Михалыч.59
P.M.
|
7-4-2011 23:43
Михалыч.59
Евгений, так и я на войне небыл... Но сомнения гложут (не верю и всё!), что оружейник такой величины, мог лично, такой ляп допустить. Скорее тут наложились на конечный результат разные обстоятельства и случайности производственного процесса. Это как с перехлестом рантов патронов на мосинке. Разобрался уже. Судя по всему, некоторые заводские сборщики-рационализаторы-инициаторы почина, да и арсенальные товарищи тоже, доводили удобство снаряжения винтовки из обойм до приемлемого (как им казалось) результата, попутно, не осознанно и не специально убивая правильную работу подачи магазина. Не все попортили, но что смогли.. . Андрей Петрович, не мой это интерес. Было когда-то дело, подержал в руках два таких ствола с курицами, но интереса они не вызвали, потому и в их конструкцию не вдавался Да, я нисколько не сомневаюсь и не оспариваю то, что 98-е и ей-богу, стоят своих денег и конструкцию не критикую (тем более ее не изучал), описываю только то (пример ЧЗ), что ну прям нагло лезет в глаза Ну, а у ВСЕХ ли военных маузеров закрывается затвор при ручном вбросе или "неконтролируемо" вброшенном затвором в патронник патроне, не знаю. У нас их нет и ко мне за помощью в консультации обращаться некому. Потому других слушаю и читаю. Вот и сейчас, посмотрел ролик youtube.com любезно представленный VladiT и понял, что прав Евгений (Змейго Рыныч), "Для "военного" М98 - нет. На то у него и ЗЗ на подавателе имеется." Ведь точно, ни к чему специально или вынужденно пытаться на 98-м дослать патрон вбросом. Думал описка, упоминание о ЗЗ, ан нет. Но это дела не меняет, если только у 98-го магазин не с выходом в один ряд, то остается (даже если и маленькая) возможность словить клина на патроне; - или при подаче из левого ряда магазина, - или из-за отсутствия нормальной заходной фаски на нижней внутренней части зуба извлекателя, - или отсутствия нормальной фаски на передней части зуба извлекателя, - или недостаточного зазора в пазах крепления, из-за чего пружинная часть извлекателя не может работать на сам зуб. Так что, в любом случае, при магазине с двухрядной подачей должна быть возможность закрыть затвор на "неконтролируемо" вброшенном в патронник патроне. Ведь не для облегчения веса или красоты, гер Маузер, сделал фаску на передней части зуба извлекателя, кромка которого и без того тонкая. Почему всеже получился "разброд и шатания" в вопросе по этому извлекателю, наверное и не узнаем. Может как обычно, внесли рацуху невольные доброжелатели.. . tov_Mauser "да-да.. в спокойно обстановке именно так и есть. В стрессовой (когда по вам типа стреляют из всего, что может стрелять), руки ходуном ходят, патроны криво лезут, подаватель в магазине тоже может сбоить.. а тут еще и затвор от заброса не закрывается... " Да и нужен всего то один выстрел и жизнь спасена, а обойма смята, патроны высыпались.. . Жуть... Надеюсь, никто не будет оспаривать что заряжание одного патрона вбросом и производство выстрела значительно быстрее чем через магазин. Остается открытым вопрос, а так ли нужна там затворная задержка?
|
|
Змейго Рыныч
P.M.
|
8-4-2011 10:00
Змейго Рыныч
Originally posted by Михалыч.59:
Остается открытым вопрос, а так ли нужна там затворная задержка?
есть такое понятие как техническое задание.. Маузер сделал то что от него хотели. А по поводу вброса - охотничий работает так в калибре 7х64, а военный - нет. У него зуб не доработан.
|
|
VladiT
P.M.
|
Прелестное видео из упомянутой ранее серии - "как работает болтовой затвор"- youtube.com Я раньше не знал что ударник Маузера имеет еще и предохранительные выступы. И "как правильно выкручивать ствол"- youtube.com
|
|
Змейго Рыныч
P.M.
|
8-4-2011 15:04
Змейго Рыныч
Originally posted by VladiT:
Я раньше не знал что ударник Маузера имеет еще и предохранительные выступы.
Там много чего напридумано для безопасности стрелка
|
|
Михалыч.59
P.M.
|
10-4-2011 00:41
Михалыч.59
"есть такое понятие как техническое задание.. Маузер сделал то что от него хотели."Разве эта винтовка не являлась коммерческой и была предложена военному ведомству... Все же, останов затвора в бою оправдывал себя?
|
|
Змейго Рыныч
P.M.
|
10-4-2011 00:55
Змейго Рыныч
Originally posted by Михалыч.59:
Все же, останов затвора в бою оправдывал себя?
а зачем его сейчас везде делают? наверное не оправдал.. .
|
|
Михалыч.59
P.M.
|
10-4-2011 00:59
Михалыч.59
На винтовках с ручным заряжанием?
|
|
Змейго Рыныч
P.M.
|
10-4-2011 09:18
Змейго Рыныч
Михалыч, не надо слова переворачивать. Имелось в виду военное оружие. А ЗЗ на М98 ИМХО это требование военных.
|
|
п-ф
P.M.
|
Имелось в виду военное оружие.
ну дык это скорее недостаток военного оружия чем преимущество. выгода копеечная, а гимор при попавшей грязи/снеге/воде/пыли/песке может стать фатальным для стрелка или оружыя.
|
|
Михалыч.59
P.M.
|
10-4-2011 11:24
Михалыч.59
Евгений, ничего я не переворачиваю, даже юродствовать не пытаюсь, просто из поста не ясно о каком оружии речь. Если это Ваше ИМХО, то мое ИМХО противоположно (без снобизма), думаю, военные уже такой винтовку приняли, с ЗЗ, без всяких тех. заданий. Это, я так думаю, нормально в стране капитала. Вы ребята покажите, а мы выберем.. . Но может и ошибаюсь, военные историки молчат, не поправят.. . Было бы и у нас так до 17года, а то только дорабатывали и переделывали.. . Царь, его ети. Да и сейчас, шапку Мономаха все охочие примеряют.
|
|
п-ф
P.M.
|
Царь, его ети.
да причом тута царь? рулит экономика. более чем очевидно, что наличие более продвинутой винтовки - читай - одноразового расходника, кроме гигантских затрат на её создание/производство НИКАК не увеличивало обороноспособность страны как в целом, так и в частности.
|
|
Михалыч.59
P.M.
|
10-4-2011 11:32
Михалыч.59
Я, так вообще для бойца не вижу выгоды, даже копеечной. Вот выгода для производителя, может по копеечке и набежать. Тем более, что у 98 и без ЗЗ наворочено не вмеру и без нужды. Но так красивее и рюшечки-бантики играют на подсознании обывателя. Винтовка не плохая, да и исполнение на высоте, но сомневаюсь, что именно военное ведомство искало для обеспечения нужд армии исполнителя могущего переплюнуть по мазохизму Д.М. Браунинга.
|
|
п-ф
P.M.
|
так вообще для бойца не вижу выгоды, даже копеечной.
дык, так оно и есть. бойцу предопределён пипец независимо от вверенного ему вооружения и снаряжения. далее следует "повезло-неповезло". кто этого не понимает обычно пиздят про любовь/нелюбовь к солдату, не учитывая (поскольку это не укладывается в "стройную, самодельную конценцию") что чела самим фактом призыва/мобилизацыы определили на заклание. Вот выгода для производителя, может по копеечке и набежать.
действительно, простота производства при миллионных тиражах в итоге даёт миллиарды вполне осязаемых рублей/долларов. Тем более, что у 98 и без ЗЗ наворочено не вмеру и без нужды.
есть такое дело. однажды видел 98й-копанину, у которого длинная часть выбрасывателя тупо отгнила. при этом он оставшимся куском исправно извлекал гильзы. хз, тогда зачем такая сложная деталь???
|
|
Михалыч.59
P.M.
|
10-4-2011 11:54
Михалыч.59
п-ф "да причом тута царь?"Как приятно почитать основы экономики Я об этом... Цари и их банды чиновников, по большому счету, не видели в российском человеке ителлекта (я о стрелковке) и практически во всех вопросах поворачивались лицом к Западу, а сракой к своему народу. Иначе, своих и Браунингов и Маузеров и Максимов, по стране немерянно бегало бы. Единичные случаи (Гольтяков к примеру) я в расчет не беру, беспромозгло серо это выглядит на фоне стран идуших по капиталистической дороге. На фабрике Маузера разве не экономика рулила? Затрат на её создание/производство Маузер не считал? Ну и сопоставим, Российская Империя и фабрикант Маузер...
|
|
Михалыч.59
P.M.
|
10-4-2011 12:03
Михалыч.59
однажды видел 98й-копанину, у которого длинная часть выбрасывателя тупо отгнила. при этом он оставшимся куском исправно извлекал гильзы.Длинная часть извлекателя (т.е. пружина), в этом случае (на 98-м) играет не основную роль при страгивании и начальном извлечении гильзы из патронника. Навряд ли так задумывалось, скорее "нечаянно нагрянуло". Да и "копанка" скорее всего была из разряда "незакрывающейся" при вбросе (самопроизвольном вбросе) патрона.
|
|
VladiT
P.M.
|
Думаю, по тем временам сильно сказывалось еще и патентное право. Любому разумному челу ведь вполне выгодно угваздать свой продукт массой патентованных фишечек, которые при массовом выпуске могут обеспечить безбедную старость. Своего рода "патентное минирование" вполне разумно. В самом деле - принимают на вооружение одни люди. А потом, де-факто, другие выясняют что там вагон патентов, "но поезд ушел" и отменять из-за этого никто уже не будет. Правда, для того, чтобы это сработало - надо еще победить в войне, чтобы было кому и из чего платить за патенты. Этого явно не случилось.
|
|
Михалыч.59
P.M.
|
10-4-2011 12:16
Михалыч.59
Само-собой, много ли Российского нижнего люду при Монархии патенты получило? Да и сейчас, кто нам разрешил свое производство вести, что бы творить как сам думаешь, а не как в тех. задании прописано. Выбирать было бы из чего. Как тут про фломастеры говорят?
|
|
п-ф
P.M.
|
не видели в российском человеке ителлекта (я о стрелковке)
да бросьте вы эту фигню. даже с учётом того, что интеллект в армии это ненужная роскошь, в РИА была практически поголовная грамотность, а в России на тот момент самая передовая система наробраза. вам таки напомнить кем был по профессии папа Вовочки Ульянова? во-вторых - боевая подготовка в РИА качественно и количественно не отличалась от таковой в других странах - потенциальных противниках. Иначе, своих и Браунингов и Маузеров и Максимов, по стране немерянно бегало бы.
тоже фигня. если не нужно, то зачем вбухивать бабло в выращивание своих "Браунингов и Маузеров и Максимов"? проще и дешевле использовать их потенциал локально и выкинуть нах. весь цивилизованный мир с удовольствием покупает мозги в уже созревшем состоянии, и никого в общем нииипёт что у них нет своего Бора или Оппенгеймера. пох. нет - купим. не хотят ехать? создадим ситуацыю при которой не только поедут, но ещё и на коленях будут просить чтоб пустили. и т.д. Единичные случаи (Гольтяков к примеру)
ну во-первых таки не единичные. СОЗ к примеру, со времён перданов традиционно производил оружейные мозги и был своего рода Всероссийским Императорским КБ. во-вторых - в Империи всегда не хватало не мозгов, а денег на игры с системами и перевооружениями. История ДОКАЗЫВАЕТ что все принятые стрелковые системы, за редким исключением типа ДС-39, так или иначе принимались в высшей степени обдуманно. причём настолько что не требовали замены десятилетиями. На фабрике Маузера разве не экономика рулила?
уже поднимали этот вопрос. мы опять путаем государственный подход и частно-предпринимательскую деятельность. Как приятно почитать основы экономики
наберите в поиске чёнить типа "серебрянный стандарт" или "кредиты Ротшильдов для России", и будет вам чтение про экономику.
|
|
п-ф
P.M.
|
много ли Российского нижнего люду при Монархии патенты получило?
бля, Михалыч, вот здесь только не парь. сколько хочешь. Вход в Патентную Библиотеку на Бережковской Набережной свободный. иди и читай. целые тома только с заглавиями привилегий по годам. оружейная тема со времён царя в целом засекречена, но российский патент Маузера на 98й есть в свободном доступе.
|
|
п-ф
P.M.
|
Своего рода "патентное минирование" вполне разумно.
ну вообщем известно что Маузеры патентовали чуть не каждую фаску. также известно что герр Прехтль единолично скупил все эти патенты.
|
|
п-ф
P.M.
|
Originally posted by Михалыч.59: [b] Навряд ли так задумывалось, скорее "нечаянно нагрянуло".
мне кааца что это задумывалось для того чтобы была возможность открыть затвор при заклиненной в патроннике гильзе. т.е. надавливанием на длинное плечо разцепить зуб выбрасывателя и проточку, после чего отвести затвор и выбить гильзу шомполом. либо надавливанием + крючком через дырку газосброса. не проверял. но на чизе ловил такой косяк с барнаульским патроном и по оконцовке при выбивании затвора поленом был сломан зуб. фото вывешивал неоднократно. думается если бы догадались надавить на плечо, то всё обошлось бы малой кровью.
|
|
Змейго Рыныч
P.M.
|
10-4-2011 13:16
Змейго Рыныч
Originally posted by п-ф:
ну вообщем известно что Маузеры патентовали чуть не каждую фаску. также известно что герр Прехтль единолично скупил все эти патенты.
ха-ха. патенты через 20 лет кончаются, прехтль их не покупал.. . "и эти люди не позволяют мне ковыряться пальцем в носу" (с) т.е. эти люди рассуждают о конструкциях оружия и экономике.. .
|
|
Михалыч.59
P.M.
|
10-4-2011 13:25
Михалыч.59
да бросьте вы эту фигню. даже с учётом того, что интеллект в армии это ненужная роскошь, в РИА была практически поголовная грамотность, а в России на тот момент самая передовая система наробраза.Я разве об этом? тоже фигня. если не нужно, то зачем вбухивать бабло в выращивание своих "Браунингов и Маузеров и Максимов"? Ну и хуле их выращивать, они как и прочие Маузеры сами тогда рождались и выращивались. и был своего рода Всероссийским Императорским КБ. Ну и где от него стрелковка? Даже Мосин и тот без Нагана никуда... История ДОКАЗЫВАЕТ что все принятые стрелковые системы, за редким исключением типа ДС-39, так или иначе принимались в высшей степени обдуманно. причём настолько что не требовали замены десятилетиями. Вот тут я согласен, даже и по царскому времени. мы опять путаем государственный подход и частно-предпринимательскую деятельность. Лично я не путаю, а пытаюсь доходчиво для Вас отделить одно от другого. Назовите мне Российские частные фабрики по разработке и изготовлению стрелковки, могущей использоваться в военных целях и которую закупили у предпринимателя и поставили на вооружение?
|
|
п-ф
P.M.
|
ха-ха.
хорошо смеёца тот, кто смеёца последним. т.е. эти люди рассуждают о конструкциях оружия и экономике.. .
"эти люди" во-первых - лишь цитируют то что ранее было озвучено в оружейной прессе. 2. Знают г-на Прехтля лично, и могут у него спросить. не заржавеет. по крайней мере интересующий вопрос по дюймовым резьбам 98го маузера ему задавался и на него был получен исчерпывающий ответ. 3. см. первый ответ.
|
|
Михалыч.59
P.M.
|
10-4-2011 14:07
Михалыч.59
мне кааца что это задумывалось для того чтобы была возможность открыть затвор при заклиненной в патроннике гильзе. т.е. надавливанием на длинное плечо разцепить зуб выбрасывателя и проточку, после чего отвести затвор и выбить гильзу шомполом.Солидарен. Это действо напрашивается само по себе, исходя из конструкции извлекателя. Но оно не имеет ни какого отношения к описанной Вами "копанине".
|
|
shtift1
P.M.
|
Originally posted by Михалыч.59:
История ДОКАЗЫВАЕТ что все принятые стрелковые системы, за редким исключением типа ДС-39, так или иначе принимались в высшей степени обдуманно. причём настолько что не требовали замены десятилетиями. Вот тут я согласен, даже и по царскому времени.
Надысь пообщался с револьвером Нагана, жуть.. . в бою перезарядить ЭТО практически нереально, и подиж-ты, приняли на вооружение.. . и это при том, что его предшественник, 4-х линейный СиВ был вполне скорострелен.. .
|
|
п-ф
P.M.
|
Я разве об этом?
Вроде про интеллект. который подразумевает образование. в России народное образование было поставлено на очень высокий уровень, из чего следует что жопой никто к народу не поворачивался. Ну и хуле их выращивать, они как и прочие Маузеры сами тогда рождались и выращивались.
Ну и? например первую серийную подводную лодку сделали и приняли на вооружение в России. следуя вашей логике из этого следует на западе херовые мозги. на стрелковке свет чтоли клином сошёлся? Ну и где от него стрелковка?
вы об чём??? Лично я не путаю, а пытаюсь доходчиво для Вас отделить одно от другого. Назовите мне Императорские частные фабрики по разработке и изготовлению стрелковки, могущей использоваться в военных целях и которую закупили у предпринимателя и поставили на вооружение?
Это апофеоз. Михалыч, вы соглашаетесь с тем что все принятые системы были необходимы и ДОСТАТОЧНЫ для обороноспособности страны и тут же спрашиваете "а где исчо?". в чем "доходчивость"? на лицо полная прострацыя. Нахуа исчо? что ещё было надо при том что все потенциальные и вероятные противники были вооружены стрелковкой с идентичными параметрами??? касательно вопроса. разберитесь какнить для начала. а потом расскажу про частное производство ВСЕЙ гильзовой латуни, ТПЗ и патронную фабрику Карташевского, где практически монопольно делали патроны к СВ. Даже Мосин и тот без Нагана никуда...
это уже патология. опять одно и тоже. то почему подаватель не согнули, то Мосин лично вызывал Нагана в период творческого застоя. "Наганъ и Моссин - близнецы братья, Кто больше матерью историей ценен? Мы говорим Наганъ - подразумеваем партия, Мы говорим партия - подразумеваем Моссин."
|
|
Михалыч.59
P.M.
|
10-4-2011 14:42
Михалыч.59
Весело у нас. Лично меня интересует стрелковка, а не подводные лодки. Но согласитесь, Смит-Вессон, Бердан, Наган, не много ли для России? Оскудела земля Руская? Подводные лодки строим, а стрелялку для пехоты- так рылом не вышли? Что, на "идентичные параметры" мозгов у люда не хватило бы? Считаю достаточным, то, что имели. Но я не спрашиваю "а где исчо?", а спрашиваю, почему наши мозги и руки не могли позволить себе развиваться аналогично всем почитаемым ныне западным китам стрелковки? "а потом расскажу про частное производство ВСЕЙ гильзовой латуни, ТПЗ и патронную фабрику Карташевского, где практически монопольно делали патроны к СВ." Да, понятно, понятно. Совсем бы клизма была, если бы пришел из-за бугра дядя и принес царю наган, а потом царь ждал бы когда к этому нагану, другой дядя из-за бугра патроны принесет Меня стрелковка интересует.
|
|
Михалыч.59
P.M.
|
10-4-2011 14:54
Михалыч.59
shtift1 "Надысь пообщался с револьвером Нагана, жуть.. . в бою перезарядить ЭТО практически нереально, Тут можно скидку сделать револьверу, принятому как на вспомогательное оружие, скидку на шкурные интересы царских чиновников и скидку на желание самого царя выглядеть милым и щедрым к иностранцам душкой. Ну и не забывать, что офицерам разрешалось приобретать другое личное оружие взамен нагана.
|
|
п-ф
P.M.
|
Оскудела земля Руская?
зачот
|
|
tov_Mauser
P.M.
|
11-4-2011 15:01
tov_Mauser
Originally posted by shtift1: "Надысь пообщался с револьвером Нагана, жуть.. . в бою перезарядить ЭТО практически нереально
ничего жуткого, тем более для 1895г из нагана без проблем на 50м в бутылочное дно попадается с одной руки - попробуйте попасть из ровесника нагана - армейского Кольта 1911 11.43мм обтюрированная система револьвер-дозвуковой патрон без проблем глушится револьвер на 100% надежен и безопасен и нечувствителен к загрязнению, компактен и применяться может из кармана шинели если нужна огневая мощь в 14 патронов без перезарядки, берется два нагана - читайте первоисточники
|
|
п-ф
P.M.
|
револьвер на 100% надежен и безопасен и нечувствителен к загрязнению, компактен
дык, тута начали продавать всякие резиноплюйные револьверы типа и на основе СВ. такскать кинули в наши массы достижения западного оборонпрома. безусловно впечатляет. и работает плавно и перезаряжается быстро... но какой ценой? пипец как сложно. что-то подсказывает что наши люди, достигшие определённых вершин при общении с наганом, и при их любви всё разбирать/чинить, скоро начнут сыпать обьявами типо "нужна пимпочка с загогулинкой на ЛОМ-13".. .
|
|
Михалыч.59
P.M.
|
12-4-2011 00:57
Михалыч.59
п-ф "мне кааца что это задумывалось для того чтобы была возможность открыть затвор при заклиненной в патроннике гильзе. т.е. надавливанием на длинное плечо разцепить зуб выбрасывателя и проточку, после чего отвести затвор и выбить гильзу шомполом. не проверял. но на чизе ловил такой косяк с барнаульским патроном и по оконцовке при выбивании затвора поленом был сломан зуб. фото вывешивал неоднократно. думается если бы догадались надавить на плечо, то всё обошлось бы малой кровью."Маузероводам и ЧЗ-тчикам на заметку, а п-ф - респект!
|
|
shtift1
P.M.
|
Originally posted by п-ф:
безусловно впечатляет. и работает плавно и перезаряжается быстро... но какой ценой? пипец как сложно.
В револьверах до сих пор ничего принципиально нового не появилось, механика примерно одинакова и ничего шибко сложного в современном импорте по сравнению с обр. 1985 нет. Что мешало добавить в ТЗ требования по сокращению времени перезарядки (для боевого-то оружия)? Предшественник Нагана по сравнению с ним пулемет ...
|
|
Кит
P.M.
|
Мешало то же самое что по-видимоиу породило солдатский Наган.
|
|
п-ф
P.M.
|
В револьверах до сих пор ничего принципиально нового не появилось, механика примерно одинакова и ничего шибко сложного в современном импорте по сравнению с обр. 1985 нет.
данехуясебе.. . ради прикола сравните схему СВ и нагана. не говорю уже в натуре. т.к. если бы видели в натуре, то этого предложения просто бы не было. это даже не прикол - пимпочки/детали размером меньше головки спички, без которых левольверт просто не будет работать. при этом штатную неполную разборку для чистки в боевых условиях никто не отменял.
|
|
п-ф
P.M.
|
то же самое что по-видимоиу породило солдатский Наган.
а что породило русский СВ, который был изначально "солдатским" и одновременно стоял с наганом на вооружении? чот тогда никто не возбуждалсо от несамовзводности СВ.. .
|
|
Кит
P.M.
|
СВ американец 19 века - у них тогда традиция была - несамовзводность)))) Ну или отсутствие собственного патентованного механизма самовзвода у фирмы. Наган же - как европейский образец конца 19 века - вполне совершенен и современен всяким там Гассерам. Да еще и с бонусом - плюс адын патрон. А вот отказ от самовзвода в устоявшейся конструкции выглядит нелогично.
|
|
п-ф
P.M.
|
у них тогда традиция была - несамовзводность
было или не было вопрос пристрастий. тем не менее факт - одновременно с наганом на вооружении весьма длительный период стоял СВ. включая ВОХРу 70х-80х. и ещё раз - НИКТО не возбуждался и не требовал переделать СВ в самовзводный вариант. т.е. современники считали что сингл для определённой категории военнослужащих в силу отсутствия у ней (категории) весьма дорогостоящих для казны, и в принципе ненужных для практического применения навыков и умений применительно к самовзводу, это хорошо. некоторые несовременники считают что плохо. кто прав? ессно современники. поэтому современные спекуляцыы на тему: А вот отказ от самовзвода в устоявшейся конструкции выглядит нелогично.
по определению не более чем спекуляцыы.
|
|
|