Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Контролируемая подача как альтернатива фланцу? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Контролируемая подача как альтернатива фланцу?

Михалыч.59
P.M.
7-4-2011 23:43 Михалыч.59
Евгений, так и я на войне небыл...
Но сомнения гложут (не верю и всё!), что оружейник такой величины, мог лично, такой ляп допустить. Скорее тут наложились на конечный результат разные обстоятельства и случайности производственного процесса.
Это как с перехлестом рантов патронов на мосинке. Разобрался уже. Судя по всему, некоторые заводские сборщики-рационализаторы-инициаторы почина, да и арсенальные товарищи тоже, доводили удобство снаряжения винтовки из обойм до приемлемого (как им казалось) результата, попутно, не осознанно и не специально убивая правильную работу подачи магазина. Не все попортили, но что смогли.. .

Андрей Петрович, не мой это интерес.
Было когда-то дело, подержал в руках два таких ствола с курицами, но интереса они не вызвали, потому и в их конструкцию не вдавался
Да, я нисколько не сомневаюсь и не оспариваю то, что 98-е и ей-богу, стоят своих денег и конструкцию не критикую (тем более ее не изучал), описываю только то (пример ЧЗ), что ну прям нагло лезет в глаза

Ну, а у ВСЕХ ли военных маузеров закрывается затвор при ручном вбросе или "неконтролируемо" вброшенном затвором в патронник патроне, не знаю.
У нас их нет и ко мне за помощью в консультации обращаться некому.
Потому других слушаю и читаю.

Вот и сейчас, посмотрел ролик youtube.com любезно представленный VladiT и понял, что прав Евгений (Змейго Рыныч), "Для "военного" М98 - нет. На то у него и ЗЗ на подавателе имеется." Ведь точно, ни к чему специально или вынужденно пытаться на 98-м дослать патрон вбросом. Думал описка, упоминание о ЗЗ, ан нет.
Но это дела не меняет, если только у 98-го магазин не с выходом в один ряд, то остается (даже если и маленькая) возможность словить клина на патроне;
- или при подаче из левого ряда магазина,
- или из-за отсутствия нормальной заходной фаски на нижней внутренней части зуба извлекателя,
- или отсутствия нормальной фаски на передней части зуба извлекателя,
- или недостаточного зазора в пазах крепления, из-за чего пружинная часть извлекателя не может работать на сам зуб.

Так что, в любом случае, при магазине с двухрядной подачей должна быть возможность закрыть затвор на "неконтролируемо" вброшенном в патронник патроне.
Ведь не для облегчения веса или красоты, гер Маузер, сделал фаску на передней части зуба извлекателя, кромка которого и без того тонкая.

Почему всеже получился "разброд и шатания" в вопросе по этому извлекателю, наверное и не узнаем.
Может как обычно, внесли рацуху невольные доброжелатели.. .

tov_Mauser
"да-да.. в спокойно обстановке именно так и есть.
В стрессовой (когда по вам типа стреляют из всего, что может стрелять), руки ходуном ходят, патроны криво лезут, подаватель в магазине тоже может сбоить.. а тут еще и затвор от заброса не закрывается... "

Да и нужен всего то один выстрел и жизнь спасена, а обойма смята, патроны высыпались.. . Жуть...
Надеюсь, никто не будет оспаривать что заряжание одного патрона вбросом и производство выстрела значительно быстрее чем через магазин.
Остается открытым вопрос, а так ли нужна там затворная задержка?

Змейго Рыныч
P.M.
8-4-2011 10:00 Змейго Рыныч
Originally posted by Михалыч.59:

Остается открытым вопрос, а так ли нужна там затворная задержка?


есть такое понятие как техническое задание.. Маузер сделал то что от него хотели.
А по поводу вброса - охотничий работает так в калибре 7х64, а военный - нет. У него зуб не доработан.
VladiT
P.M.
8-4-2011 15:02 VladiT
Прелестное видео из упомянутой ранее серии - "как работает болтовой затвор"-
youtube.com
Я раньше не знал что ударник Маузера имеет еще и предохранительные выступы.
И "как правильно выкручивать ствол"-
youtube.com

Змейго Рыныч
P.M.
8-4-2011 15:04 Змейго Рыныч
Originally posted by VladiT:

Я раньше не знал что ударник Маузера имеет еще и предохранительные выступы.


Там много чего напридумано для безопасности стрелка
VladiT
P.M.
8-4-2011 19:18 VladiT
А вот вся подборка этих видео, прямо на сайте midwayusa она есть, оказывается-
http://www.midwayusa.com/howto
Смотрю и пруся.. .
Михалыч.59
P.M.
10-4-2011 00:41 Михалыч.59
"есть такое понятие как техническое задание.. Маузер сделал то что от него хотели."
Разве эта винтовка не являлась коммерческой и была предложена военному ведомству...
Все же, останов затвора в бою оправдывал себя?

Змейго Рыныч
P.M.
10-4-2011 00:55 Змейго Рыныч
Originally posted by Михалыч.59:

Все же, останов затвора в бою оправдывал себя?


а зачем его сейчас везде делают? наверное не оправдал.. .
Михалыч.59
P.M.
10-4-2011 00:59 Михалыч.59
На винтовках с ручным заряжанием?
Змейго Рыныч
P.M.
10-4-2011 09:18 Змейго Рыныч
Михалыч, не надо слова переворачивать.
Имелось в виду военное оружие.
А ЗЗ на М98 ИМХО это требование военных.
п-ф
P.M.
10-4-2011 11:23 п-ф
Имелось в виду военное оружие.

ну дык это скорее недостаток военного оружия чем преимущество.
выгода копеечная, а гимор при попавшей грязи/снеге/воде/пыли/песке может стать фатальным для стрелка или оружыя.
Михалыч.59
P.M.
10-4-2011 11:24 Михалыч.59
Евгений, ничего я не переворачиваю, даже юродствовать не пытаюсь, просто из поста не ясно о каком оружии речь.

Если это Ваше ИМХО, то мое ИМХО противоположно (без снобизма), думаю, военные уже такой винтовку приняли, с ЗЗ, без всяких тех. заданий.
Это, я так думаю, нормально в стране капитала. Вы ребята покажите, а мы выберем.. . Но может и ошибаюсь, военные историки молчат, не поправят.. .

Было бы и у нас так до 17года, а то только дорабатывали и переделывали.. . Царь, его ети.
Да и сейчас, шапку Мономаха все охочие примеряют.


п-ф
P.M.
10-4-2011 11:31 п-ф
Царь, его ети.

да причом тута царь? рулит экономика. более чем очевидно, что наличие более продвинутой винтовки - читай - одноразового расходника, кроме гигантских затрат на её создание/производство НИКАК не увеличивало обороноспособность страны как в целом, так и в частности.
Михалыч.59
P.M.
10-4-2011 11:32 Михалыч.59
Я, так вообще для бойца не вижу выгоды, даже копеечной.
Вот выгода для производителя, может по копеечке и набежать. Тем более, что у 98 и без ЗЗ наворочено не вмеру и без нужды. Но так красивее и рюшечки-бантики играют на подсознании обывателя.
Винтовка не плохая, да и исполнение на высоте, но сомневаюсь, что именно военное ведомство искало для обеспечения нужд армии исполнителя могущего переплюнуть по мазохизму Д.М. Браунинга.
п-ф
P.M.
10-4-2011 11:50 п-ф
так вообще для бойца не вижу выгоды, даже копеечной.

дык, так оно и есть.
бойцу предопределён пипец независимо от вверенного ему вооружения и снаряжения.
далее следует "повезло-неповезло".
кто этого не понимает обычно пиздят про любовь/нелюбовь к солдату, не учитывая (поскольку это не укладывается в "стройную, самодельную конценцию") что чела самим фактом призыва/мобилизацыы определили на заклание.
Вот выгода для производителя, может по копеечке и набежать.

действительно, простота производства при миллионных тиражах в итоге даёт миллиарды вполне осязаемых рублей/долларов.
Тем более, что у 98 и без ЗЗ наворочено не вмеру и без нужды.

есть такое дело.
однажды видел 98й-копанину, у которого длинная часть выбрасывателя тупо отгнила. при этом он оставшимся куском исправно извлекал гильзы.
хз, тогда зачем такая сложная деталь???
Михалыч.59
P.M.
10-4-2011 11:54 Михалыч.59
п-ф
"да причом тута царь?"

Как приятно почитать основы экономики
Я об этом...
Цари и их банды чиновников, по большому счету, не видели в российском человеке ителлекта (я о стрелковке) и практически во всех вопросах поворачивались лицом к Западу, а сракой к своему народу. Иначе, своих и Браунингов и Маузеров и Максимов, по стране немерянно бегало бы. Единичные случаи (Гольтяков к примеру) я в расчет не беру, беспромозгло серо это выглядит на фоне стран идуших по капиталистической дороге.

На фабрике Маузера разве не экономика рулила? Затрат на её создание/производство Маузер не считал? Ну и сопоставим, Российская Империя и фабрикант Маузер...

Михалыч.59
P.M.
10-4-2011 12:03 Михалыч.59
однажды видел 98й-копанину, у которого длинная часть выбрасывателя тупо отгнила. при этом он оставшимся куском исправно извлекал гильзы.
Длинная часть извлекателя (т.е. пружина), в этом случае (на 98-м) играет не основную роль при страгивании и начальном извлечении гильзы из патронника. Навряд ли так задумывалось, скорее "нечаянно нагрянуло". Да и "копанка" скорее всего была из разряда "незакрывающейся" при вбросе (самопроизвольном вбросе) патрона.

VladiT
P.M.
10-4-2011 12:07 VladiT
Думаю, по тем временам сильно сказывалось еще и патентное право.
Любому разумному челу ведь вполне выгодно угваздать свой продукт массой патентованных фишечек, которые при массовом выпуске могут обеспечить безбедную старость.

Своего рода "патентное минирование" вполне разумно. В самом деле - принимают на вооружение одни люди. А потом, де-факто, другие выясняют что там вагон патентов, "но поезд ушел" и отменять из-за этого никто уже не будет.

Правда, для того, чтобы это сработало - надо еще победить в войне, чтобы было кому и из чего платить за патенты. Этого явно не случилось.

Михалыч.59
P.M.
10-4-2011 12:16 Михалыч.59
Само-собой, много ли Российского нижнего люду при Монархии патенты получило?
Да и сейчас, кто нам разрешил свое производство вести, что бы творить как сам думаешь, а не как в тех. задании прописано. Выбирать было бы из чего.
Как тут про фломастеры говорят?
п-ф
P.M.
10-4-2011 12:27 п-ф
не видели в российском человеке ителлекта (я о стрелковке)

да бросьте вы эту фигню. даже с учётом того, что интеллект в армии это ненужная роскошь, в РИА была практически поголовная грамотность, а в России на тот момент самая передовая система наробраза. вам таки напомнить кем был по профессии папа Вовочки Ульянова?
во-вторых - боевая подготовка в РИА качественно и количественно не отличалась от таковой в других странах - потенциальных противниках.
Иначе, своих и Браунингов и Маузеров и Максимов, по стране немерянно бегало бы.

тоже фигня. если не нужно, то зачем вбухивать бабло в выращивание своих "Браунингов и Маузеров и Максимов"? проще и дешевле использовать их потенциал локально и выкинуть нах.
весь цивилизованный мир с удовольствием покупает мозги в уже созревшем состоянии, и никого в общем нииипёт что у них нет своего Бора или Оппенгеймера. пох. нет - купим. не хотят ехать? создадим ситуацыю при которой не только поедут, но ещё и на коленях будут просить чтоб пустили. и т.д.
Единичные случаи (Гольтяков к примеру)

ну во-первых таки не единичные. СОЗ к примеру, со времён перданов традиционно производил оружейные мозги и был своего рода Всероссийским Императорским КБ.
во-вторых - в Империи всегда не хватало не мозгов, а денег на игры с системами и перевооружениями.
История ДОКАЗЫВАЕТ что все принятые стрелковые системы, за редким исключением типа ДС-39, так или иначе принимались в высшей степени обдуманно. причём настолько что не требовали замены десятилетиями.
На фабрике Маузера разве не экономика рулила?

уже поднимали этот вопрос.
мы опять путаем государственный подход и частно-предпринимательскую деятельность.
Как приятно почитать основы экономики

наберите в поиске чёнить типа "серебрянный стандарт" или "кредиты Ротшильдов для России", и будет вам чтение про экономику.
п-ф
P.M.
10-4-2011 12:34 п-ф
много ли Российского нижнего люду при Монархии патенты получило?

бля, Михалыч, вот здесь только не парь. сколько хочешь.
Вход в Патентную Библиотеку на Бережковской Набережной свободный.
иди и читай. целые тома только с заглавиями привилегий по годам.
оружейная тема со времён царя в целом засекречена, но российский патент Маузера на 98й есть в свободном доступе.
п-ф
P.M.
10-4-2011 12:38 п-ф
Своего рода "патентное минирование" вполне разумно.

ну вообщем известно что Маузеры патентовали чуть не каждую фаску.
также известно что герр Прехтль единолично скупил все эти патенты.
п-ф
P.M.
10-4-2011 12:52 п-ф
Originally posted by Михалыч.59:
[b] Навряд ли так задумывалось, скорее "нечаянно нагрянуло".

мне кааца что это задумывалось для того чтобы была возможность открыть затвор при заклиненной в патроннике гильзе.
т.е. надавливанием на длинное плечо разцепить зуб выбрасывателя и проточку, после чего отвести затвор и выбить гильзу шомполом. либо надавливанием + крючком через дырку газосброса.
не проверял. но на чизе ловил такой косяк с барнаульским патроном и по оконцовке при выбивании затвора поленом был сломан зуб. фото вывешивал неоднократно. думается если бы догадались надавить на плечо, то всё обошлось бы малой кровью.

Змейго Рыныч
P.M.
10-4-2011 13:16 Змейго Рыныч
Originally posted by п-ф:

ну вообщем известно что Маузеры патентовали чуть не каждую фаску.
также известно что герр Прехтль единолично скупил все эти патенты.


ха-ха. патенты через 20 лет кончаются, прехтль их не покупал.. .
"и эти люди не позволяют мне ковыряться пальцем в носу" (с)
т.е. эти люди рассуждают о конструкциях оружия и экономике.. .
Михалыч.59
P.M.
10-4-2011 13:25 Михалыч.59
да бросьте вы эту фигню. даже с учётом того, что интеллект в армии это ненужная роскошь, в РИА была практически поголовная грамотность, а в России на тот момент самая передовая система наробраза.
Я разве об этом?

тоже фигня. если не нужно, то зачем вбухивать бабло в выращивание своих "Браунингов и Маузеров и Максимов"?
Ну и хуле их выращивать, они как и прочие Маузеры сами тогда рождались и выращивались.

и был своего рода Всероссийским Императорским КБ.
Ну и где от него стрелковка? Даже Мосин и тот без Нагана никуда...

История ДОКАЗЫВАЕТ что все принятые стрелковые системы, за редким исключением типа ДС-39, так или иначе принимались в высшей степени обдуманно. причём настолько что не требовали замены десятилетиями.
Вот тут я согласен, даже и по царскому времени.

мы опять путаем государственный подход и частно-предпринимательскую деятельность.

Лично я не путаю, а пытаюсь доходчиво для Вас отделить одно от другого.
Назовите мне Российские частные фабрики по разработке и изготовлению стрелковки, могущей использоваться в военных целях и которую закупили у предпринимателя и поставили на вооружение?

п-ф
P.M.
10-4-2011 13:43 п-ф
ха-ха.

хорошо смеёца тот, кто смеёца последним.
т.е. эти люди рассуждают о конструкциях оружия и экономике.. .

"эти люди"
во-первых - лишь цитируют то что ранее было озвучено в оружейной прессе.
2. Знают г-на Прехтля лично, и могут у него спросить. не заржавеет.
по крайней мере интересующий вопрос по дюймовым резьбам 98го маузера ему задавался и на него был получен исчерпывающий ответ.
3. см. первый ответ.
Михалыч.59
P.M.
10-4-2011 14:07 Михалыч.59
мне кааца что это задумывалось для того чтобы была возможность открыть затвор при заклиненной в патроннике гильзе.
т.е. надавливанием на длинное плечо разцепить зуб выбрасывателя и проточку, после чего отвести затвор и выбить гильзу шомполом.

Солидарен. Это действо напрашивается само по себе, исходя из конструкции извлекателя. Но оно не имеет ни какого отношения к описанной Вами "копанине".

shtift1
P.M.
10-4-2011 14:18 shtift1
Originally posted by Михалыч.59:

История ДОКАЗЫВАЕТ что все принятые стрелковые системы, за редким исключением типа ДС-39, так или иначе принимались в высшей степени обдуманно. причём настолько что не требовали замены десятилетиями.
Вот тут я согласен, даже и по царскому времени.


Надысь пообщался с револьвером Нагана, жуть.. . в бою перезарядить ЭТО практически нереально, и подиж-ты, приняли на вооружение.. . и это при том, что его предшественник, 4-х линейный СиВ был вполне скорострелен.. .
п-ф
P.M.
10-4-2011 14:18 п-ф
Я разве об этом?

Вроде про интеллект. который подразумевает образование. в России народное образование было поставлено на очень высокий уровень, из чего следует что жопой никто к народу не поворачивался.
Ну и хуле их выращивать, они как и прочие Маузеры сами тогда рождались и выращивались.

Ну и? например первую серийную подводную лодку сделали и приняли на вооружение в России. следуя вашей логике из этого следует на западе херовые мозги.
на стрелковке свет чтоли клином сошёлся?
Ну и где от него стрелковка?

вы об чём???
Лично я не путаю, а пытаюсь доходчиво для Вас отделить одно от другого.
Назовите мне Императорские частные фабрики по разработке и изготовлению стрелковки, могущей использоваться в военных целях и которую закупили у предпринимателя и поставили на вооружение?


Это апофеоз.
Михалыч, вы соглашаетесь с тем что все принятые системы были необходимы и ДОСТАТОЧНЫ для обороноспособности страны и тут же спрашиваете "а где исчо?".
в чем "доходчивость"? на лицо полная прострацыя.
Нахуа исчо? что ещё было надо при том что все потенциальные и вероятные противники были вооружены стрелковкой с идентичными параметрами???
касательно вопроса.
разберитесь какнить для начала.
а потом расскажу про частное производство ВСЕЙ гильзовой латуни, ТПЗ и патронную фабрику Карташевского, где практически монопольно делали патроны к СВ.
Даже Мосин и тот без Нагана никуда...

это уже патология. опять одно и тоже. то почему подаватель не согнули, то Мосин лично вызывал Нагана в период творческого застоя.
"Наганъ и Моссин - близнецы братья,
Кто больше матерью историей ценен?
Мы говорим Наганъ - подразумеваем партия,
Мы говорим партия - подразумеваем Моссин."

Михалыч.59
P.M.
10-4-2011 14:42 Михалыч.59
Весело у нас.
Лично меня интересует стрелковка, а не подводные лодки.
Но согласитесь, Смит-Вессон, Бердан, Наган, не много ли для России? Оскудела земля Руская? Подводные лодки строим, а стрелялку для пехоты- так рылом не вышли? Что, на "идентичные параметры" мозгов у люда не хватило бы?

Считаю достаточным, то, что имели. Но я не спрашиваю "а где исчо?", а спрашиваю, почему наши мозги и руки не могли позволить себе развиваться аналогично всем почитаемым ныне западным китам стрелковки?

"а потом расскажу про частное производство ВСЕЙ гильзовой латуни, ТПЗ и патронную фабрику Карташевского, где практически монопольно делали патроны к СВ."
Да, понятно, понятно. Совсем бы клизма была, если бы пришел из-за бугра дядя и принес царю наган, а потом царь ждал бы когда к этому нагану, другой дядя из-за бугра патроны принесет
Меня стрелковка интересует.

Михалыч.59
P.M.
10-4-2011 14:54 Михалыч.59
shtift1
"Надысь пообщался с револьвером Нагана, жуть.. . в бою перезарядить ЭТО практически нереально,

Тут можно скидку сделать револьверу, принятому как на вспомогательное оружие, скидку на шкурные интересы царских чиновников и скидку на желание самого царя выглядеть милым и щедрым к иностранцам душкой. Ну и не забывать, что офицерам разрешалось приобретать другое личное оружие взамен нагана.
п-ф
P.M.
10-4-2011 15:06 п-ф
Оскудела земля Руская?

зачот
tov_Mauser
P.M.
11-4-2011 15:01 tov_Mauser
Originally posted by shtift1:
"Надысь пообщался с револьвером Нагана, жуть.. . в бою перезарядить ЭТО практически нереально

ничего жуткого, тем более для 1895г

из нагана без проблем на 50м в бутылочное дно попадается с одной руки - попробуйте попасть из ровесника нагана - армейского Кольта 1911 11.43мм

обтюрированная система револьвер-дозвуковой патрон без проблем глушится

револьвер на 100% надежен и безопасен и нечувствителен к загрязнению, компактен и применяться может из кармана шинели

если нужна огневая мощь в 14 патронов без перезарядки, берется два нагана - читайте первоисточники


п-ф
P.M.
11-4-2011 20:48 п-ф
револьвер на 100% надежен и безопасен и нечувствителен к загрязнению, компактен

дык, тута начали продавать всякие резиноплюйные револьверы типа и на основе СВ. такскать кинули в наши массы достижения западного оборонпрома.
безусловно впечатляет. и работает плавно и перезаряжается быстро...
но какой ценой? пипец как сложно.
что-то подсказывает что наши люди, достигшие определённых вершин при общении с наганом, и при их любви всё разбирать/чинить, скоро начнут сыпать обьявами типо "нужна пимпочка с загогулинкой на ЛОМ-13".. .
Михалыч.59
P.M.
12-4-2011 00:57 Михалыч.59
п-ф
"мне кааца что это задумывалось для того чтобы была возможность открыть затвор при заклиненной в патроннике гильзе.
т.е. надавливанием на длинное плечо разцепить зуб выбрасывателя и проточку, после чего отвести затвор и выбить гильзу шомполом. не проверял. но на чизе ловил такой косяк с барнаульским патроном и по оконцовке при выбивании затвора поленом был сломан зуб. фото вывешивал неоднократно. думается если бы догадались надавить на плечо, то всё обошлось бы малой кровью."

Маузероводам и ЧЗ-тчикам на заметку, а п-ф - респект!

shtift1
P.M.
12-4-2011 15:48 shtift1
Originally posted by п-ф:

безусловно впечатляет. и работает плавно и перезаряжается быстро...
но какой ценой? пипец как сложно.


В револьверах до сих пор ничего принципиально нового не появилось, механика примерно одинакова и ничего шибко сложного в современном импорте по сравнению с обр. 1985 нет.
Что мешало добавить в ТЗ требования по сокращению времени перезарядки (для боевого-то оружия)? Предшественник Нагана по сравнению с ним пулемет ...
Кит
P.M.
12-4-2011 19:33 Кит
Мешало то же самое что по-видимоиу породило солдатский Наган.
п-ф
P.M.
12-4-2011 21:59 п-ф
В револьверах до сих пор ничего принципиально нового не появилось, механика примерно одинакова и ничего шибко сложного в современном импорте по сравнению с обр. 1985 нет.

данехуясебе.. . ради прикола сравните схему СВ и нагана. не говорю уже в натуре. т.к. если бы видели в натуре, то этого предложения просто бы не было. это даже не прикол - пимпочки/детали размером меньше головки спички, без которых левольверт просто не будет работать.
при этом штатную неполную разборку для чистки в боевых условиях никто не отменял.
п-ф
P.M.
12-4-2011 22:03 п-ф
то же самое что по-видимоиу породило солдатский Наган.

а что породило русский СВ, который был изначально "солдатским" и одновременно стоял с наганом на вооружении? чот тогда никто не возбуждалсо от несамовзводности СВ.. .
Кит
P.M.
12-4-2011 23:09 Кит
СВ американец 19 века - у них тогда традиция была - несамовзводность)))) Ну или отсутствие собственного патентованного механизма самовзвода у фирмы.
Наган же - как европейский образец конца 19 века - вполне совершенен и современен всяким там Гассерам. Да еще и с бонусом - плюс адын патрон. А вот отказ от самовзвода в устоявшейся конструкции выглядит нелогично.
п-ф
P.M.
13-4-2011 00:40 п-ф
у них тогда традиция была - несамовзводность

было или не было вопрос пристрастий. тем не менее факт - одновременно с наганом на вооружении весьма длительный период стоял СВ. включая ВОХРу 70х-80х.
и ещё раз - НИКТО не возбуждался и не требовал переделать СВ в самовзводный вариант.
т.е. современники считали что сингл для определённой категории военнослужащих в силу отсутствия у ней (категории) весьма дорогостоящих для казны, и в принципе ненужных для практического применения навыков и умений применительно к самовзводу, это хорошо. некоторые несовременники считают что плохо. кто прав? ессно современники. поэтому современные спекуляцыы на тему:
А вот отказ от самовзвода в устоявшейся конструкции выглядит нелогично.

по определению не более чем спекуляцыы.


Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Контролируемая подача как альтернатива фланцу? ( 2 )