Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Вопрос по рукоятке перезаряжания на винтовке М ... ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Вопрос по рукоятке перезаряжания на винтовке Мосина

Cortes47
P.M.
16-1-2011 18:33 Cortes47
Доброго всем времени суток. Вопрос к владельцам и любителям винтовки Мосина, а также к знатокам истории оружия.
Вопрос о расположении и форме рукоятки перезаряжания на ВМ, почему ее не сделали отогнутой вниз и назад.
Понятно что в 1891 году горизонтальная рукоятка посередине затвора была приемлемым решением, стрелять без отрыва винтовки от плеча задачи не стояло. Отсюда и прямая английская ложа, удобная для стрельбы наскидку. Но почему не модернизировали затвор ни по итогам русско-японской,когда появились новые требования к винтовке, ни перед первой мировой, ни в 1930? Понятно,разработать новый затвор, как это сделали японцы, в царской России посчитали дорогим мероприятием. Но отогнуть рукоятку затвора, сделать ее поближе к спуску не трудно. Сейчас владельцы ВМ эту рукоятку всячески изгибают,располагают под углом и т.д.
Не было необходимости в быстрой стрельбе без отрыва от плеча, или просто компенсировали обучением личного состава? Это что, косность разработчиков, или все таки есть какой то резон в прямой рукоятке затвора?
Спасибо всем, кто ответит.
п-ф
P.M.
16-1-2011 18:58 п-ф
Не было необходимости в быстрой стрельбе без отрыва от плеча, или просто компенсировали обучением личного состава? Это что, косность разработчиков, или все таки есть какой то резон в прямой рукоятке затвора?

уважаемый, а кто собсно сказал что для быстрой стрельбы надо иметь изогнутую рукоятку и близкий спуск? этот бред из прессы конца 90х типа виршей Христича от тех кто ни с кривой ни с прямой рукояткой никогда не стрелял.. . типа подрочили в музее с дырявыми образцами, помотали умно головой выпятив губу и пошли статьи писать.
опыт Немцова и его сподвижников показывает что в зависимости от квалификации 25-50 выстрелов в минуту трёха делает и с прятой рукояткой.
и в третьих - для скорострельности принципиальны:
а) свободное открывание и закрывание затвора буквально двумя пальцами (т.е. при любом прикусывании боевых упоров, гильзы, тела затвора и т.п. будет абсолютно пох какая у вас рукоятка);
б) его (затвора) короткий ход - очевидно что длинноход при любой рукоятке проиграет короткоходу;
в) свободный ход затвора в коробке и отсутствие прикусывания яво в крайней задней точке типа как у маузера при ЛЮБЫХ условиях. хули толку если грязный/мокрый винт не перезаряжаетца.
т.е. и ручка кривая, и виртуально скорострельность выше, а блин при отводе перекашивает и затвор встает - и чем сильнее давишь, тем сильнее яво клинет. т.е. нет воще никакой скорострельности.. .
короче проблема комплексная, включая усилие подачи патрона из мага, отражения и п.д., и ручки по большому счёту не причом.

Тихий-тихий-тихий
P.M.
16-1-2011 20:50 Тихий-тихий-тихий
фиг его знает. стреляю с прямой рукояткой , все нормально... .
Кит
P.M.
16-1-2011 22:12 Кит
На Ютубе кстати ролики гляньте - там народ с прямой рукоятью быстрее объективно стреляет. Мне кажется такую хватать и тащить удобнее, учитывая конструкцию затвора на Мосинке, точнее усилие которое приходится прилагать.
Cortes47
P.M.
16-1-2011 22:48 Cortes47
Спасибо за ответы.
[QUOTE][B]уважаемый, а кто собсно сказал что для быстрой стрельбы надо иметь изогнутую рукоятку и близкий спуск?
Что проблема комплексная, конечно, понятно, и то,что расстояние от спуска до рукоятки не самое важное, тоже ясно. В том то и дело, что масса критики в литературе,а винтовка больше века в строю, и без изменений в эргономике.Но ведь не просто так были разработаны способы стрельбы с предварительным взведением ударника, да и народ рукоятки гнет через одну не только же для красоты. А удобство ношения, здесь как?
Скорострельность Немцова, конечно впечатляет, но ведь он, судя по его брошюре стрелял на скорость лежа с упором, удерживая по "пулеметному" цевье, в общем прикладка достаточно нестандартная. Да и много ли было таких мастеров?

п-ф
P.M.
16-1-2011 23:18 п-ф
Да и много ли было таких мастеров?


ну сколько то было. здесь важно не прикладка, а предел отдельно взятого стрелка. очевидно что из маузера он вряд ли сделал больше.
только не в этом суть - проблема как сказал ужо, такскать комплексная. чтобы быстро стрелять нужно этому учиться. т.е. никто не сможет впервые взяв в руки рукосуй с кривым или прямым ручк показать какой либо приемлемый результат ни по точности, ни по скорострельности. или так - если челу дадут возможность заниматсо с винтом как Немцову то он будет стрелять как пулемёт из чего угодно.
масса критики в литературе,

см. выше. критикуют не стрелки-практики, а теоретики.
а винтовка больше века в строю, и без изменений в эргономике.

по сути эргономика продажная девка мирового империализма и некий "убойный" аргумент в руках тех самых недоношенных теоретиков. ещё раз, специально для вас, в который раз - в боевом оружии главным параметром является его ВОСПОЛНИМОСТЬ, т.е. возможность производить его больше чем потери. остальное - кучки, ручки, ложи, малые и большие пидерсионы, и пры., извините, беллетристика. эргономики должно быть ровно столько чтобы она не мешала заводам производить его в особый период вагонами.
Но ведь не просто так были разработаны способы стрельбы с предварительным взведением ударника,

это слишком узкопрофильное применение чтобы обобщать.
да и народ рукоятки гнет через одну не только же для красоты

два варианта ответа:
1. гнут для установки оптических и диоптрических прицелоф.
2. так то в турцыы, там тепло(С). в России какбы бывает крайне холодно. прямая рукоятка очень эргономична под штатную меховую рукавицу. а поэтому актуальна при нашем климате.
т.е. как рулит эргономика винта с кривой рукояткой когда сопли под носом ледяные. хз.

А удобство ношения, здесь как?

см. выше. если винт перезарядить нельзя в силу каких либо причин - рукавицы, тулуп на телогрейку, окапывание в снегу, и т.п. то какое нах удобство?
Cortes47
P.M.
16-1-2011 23:22 Cortes47
П-ф спасибо за исчерпывающие ответы.
С уважением.
Cortes47
P.M.
16-1-2011 23:34 Cortes47
И еще если не затруднит про узкопрофильное направление ,- предварительное взведение ударника, для чего использовался прием?
Кит
P.M.
17-1-2011 00:38 Кит
При стрельбе лежа снайперами. Меньше демаскирующих силовых движений.
Михалыч.59
P.M.
17-1-2011 00:50 Михалыч.59
Cortes47
"Понятно что в 1891 году горизонтальная рукоятка посередине затвора была приемлемым решением, стрелять без отрыва винтовки от плеча задачи не стояло. Отсюда и прямая английская ложа, удобная для стрельбы наскидку. Но почему не модернизировали затвор ни по итогам русско-японской, когда появились новые требования к винтовке, ни перед первой мировой, ни в 1930?"

Я извиняюсь за несколько резкий тон, но:
Кем выдвигались новые требования к винтовке? Какие требования? Кого не устраивало место расположения рукоятки затвора?

Не стояла задача у Великого Мосина лизать теплолюбивому Западу гланды через анус, его чаянья были о войске Российском.
Да и впоследствии, этот вопрос не поднимался ни в России, ни в Финляндии, где винтовка стояла на вооружении и которая для некоторых сейчас чуть ли не оружейная Мекка. Впрочем, вполне заслуженно.

Конечно, кроме современных "специалистов", раньше все тупыми были, не ведали что творили...
Это надо быть тупоУмным как ХрИстович-лизАлович, что бы не привязывать инструмент к климатической зоне и критиковать то, что не понимает, а климат в России (да и в причерноморских степях Украины) сами знаете какой и сколько месяцев в году "белые мухи" летают.. .
Зима, критик еще тот, вот к нему и надо прислушиваться в первую очередь...

Пробовал означенный критик и гоп компания подпевал сравнивать работу названных затворов после нахождения их тушек на свежем морозном воздухе хотя бы час?
Пробовал после часа выдержки своей тушки на морозе пробежаться метров 100 и в темпе, прицельно, на ходу, пострелять?
Пробовал ли он, одетый как полагалось Русскому солдату (шинель с "душегрейкой" или тулуп), после пробежки 100 метров уложить свою тушку на промерзшем, бесснежном грунте в степи, плоском как блин и без естественных укрытий (думаете, воронок от снарядов на всех хватало? ) и в быстром темпе (да хоть и не в быстром) подавить огнем винтовки пулеметное гнездо? Да еще при этом плотно тушку в землю вжимая, а голову в тушку.

Фашисты и японцы попробовали, пусть и современный джаз-банд злословия нашего оружия, всем скопом, попробуют пострелять, поэксперементируют. Может и они поймут, что тепло одетый боец, будет вспоминать "кузькину мать", дергая затвор рукой себе за ухо, в то время, как складки одежды в локтевом сгибе будут мешать ему это делать.
Боец в этом случае будет вынужден дергать винтовку вперед, чтобы двигать затвор назад или наоборот, дергать винтовку назад при досыле патрона в патронник, да еще имеется перспектива, в спешке открывая затвор, шустро так елозить кистью по мерзлому грунту. Умолчу конечно, об сопутствуюшем эффекте (именно из-за конструкции) подклинивания именитых затворов в заднем крайнем положении, так как, для нашей трехи это вообще не актуально. Ну и какая тут возможна стрельба без отрыва приклада от плеча? Ведь об этом плачут все подвизавшиеся на антирусском вопросе "специалисты"?
Как выражается мОй кумир и учитель, "пох" и "нах" таких:
Вот, вместо того, что бы "помотали умно головой выпятив губу и пошли статьи писать", лучше бы губу скатали и не набирали бы в рот помоев.
Это не по бумаге с комфортом и неспешно стрелять, да и бой не предполагает только ленивую стрельбу в комфортных условиях и в рубашке.


Михалыч.59
P.M.
17-1-2011 00:59 Михалыч.59
Cortes47
"И еще если не затруднит про узкопрофильное направление ,- предварительное взведение ударника, для чего использовался прием?"

Кит
"При стрельбе лежа снайперами. Меньше демаскирующих силовых движений."

Я понимаю, что тут уже все зубы в этом вопросе перетерли, но Кит, не надо, лучше подумайте чем просто цитировать муть.

Нумминорих
P.M.
17-1-2011 01:44 Нумминорих
Originally posted by Михалыч.59:

Я понимаю, что тут уже все зубы в этом вопросе перетерли, но Кит, не надо, лучше подумайте чем просто цитировать муть.



Тут на Ганзе приводили картинку из какого-то пособия снайперского: оттягивается за пуговку курок (у маузера без гильзы тут нечего делать), и затвор двигается не в пример легче, пальцами, не нужно лишних силовых манипуляций. Прям щас картинку не найду, но такая была - точно.
Михалыч.59
P.M.
17-1-2011 07:30 Михалыч.59
Говорите "из какого-то пособия снайперского" да еще в сравнении с "(у маузера без гильзы тут нечего делать)"

Я и сам могу что либо ненужное придумать (в сравнении с маузером) и на заборе инструкцию написать. У трехи, в сравнением с маузером, имеются другие достоинства и далеко не надуманные на пустом месте.

Технически, стрелок это действо выполнить может, но к чему оно?
Что исключительного для стрелка/снайпера оно дает? Маскирует движения снайпера? Тогда, чем демаскирует себя снайпер, производя перезарядку оружия обычным способом?

Исправная мосинка и исправный патрон позволяют даже не ладошкой, а пальцами (используя рукоятку), ну очень легко взводить и закрывать затвор из любого положения стрелка и при любой погоде.

Просто стрелку, так это дрочилово вообще никчему.
Снайперу, да в мороз, да после "охоты" продолжительностью в Н час/мин.? Может просто потихому место поменять, чем таким образом с затвором возиться?
Т.е., после выстрела, тянуть "пуговку" курка до взвода замерзшими пальцами (что бы лежку не менять), потом дрочить с рукояткой, потом, за ту же "пуговку" тащить затвор со стрелянной гильзой себе за ухо что бы её выкинуть?
Это в теплой одежде то, належавшись на холоде всласть, закоченевшими пальцами и зачастую отекшими в локтевых сгибах руками?

Зачастую, многие современные муЧины (даже в теплое время и в условиях стрельбища), без вспоминания всей когорты святых, не в состоянии легко и свободно оперировать "пуговкой" курка. Так чего, по воле сказочников, снайпера ставить в заведомо дурацкое положение? Если конечно снайпер сам не дурак.

Нумминорих
P.M.
17-1-2011 09:03 Нумминорих
Originally posted by Михалыч.59:

Я и сам могу что либо ненужное придумать


Я не придумывал, а просто проинформировал.
Кит
P.M.
17-1-2011 09:27 Кит
Михалыч.59 - вы все таки излишне резки. "Это дрочилово" с рукояткой и курком именно для "просто стрелка" было изначально в НСД-1 1936 года "Оружие стрелкового взвода" -"припроизводстве нескольких выстрелов подряд по одной и той же цели в целях сохранения однообразия прикладки и ускорения стрельбы перезаряжание выгоднее производить, не отнимая приклад от плеча... " и далее.
Насчет "потихому место поменять" - к сожалению вы скатываетесь в то же теоретизирование. Ведь много же мемуарных воспоминаний наших снайперов - того же Евгения Николаева почитайте про стрельбу с нейтральной полосы на расстояннии 30-50 м от линии окопов немцев из положения лежа.
Нумминорих
P.M.
17-1-2011 09:33 Нумминорих
Курок взводится указательным и средним пальцами, после чего не отнимая приклада от плеча, двумя пальцами двигается затвор.
Михалыч.59
P.M.
17-1-2011 12:42 Михалыч.59
Нумминорих
"Я не придумывал, а просто проинформировал."

Да разве я о Вас речь вел?


Кит
"Михалыч.59 - вы все таки излишне резки... " "Это дрочилово" с рукояткой и курком именно для "просто стрелка" было изначально в НСД-1 1936 года "Оружие стрелкового взвода" -"припроизводстве нескольких выстрелов подряд по одной и той же цели в целях сохранения однообразия прикладки и ускорения стрельбы перезаряжание выгоднее производить, не отнимая приклад от плеча... " и далее."

Сказанное выше не принимайте на свой счет.
Вы рассуждаете о писанном, а я о тех, кто писал.
Да и эмоции мои брызнули только от того, что в настоящее время, из уст в уста эта информация ошибочно преподносится как "узкопрофильное направление" с упором на работу снайпера. Изречение п-ф по этому поводу в расчет не беру, так как он правильно выразился, только в своей манере "это слишком узкопрофильное применение чтобы обобщать."

Некоторые несуразицы перекочевывают из года в год из наставления в наставление. Такая рекомендация есть и в НСД от 1961г., только там написано не "нужно" или "выгоднее", а "можно", т.е. не обязательно к исполнению, но технические возможности позволяют это делать. Опять же, позволяют делать в сухую и теплую погоду, в другом случае, эта "лабуда" просто не будет должным образом работать. Да и быстрее не будет. Посчитайте сколько движений для этого потребуется. Проще и быстрее, не сбивая прикладки оружия заряжать винтовку воздействуя кистью непосредственно на рукоятку. Тем более, что и рукоятка затвора расположена там где нужно и работа самого затвора (постановка на боевой взвод, снятие с боевого взвода, досылание, экстрагирование и т.д.), ну просто гимн гению Мосина.

"Насчет "потихому место поменять"
Как вариант, исходя из ситуации. Почему бы и нет? Или в то время ночь небыла подругой снайперов и разведчиков?

... к сожалению вы скатываетесь в то же теоретизирование. Ведь много же мемуарных воспоминаний наших снайперов - того же Евгения Николаева почитайте про стрельбу с нейтральной полосы на расстояннии 30-50 м от линии окопов немцев из положения лежа."

Спасибо за спокойное и взвешенное отношение.
Для меня, часть "того же теоретизирования" в свое время отражалась на локтях, коленях и рваной и протертой маскировочной одежде и обуви.
Почитать всегда интересно, но вдвойне гордость распирает за наших служивых людей, когда хоть часть их непосильной работы на себе прочуствовал...


RAY
P.M.
17-1-2011 15:44 RAY
Originally posted by Cortes47:
Спасибо за ответы.

Что проблема комплексная, конечно, понятно, и то,что расстояние от спуска до рукоятки не самое важное, тоже ясно. В том то и дело, что масса критики в литературе,а винтовка больше века в строю, и без изменений в эргономике.Но ведь не просто так были разработаны способы стрельбы с предварительным взведением ударника, да и народ рукоятки гнет через одну не только же для красоты. А удобство ношения, здесь как?
Скорострельность Немцова, конечно впечатляет, но ведь он, судя по его брошюре стрелял на скорость лежа с упором, удерживая по "пулеметному" цевье, в общем прикладка достаточно нестандартная. Да и много ли было таких мастеров?


------
Мастеров никогда много не бывает. Но скоростной стрельбе - учили. Кого положено.
Знакомый дедушка, мир его праху, в пенсионном возрасте стоя выпускал 5 патронов за в среднем 4 секунды с попаданием гарантированным в мишень за 40-50м. Мишень размером с голову или чутка поменьше. Ну так он по лесам на лыжах за финнами бегал. Или они за ним - как карта ляжет Но уж коли встретились - надо было не только успеть, но еще и попасть - первым
Удобству ношения не мешает никак. Поносите - убедитесь.
Зато в варежках стрелковых, на морозе - таким затвором куда как удобнее, чем подколупывать приближенный к деревяхе "загнутый". не всегда и выемка помогает - темп как-то сразу.. . пропадает
RAY
P.M.
17-1-2011 15:46 RAY
Originally posted by Cortes47:
И еще если не затруднит про узкопрофильное направление ,- предварительное взведение ударника, для чего использовался прием?

---------
На снайперских винтовках. В НСД описано.

Sacor
P.M.
17-1-2011 20:10 Sacor
да и народ рукоятки гнет через одну не только же для красоты.

что бы оптику ставить.
В остальном "прямая" рукоять удобней.
Sacor
P.M.
17-1-2011 20:11 Sacor
Великого Мосина

Облик винтовки "придумывал" не Мосин.
Cortes47
P.M.
17-1-2011 22:00 Cortes47
[QUOTE]Originally posted by Михалыч.59:
[B][b]Cortes47

Кем выдвигались новые требования к винтовке? Какие требования? Кого не устраивало место расположения рукоятки затвора?

Не стояла задача у Великого Мосина лизать теплолюбивому Западу гланды через анус, его чаянья были о войске Российском.
Да и впоследствии, этот вопрос не поднимался ни в России, ни в Финляндии, где винтовка стояла на вооружении и которая для некоторых сейчас чуть ли не оружейная Мекка. Впрочем, вполне заслуженно.

Да, это я несколько некорректно высказался.
Список недостатков ВМ есть например У Маркевича,когда высказывались претензии и кем конкретно,- непонятно, то ли самим Маркевичем, то ли еще кем то, я не понял. Претензии по рукоятке:
.. . 6) рукоятка затвора короткая, что затрудняет открывание затвора, особенно, когда гильза туго "засела" в патроннике, известно, что затворы, которые при поворачивании стебля налево смещают гильзу в патроннике и взводят ударник на боевой взвод, должны иметь удлиненную рукоятку сравнительно с теми затворами, в которых ударник взводится при закрывании затвора (Бердан 1870 г., Ли-Метфорд, Ли-Энфильд, Маузер некоторых образцов и др.). Длинный рычаг затвора облегчает работу руки. Примером могла бы служить рукоятка затвора германской винтовки Маузера образца 1888 г. или бельгийского Маузера 1889 г.;...

и вот еще .... Казакам вместо чисто кавалерийского образца дан драгунский образец, только без штыка. Эта самая тяжелая винтовка, какую когда-либо имели казаки. При езде рукоятка затвора толкала всадника, потому что казаки носили винтовку через то же правое плечо, что и шашку5, рукоятка затвора тогда упирается в спину. Следовало бы иметь рукоятку затвора, опущенную вниз, укоротить и облегчить ствол. Бывшая до того казачья винтовка Бердана была удобнее для ношения за спиной. .. .

По привязке эргономики к климату, спасибо за разъяснение, помню наши армейские шинели ватники,ватные штаны, живо представил.

п-ф
P.M.
17-1-2011 22:23 п-ф
.. . 6) рукоятка затвора короткая, что затрудняет открывание затвора, особенно, когда гильза туго "засела" в патроннике, известно, что затворы, которые при поворачивании стебля налево смещают гильзу в патроннике и взводят ударник на боевой взвод, должны иметь удлиненную рукоятку сравнительно с теми затворами, в которых ударник взводится при закрывании затвора (Бердан 1870 г., Ли-Метфорд, Ли-Энфильд, Маузер некоторых образцов и др.). Длинный рычаг затвора облегчает работу руки. Примером могла бы служить рукоятка затвора германской винтовки Маузера образца 1888 г. или бельгийского Маузера 1889 г.;...

давайте вновь от печки. Немцов чел с обычным строением тела. Его сподвижники тоже. Не монстры, не вампиры, и не прочие трёхрукие пятихуи. т.е. для них длина рукоятки была вполне достаточной чтобы выжать максимум скорострельности из трёхи. Из чего следует что любые другие разговоры не имеют под собой никакого практического обоснования.
Следовало бы иметь рукоятку затвора, опущенную вниз, укоротить и облегчить ствол.

не следовало. во-первых казакен не единственная кавалерия в составе РИА, во-вторых - казакен - как и вся остальная кавалерия в РИА - кавалерия драгунского типа, т.е. конная пехота или запехоченная кавалерия, и сталбыть по определению и по структуре их оружие и тактика должны вписываться в доктрину общевойскового боя наравне с пехотой. т.е. команда "прицел пять, залпом пли" одинакова к выполнению для всех родов войск без исключения и одинакова по результату. собсно поэтому в 1883 году и сняли с вооружения карабины бердана и "красный" патрон для них и казачих винтовок, как имеющих отличную от штатных Б2 и не вписывающиеся в структуру.
Бывшая до того казачья винтовка Бердана была удобнее для ношения за спиной. .. .

спорно. у казакен и седла и посадка отличные от остальной конницы.
Cortes47
P.M.
17-1-2011 23:03 Cortes47
Originally posted by п-ф:

спорно. у казакен и седла и посадка отличные от остальной конницы.


Я собс-но Маркевича привел в качестве примера претензий на то время. Наверное, раз не стали ничего менять, значит претензии не принципиальные. Что интересно, расположение рукоятки посередине затвора видимо всех устраивало, во всяком случае Маркевич не видит в этом недостатка, да и Федоров не упоминает ничего такого. По казакам понятно: " .. . В бою при рубке правой рукой ружейный ствол защищал голову и шею казака от сабельного удара противника, поэтому казаки исстари носили винтовку через правое плечо... ". Поэтому и упиралось.

Михалыч.59
P.M.
18-1-2011 06:40 Михалыч.59
На сколько я помню, Маркевич в своих работах вел речь только об охотничьем оружии, в т.ч. и переделанном их армейского. Может я что и проспал, может где то он и писал об армейском оружии как об армейском?
Cortes47
P.M.
18-1-2011 07:39 Cortes47
Originally posted by Михалыч.59:
На сколько я помню, Маркевич в своих работах вел речь только об охотничьем оружии, в т.ч. и переделанном их армейского. Может я что и проспал, может где то он и писал об армейском оружии как об армейском?

наберите http://commi.narod.ru/txt/
Маркевич "ручное огнестрельное оружие"

ernesto73
P.M.
18-1-2011 12:03 ernesto73
при сильном загрязнении винтовки, такой формы затвор очень отлично открываеться 2-мя ударами саперной лопатки.)
причем неоднократно находили винты и отдельно затворы со следами на стебле от лопатки.
да и сам открывал так. копаные.
gabir
P.M.
18-1-2011 14:55 gabir
при сильном загрязнении винтовки, такой формы затвор очень отлично открываеться 2-мя ударами саперной лопатки.)
причем неоднократно находили винты и отдельно затворы со следами на стебле от лопатки.
да и сам открывал так. копаные.

Еще об дерево открыть можно - после выстрела с полной гильзой сокола
Михалыч.59
P.M.
18-1-2011 15:11 Михалыч.59
Cortes47
Спасибо за ссылку!


Cortes47
P.M.
18-1-2011 16:16 Cortes47
Originally posted by Михалыч.59:
[b]Cortes47
Спасибо за ссылку!

[/B]

Это Вам спасибо за развернутый ответ.
Вот, нашел у Маркевича, по итогам русско-японской:
.. . Хотя война 1904-1905 гг. также подтвердила в русской винтовке ряд перечисленных недостатков,(там у него 16 пунктов) однако военное ведомство не решалось на какие-либо изменения винтовки, требующие денежных затрат. Технически отсталые заводы по-прежнему упрямо отстаивали с трудом налаженное производство старых образцов винтовок. В результате русская винтовка еще более отстала от японской. ...
...В России переделка пехотных винтовок образца 1891-1894 гг. на образец 1891-1910 гг. велась так вяло и медленно, что не была закончена даже в течение четырех лет, т.е. до начала войны 1914 г. В результате к началу войны 1914 г. японцы оказались вооруженными почти первоклассной винтовкой, русская же армия вышла с винтовкой, уступающей германской, австрийской и турецкой винтовкам, недостаточно живучей и с уменьшенной скорострельностью; винтовка по-прежнему была обременена постоянно примкнутым штыком, вредным для меткой стрельбы. ...

RAY
P.M.
18-1-2011 16:25 RAY
Originally posted by Cortes47:

Это Вам спасибо за развернутый ответ.
Вот, нашел у Маркевича, по итогам русско-японской:
.. . Хотя война 1904-1905 гг. также подтвердила в русской винтовке ряд перечисленных недостатков,(там у него 16 пунктов) однако военное ведомство не решалось на какие-либо изменения винтовки, требующие денежных затрат. Технически отсталые заводы по-прежнему упрямо отстаивали с трудом налаженное производство старых образцов винтовок. В результате русская винтовка еще более отстала от японской. ...
...В России переделка пехотных винтовок образца 1891-1894 гг. на образец 1891-1910 гг. велась так вяло и медленно, что не была закончена даже в течение четырех лет, т.е. до начала войны 1914 г. В результате к началу войны 1914 г. японцы оказались вооруженными почти первоклассной винтовкой, русская же армия вышла с винтовкой, уступающей германской, австрийской и турецкой винтовкам, недостаточно живучей и с уменьшенной скорострельностью; винтовка по-прежнему была обременена постоянно примкнутым штыком, вредным для меткой стрельбы. ...


---------
????
Штык вреден для стрельбы?? Сдается мне, сия выдержка - политически корректная согласно требованиям ВЦСПС и КПСС...
Штык на мосинке, пристрелянной с учетом наличия оного - как раз работает в плюс. Соответствующие отстрелы с мишенями помнится, вывешивались.
Японы в боевой обстановке штык с винтовки тоже не снимали.
В общем, как-то.. . того.
Понятно, что во все времена и эпохи попытки протащить модернизации или смену образца мотивируют отсталостью, несовершенством и прочим.
Вон - наш министр обороны уже прихнал АК и СВД устаревшими и негодными
Представляете, что лет через 60 историки напишут?
А я представляю - убогие и непригодные образцы советского оружия, не имевшие возможности попадать в цель и прицельно стрелять очередями.. . косность военных.. . страшное отставание.. .

Нумминорих
P.M.
18-1-2011 16:31 Нумминорих
Originally posted by Cortes47:

русская же армия вышла с винтовкой, уступающей германской, австрийской и турецкой винтовкам, недостаточно живучей и с уменьшенной скорострельностью;


Вот это - перл!
Cortes47
P.M.
18-1-2011 17:25 Cortes47
Про "неживучую" трехлинейку круто, но это по итогам войны 1904-1905года, в сравнении с Арисакой, которую по итогам войны поменяли, к тому же эта война для России, как англо-бурская для Англии, заставила поменять взгляды на тактику, маскировку, выявила массу недостатков в управлении войсками. А переделывать винтовки под новый патрон тоже не торопились, читал У Федорова, как солдат пальцем поправлял патрон, который не досылался из за отсечки -отражателя под старый патрон. Это уже в 1914.
Так что, шевелились туго, хотя и спецы были отличные тот же Федоров.
RAY
P.M.
18-1-2011 17:32 RAY
Originally posted by Cortes47:
Про "неживучую" трехлинейку круто, но это по итогам войны 1904-1905года, в сравнении с Арисакой, которую по итогам войны поменяли, к тому же эта война для России, как англо-бурская для Англии, заставила поменять взгляды на тактику, маскировку, выявила массу недостатков в управлении войсками. А переделывать винтовки под новый патрон тоже не торопились, читал У Федорова, как солдат пальцем поправлял патрон, который не досылался из за отсечки -отражателя под старый патрон. Это уже в 1914.
Так что, шевелились туго, хотя и спецы были отличные тот же Федоров.

------
А.. . ну, смена патрона и связанное с этим внесение изменений(нагель, в основном) - дело понятно.
И худо-бедно, строевые части и резервисты 1-й волны были вооружены именно модернизированным и новыми патронами. Т.е. не все так плохо было.
Так если честно - шевелились туго ВСЕ. Англичане, французы.. . просто немцы, французы и те же англичане смогли быстро в ПМВ наладить поточный выпуск оржия и боеприпасов, расход которых оказался неожиланно огромным для ВСЕХ(!!) сторон конфликта, а Россия в силу ряда причин - более-менее к 15-16 году выправилась.
К слову, англичанам нехватка винтовок была актуально в обе мировые. И в дело шло все старье, какое было.. . а вроде передовая нация.


Cortes47
P.M.
18-1-2011 18:19 Cortes47
Originally posted by RAY:

------
А.. . ну, смена патрона и связанное с этим внесение изменений(нагель, в основном) - дело понятно.
И худо-бедно, строевые части и резервисты 1-й волны были вооружены именно модернизированным и новыми патронами. Т.е. не все так плохо было.
Так если честно - шевелились туго ВСЕ. Англичане, французы.. . просто немцы, французы и те же англичане смогли быстро в ПМВ наладить поточный выпуск оржия и боеприпасов, расход которых оказался неожиланно огромным для ВСЕХ(!!) сторон конфликта, а Россия в силу ряда причин - более-менее к 15-16 году выправилась.
К слову, англичанам нехватка винтовок была актуально в обе мировые. И в дело шло все старье, какое было.. . а вроде передовая нация.


Да, у французов вообще караул, синяя полевая форма, винтовка Лебель с подствольным магазином, пулемет Шоша, Гочкисс с жесткой лентой и еще шедевр,- Пулемет Сент-этьен с вращающимся зубчатым колесом и кривошипно-шатунным приводом затвора .. . И последняя военная магазинка МАС-36 аж перед второй мировой. В общем, учитывая дальнейшую оружейную историю пожалуй Россия будет в первых рядах.
Михалыч.59
P.M.
18-1-2011 18:31 Михалыч.59
Маркевич, хороший парень, но не все так гладко как он описывает и не все им озвученное нужно для модернизации винтовки. Большая часть тех колокольчиков-бубенчиков, которые он пропагандирует как насущную на ту пору необходимость для модернизации трехи, это только его видение. Видение человека, по большей части скорее теоретика и Советского фунционера, а не простого практика-окопника. Взять хотя бы его тезисы о модернизации УСМ. Я далеко не окопник, но тем не менее понимаю, что его добрые чаянья могли и боком вылезти. Ну, не охотничье и не спортивное это оружие! После притирки, у мосинки спуск отличный, а главное безопасен.
Маркевич наверное мысленно не обкатывал, что офицерской "белой кости", писарей, телеграфистов и прочих аналогичных служак (в народе еще говорят, что кроме х.. я и стакана, такие в жизни в руках ничего не держали), подавляюще меньше, чем труженников войны. Вот и подумайте, какой короткий спуск с предупреждением? Это для тех, кто день и ночь, под дождем, под палящим солнцем, на морозе и ветру пашет как савраска, и при необходимости своими заскорузлыми пальцами потом к спуску тянется? А как быть в стрессовой ситуации, да после пробежки? Что, эти заскорузлые пальцы спуск будут чуствовать?
Ну и так далее по тексту, по пунктам, как хочеш так и трактуй.
Cortes47
P.M.
18-1-2011 18:49 Cortes47
Originally posted by Михалыч.59:
Маркевич, хороший парень, но не все так гладко как он описывает и не все им озвученное нужно для модернизации винтовки. Большая часть тех колокольчиков-бубенчиков, которые он пропагандирует как насущную на ту пору необходимость для модернизации трехи, это только его видение. Видение человека, по большей части скорее теоретика и Советского фунционера, а не простого практика-окопника. Взять хотя бы его тезисы о модернизации УСМ. Я далеко не окопник, но тем не менее понимаю, что его добрые чаянья могли и боком вылезти. Ну, не охотничье и не спортивное это оружие! После притирки, у мосинки спуск отличный, а главное безопасен.
Маркевич наверное мысленно не обкатывал, что офицерской "белой кости", писарей, телеграфистов и прочих аналогичных служак (в народе еще говорят, что кроме х.. я и стакана, такие в жизни в руках ничего не держали), подавляюще меньше, чем труженников войны. Вот и подумайте, какой короткий спуск с предупреждением? Это для тех, кто день и ночь, под дождем, под палящим солнцем, на морозе и ветру пашет как савраска, и при необходимости своими заскорузлыми пальцами потом к спуску тянется? А как быть в стрессовой ситуации, да после пробежки? Что, эти заскорузлые пальцы спуск будут чуствовать?
Ну и так далее по тексту, по пунктам, как хочеш так и трактуй.

Вот, поэтому мне интересно мнение практиков,для которых винтовка,- повседневный инструмент.
Еще такой момент, поправьте если ошибаюсь, но у после чтения ганзы сложилось впечатление, что трехлинейку надо до нормального состояния доводить, что то менять, притирать затвор и т.п. Это стало актуально сейчас, в связи с возрастом винтовок, или же это всегда так было, и кто тогда этим занимался в армейских условиях?
Pavlov
P.M.
18-1-2011 19:11 Pavlov
Originally posted by Cortes47:
.. . по итогам войны 1904-1905года, в сравнении с Арисакой, которую по итогам войны поменяли.

Какую Арисаку поменяли "по итогам войны"? Обр. 38 (1905 г. Р.Х.) был разработан до РЯВ и производился даже и во время ВМВ паралельно с обр. 99.

Алексей Голова
P.M.
18-1-2011 19:13 Алексей Голова
Originally posted by RAY:

---------
????
Штык вреден для стрельбы??

Для стрельбы нет. А вот для маневра, трешечный несъёмный штык это конечна - большая обуза.

С уважением, Алексей

Cortes47
P.M.
18-1-2011 21:10 Cortes47
Originally posted by Pavlov:

Какую Арисаку поменяли "по итогам войны"? Обр. 38 (1905 г. Р.Х.) был разработан до РЯВ и производился даже и во время ВМВ паралельно с обр. 99.

А источник можете предоставить?
а то нахожу только такое:
или: Википедия: Arisaka Type 38 ( 銃 или Арисака обр. 1905 г. (в русском обозначении) - японская пехотная винтовка времён Первой и Второй мировых войн с ручной перезарядкой. Является модификацией винтовки образца 1897 года (Тип 30), осуществлённой с учётом опыта русско-японской войны и конструктивных изменений винтовок в других странах...
Маркевич:...Японцы решили немедленно устранить в своей винтовке замеченные недостатки. В том же 1905 году, в котором окончилась война, был принят усовершенствованный образец винтовки Арисака, известный под названием образца 1897-1905 годов....
Попенкер: world.guns.ru


Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Вопрос по рукоятке перезаряжания на винтовке М ... ( 1 )