только выбрасывателем или нет.

проверяй не проверяй - опыт показывает, что по-любасу не будет гарантированной инициацыы состава, что для боевого оружия в принципе не приемлемо.

edit log

Vova_ex
posted 28-3-2011 00:55    
Много ли известно самозарядного/автоматического оружия с контролируемой подачей?

И АК и СВД и всё семейство AR-15 абсолютно надёжно перезаряжаются и стреляют в любом пространственном положении.

Может для болтовых винтовок где перезаряжание ручное, контролируемая подача и имеет значение при перевёрнутом положении винтовки, или положении стволом резко вверх/вниз. Только и здесь значение это слишком мало, на практике винтовки со свободной подачей не менее надёжны, и если не ставить специально задачу вызвать задержку, перезаряжаються в любом положении.

С уважением Владимир.

VladiT
posted 28-3-2011 02:22    
Сейчас попробовал в перевернутом положении (Сабатти с неконтролируемой подачей).
Она совершенно контролируемая. Даже при самом медленном движении затвора.

К тому моменту, когда патрон выходит из загибов магазина - он уже наполовину в "предпатроннике", причем носик пули - уже в самом патроннике.

Если остановить затвор в момент, когда патрон освободился от загибов магазина - он не выпадает и при перевернутом положении винтовки. Специально тряс - не выпадает, если только не подать затвор назад немного, чтобы пуля вышла из патронника.

И только самый последний патрон, который идет прямо с подавателя - удалось отчаянно тряся при медленной подаче затвора перекосить так, чтобы он не подался, он уперся пулей в торец казенника ствола. В перевернутом напомню, положении винтовки.

edit log

  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  легендарные винтовки мировых войн
  Контролируемая подача как альтернатива фланцу? ( 1 )
guns.ru home