Вопрос по рукоятке перезаряжания на винтовке Мосина

Вот, нашел у Маркевича, по итогам русско-японской:

МАркевич хоть и был большой человек, но тем не менее пиздабол изрядный. он знал причины по которым была НЕВОЗМОЖНА модернизацыя чего бы то нибыло.
Перевооружение трёхой закончилось в 1901 году. после чего штат государственных орзаводов был сокращён до минимума. Мосин в Сестрорецке сохранил боле мене квалифицырованные кадры отхватив у патронного завода трубочное производство для артиллерии. Остальные сосали. Что по сути было на тот момент оправдано. Войны не было с турецкой компании. т.е. 30 (!) лет. ТЯВ тоже ничего не показала. И потом сравнивать количество стрелковки в РИА и ЯИА как бы не корректно. ипонам ещё срать и срать.
В итоге при первой модернизации, под лёгкую пулю, заказы на прицелы и пры раздавали кому не попадя. рабочих не было блин.
А дальше у него также необоснованное пиздобольство. к тому же полармии штыка не носило.

Originally posted by Cortes47:

Википедия: .... Маркевич:...

Пожалуйста... Один из моих источников "Military Rifles of Japan, 1897-1945"

Ну и сами винтовки:

Опыт у японцев с обр. 30 уже был - в Китае. Единственые нарекания к этой модели былo неудобство разборки затвора и наличие мелких деталей в нем. Что несколько удивляет - затвор обр. 30 есть модифицированный затвор Манлихера М93 (румынский) и М95 (голандский), а на них никто не жаловался, как раз наоборот.

Вот затворы обр. 30 и обр. 38 (у обр. 99 как у 38-го):

Originally posted by Pavlov:

Ну и сами винтовки:

Однако не хватает двух классических вариантов

Мурата обр. 13 и обр. 18? Ты же знаешь, что я не коллекционирую японское оружие, так что пробел объясним...

Зато книжки есть про 13 и 18:

Я ж говорю: век живи век учись. А на русском что то подобное можно найти?

Originally posted by Cortes47:

Да, у французов вообще караул, синяя полевая форма, винтовка Лебель с подствольным магазином, пулемет Шоша, Гочкисс с жесткой лентой и еще шедевр,- Пулемет Сент-этьен с вращающимся зубчатым колесом и кривошипно-шатунным приводом затвора .. . И последняя военная магазинка МАС-36 аж перед второй мировой. В общем, учитывая дальнейшую оружейную историю пожалуй Россия будет в первых рядах.

------
От Так что все - относительно.
Сравнивая лебель и трехлинейку - я бы сказал что лебель это ужас.
Но французы с ним в обнимку до 30-х вроде годов дожили.. . и войну таки отвоевали
Англичане - свой энфилд непрерывно модернизировали. В моделях кажись сами уже запутались.. . но все эти перелицовки кафтана - радикально ничего не изменяли.. . ничего - кое-где по углам планеты до сих пор стреляют.
И так далее

Originally posted by Cortes47:

Вот, поэтому мне интересно мнение практиков,для которых винтовка,- повседневный инструмент.
Еще такой момент, поправьте если ошибаюсь, но у после чтения ганзы сложилось впечатление, что трехлинейку надо до нормального состояния доводить, что то менять, притирать затвор и т.п. Это стало актуально сейчас, в связи с возрастом винтовок, или же это всегда так было, и кто тогда этим занимался в армейских условиях?

------
Это не так "Вылизывать" имеет смысл отобранный по кучности хороший ствол - в спортивно-охотничьих целях или делая его снайперским(с установкой оптики).
Даже сумеречный выпуск - конца 41 начала 42 года, не смотря на увеличенные допуски, технологические упрощения и грубую отделку - исправно выполняют все им положенное и вписываются в нормативы по точности/кучности Затвор там притирать бессмысленно - он "вывешен" за счет увеличенного допуска. И в открытом состоянии движется свободно и с люфтами - что снижает трение даже при сильном загрязнении.
Это не спортивное оружие. И рассчитано на очень жесткую эксплуатацию отнюдь не мастер-стрелками А простыми солдатами.
Все эти довески-притирки - нужны для целевой стрельбы. А так обычная трехлинейка и у посредственного стрелка уверенно вколачивает пулю в ростовой силуэт за 500м.

Originally posted by Алексей Голова:

Для стрельбы нет. А вот для маневра, трешечный несъёмный штык это конечна - большая обуза.

С уважением, Алексей

------
Спорно.. . бегать по зданиям и траншеям - да. Но любая винтовка тех лет в бою, в атаке - использовалась с примкнутым штыком.
На общей длине со штыком - полюбе, любая - дрын. За вычетом карабинов совсем уж коротких.

Cortes47
"А на русском что то подобное можно найти?"
Думаете, либерастам прошлым (надо было) и нынешним (надо, без было) это надо?
Мы же не держава со старинными оружейными традициями...

Originally posted by Михалыч.59:
[b]Cortes47
"А на русском что то подобное можно найти?"
Думаете, либерастам прошлым (надо было) и нынешним (надо, без было) это надо?
Мы же не держава со старинными оружейными традициями... [/B]

--------
Эт точно. Если уж у нас офицеры запаса и СМ, увидев СВТ спрашивают - что это такое.. . потому что просто НЕ ЗНАЮТ - что такая была и есть!
ТО что там говорить про ньюансы.
Поздний социализм - время насаждения пацифизма. Типа, оружие зло, нужно только в армии.. . и то не всем

Что несколько удивляет - затвор обр. 30 есть модифицированный затвор Манлихера М93 (румынский) и М95 (голандский)

Опаньки! А можно чуть развернуть вот эту часть ответа про сравнение затворов 30 и 38 и на кого они похожи - я думал и тот и другое - есть вариации по мотивам маузеровских затворов

я думал и тот и другое - есть вариации по мотивам маузеровских затворов

У обр. 38 и обр. 99 - да, есть кое-что Маузеровское, но затворы обр. 30 & обр. 35 подобны Манлихеровским (которые в свою очередь похожи на затвор Gewehr 88)

Вечером покажу всех их рядом.

[QUOTE]Originally posted by RAY:
[B]
------
Мастеров никогда много не бывает. Но скоростной стрельбе - учили. Кого положено.
Знакомый дедушка, мир его праху, в пенсионном возрасте стоя выпускал 5 патронов за в среднем 4 секунды с попаданием гарантированным в мишень за 40-50м. Мишень размером с голову или чутка поменьше.
Я все таки продолжу Вас пытать, если не возражаете. Дедушка вышеупомянутый , при стрельбе стоя, лежа , с колена, с упором, и без и т.п.,одинаково затвором работал, или по разному, в зависимости от положения,как Немцов тот же, пользовался ли предварительным взведением ударника? Он пальцами затвор цеплял, или подбивал ладонью, сам процесс опишите пожалуйста, очень интересно.

Вечером покажу всех их рядом.

И на словах, если можно, поясните, пожалуйста, где и какие признаки высматривать.

И еще - чем 30 и 35 отличаются?

затворы обр. 30 & обр. 35 подобны Манлихеровским (которые в свою очередь похожи на затвор Gewehr 88)

Интересно - Манлихеровские и 88 рукоятка затвора в средней части, а у 30 - в задней, еще и с копиром.

где и какие признаки высматривать.

Запирающие выступы (a также и личинка) и выбрасыватель манлихеровские у обр. 30 & 35. Запирающие выступы и выбрасыватель маузеровские у обр. 38, 44 & 99.

В остальном затворы уникальны.

чем 30 и 35 отличаются?

Обр. 30 & 35 мало чем отличаются - прицел другой, да крючок предохранителя чуть-чуть изменен. В основном та же конструкция. Просто обр. 35 должен был заменить винтовку Мурата обр. 22, которая была у морской пехоты. Вот и сделали несколько по-другому, чтоб показать, что то, что годится армии морской пехоте негоже.

Арисака обр.30 и голландский Манлихер М95 (затвор у румынского Манлихера Md.92 такой же):

Арисака обр.38 и Маузер Gew 98. Пресловутый маузеровский третий "запасной" запирающий выступ отсутствует у Арисаки. Там его роль выполняет рукоятка; выступ с левой стороны у Арисаки задействует отражатель. Затвор обр.38 гораздо проще маузеровского.

Спасибо большое! Если не утомил: можно еще спрошу про Ваши субъективные ощущения при работе с обоими этими затворами: легкость хода, удобство предохранителя в сравнении с Маузером, Манлихером 95 и Манлихер-Каркано, например?

Originally posted by Cortes47:
[QUOTE]Originally posted by RAY:
[B]
------

Я все таки продолжу Вас пытать, если не возражаете. Дедушка вышеупомянутый , при стрельбе стоя, лежа , с колена, с упором, и без и т.п.,одинаково затвором работал, или по разному, в зависимости от положения,как Немцов тот же, пользовался ли предварительным взведением ударника? Он пальцами затвор цеплял, или подбивал ладонью, сам процесс опишите пожалуйста, очень интересно.

------
Лежа или с окопа - при мне не стрелял. Стрелял стоя. Техника отличалась от Немцовской, из чего делаю вывод - были и другие "версии".
Стебель не брался пальцами, а плавно и быстро изогнутой к верху кистью руки, боковой поверхностью указательного пальца подавался вверх. По мере движения и по достижении вертикали пальцы, вытянутые вперед и сжатые отклоняются примерно под 45 влево и как бы накатываясь, отводят затвор назад.
Движение вперед - большим пальцем по тыльной поверхности курка далее пальцы как бы "падают", накрывая рукоять затвора, опуская ее и далее вниз.
Движение кажется сложным и требует практики. Для сохранения изготовки и чтобы винтовка не ушла в сторону - стойка плотная, с разворотом к цели почти боком и при движении кистью нужно стараться чтобы предплечье почти не двигалось а плечо вовсе должно сохранять исходное положение.
Фишка в том, чтобы не "ударять", а плавно, но очень быстро - все делать. Вероятно есть тонкости, коих я не помню или и не знал, но у меня при определенной "наработке" таки получалось достаточно быстро расстрелять обойму. До дедушки далеко, но не сравнить с тем, что было бы "влобовую".
Со стороны смотрится как движение кистью с вытянутыми пальцами и отведенным большим вверх-наискось - вниз/вперед. По времени - примерно как у биатлонистов на современных спорт. винтовках.
Впечатляет.
Он говорил, что скорость тут даже вторична, в первую очередь добивались 100% попадания и умения переносить огонь по фронту(группа мишеней).
Учили так по методе или просто был кто-то из инструкторов со своим подходом - честно, не знаю.
Он же говорил - с маузером так не поработаешь - загнутая рукоять и более длинный ход затвора технику "рвут". Т.е. заточено было именно под обычную трехлинейку и работу в трехпалой варежке.
Такой вот "биатлон" для бойцов-лыжников...

Спасибо за пояснение! Нам бы серию фото еще для ясности.

субъективные ощущения при работе с обоими этими затворами

Самый плавный - Манлихер серии Md.92/93, М95, Mo.96, Y1903.
Потом Маузер G98.
Потом Арисаки.
На последнем месте Каркано.

(Хуже всех Бертье, однако речь не о нем)

RAY, спасибо большое за разъяснения.
Обидно, что такой раздел оружейной культуры постепенно от нас уходит.

Originally posted by Pavlov:

Самый плавный - Манлихер серии Md.92/93, М95, Mo.96, Y1903.
Потом Маузер G98.
Потом Арисаки.
На последнем месте Каркано.

(Хуже всех Бертье, однако речь не о нем)

А в сравнении с трехлинейкой как?

в сравнении с трехлинейкой как?

Хм.. . неохота отвечать, рассердятся патриоты. Да и опыта у меня мало:

Originally posted by Pavlov:

Хм.. . неохота отвечать, рассердятся патриоты. Да и опыта у меня мало:

Что, все так плохо?

Да нет, это много раз обсуждалось. К тому же треха трехе рознь - есть с плавно работающими затворами, есть и с грубыми. Плавность затвора не так уж важна в боевых условиях, фронт не тир.

Originally posted by Pavlov:
Да нет, это много раз обсуждалось. К тому же треха трехе рознь - есть с плавно работающими затворами, есть и с грубыми. Плавность затвора не так уж важна в боевых условиях, фронт не тир.

Ясно, спасибо.Читал обсуждения, мнения прямо противоположные, вот и спросил.

Originally posted by Cortes47:
RAY, спасибо большое за разъяснения.
Обидно, что такой раздел оружейной культуры постепенно от нас уходит.

------
Хех.. . мне б дураку - тогда записывать. Выспрашивать с подробностями, пока было у кого. А было...
А теперь что. Что запомнилось минус субьективность прошедших многих лет - и уже не спросишь.
Теперь зверски жалею. Но поздно.. .

Originally posted by RAY:

------
Хех.. . мне б дураку - тогда записывать. Выспрашивать с подробностями, пока было у кого. А было...
А теперь что. Что запомнилось минус субьективность прошедших многих лет - и уже не спросишь.
Теперь зверски жалею. Но поздно...

Да, от Немцова,(или он Немцев) хоть брошюра с методикой осталась.Видимо из за нестандартности. А то, что считалось само собой разумеющимся и не сохранилось,- "в связи с естественным убытием инструкторского состава".
Я хочу обратиться к участникам форума, скидывайте пожалуйста ссылки, литературу, видео, и т.п. на тему скоростной стрельбы из магазинок, и из трехлинейки в частности. Тема интересная и познавательная.
Заранее спасибо.

Вот вроде ничо так мужик стреляет, быстро, но вдумчиво

youtube.com

Так у Энфилда рукоятка гнутая - разве это хорошо?

Originally posted by Pavlov:
Так у Энфилда рукоятка гнутая - разве это хорошо?

---------
На морозе - плохо
Да оне все больше по тропикам да там, где зимой плюс пять - шарились-то

Да оне все больше по тропикам

Канада - тропики?

Originally posted by Pavlov:

Канада - тропики?

------
Южная - вроде не северный полюс
Да и с кем им в Канаде воевать-то было?
А охотникам-трапперам - был бы винт и выстрелил бы. И всех делов
А попробовали бы в варежках пострелять, долго, вдумчиво, бо мороз вокруг - оказалось бы, что гнутая-то не айс

Да-с, опростоволосились немцы, англичане, американцы и т.д. форумные мудрости не читамши.. . Был бы Интернет в те года, такую ошибку не допустили бы.

Да-с, опростоволосились немцы,

однозначно. и не просто опростоволосились, а тупо обосрались на все времена.

англичане,

эти пох. мы их не любим.

американцы

эти? мы их любим, но тоже пох.

и т.д.

а это кто? ваших радостей у нас нема, но при беглом осмотре справочника Жука как бы прямых рукояток в массе какбы не поболе чем гнутых. извините за прямоту.

Был бы Интернет в те года, такую ошибку не допустили бы.

дык, а чож продвинутые фины, гансы, поляки не ломанулись на трёхах ручки загибать? походу пофиг или таки ошибка, им надо было на Канаду сначала посмотреть?

Вы о чем, собствено? Мне-то лично прямые нравятся, почти у всех Манлихерах рукоятки прямые.

Originally posted by Pavlov:
Да-с, опростоволосились немцы, англичане, американцы и т.д. форумные мудрости не читамши.. . Был бы Интернет в те года, такую ошибку не допустили бы.

------
Так, по их мнению - на лютом морозе у пингвинов им делать было нечего Где - более-менее воевали ингезы в конце 19, начале 20-го века? Африка? Индия? Индокитай? Жутко холодные страны.. . и сама Англия- конечно, образец лютых зим
Немцы? Да там тоже снег тока в Альпах, по большей части.. . и золдатам перчатки модные в которых правда на минус 20 пальцы отваливаются.. . ну да ладно...
Американцы же до ПМВ вообще вояки страшные и лютые, ага. Всем пример!

Американский экспедиционный корпус в Архангельске, вооружённый почти поголовно трёхами, от них плевался ужасно. Лохи, хуле.. .

Американцы же до ПМВ вообще вояки страшные и лютые, ага. Всем пример!

А захватили все территотии, что захотели. И таких катастроф как РЯВ у них никогда не было.

Originally posted by Pavlov:

А захватили все территотии, что захотели. И таких катастроф как РЯВ у них никогда не было.

--------
А что они такого и у кого - захватили к 20-му веку? Пару островов у испанцев? Которые к тому моменту как колониальная держава и военная - были уже никто и звать никак? Или у индейцев? С топорами и копьями?
Или у мексиканцев, озадаченных вечными внутренними разборками? Да еще нищих и хреново вооруженных?
А по повдоу РЯВ.. . что- от японов они не огребли? Перл-Харбор - утка? И года полтора их не гоняли и не мордовали - до самой Австралии?
И кажется, это Россия - шестая часть суши. На глобусе. А не США.

К слову - на старом ланге немецком - что-то тоже гнутой рукояти нет.. . и французы тупые - слово эргономика наверное, не знали
Так что о чем спорим?
Де факто - американская армия до 1-й мировой - это заштатная армия ничтожного количества и не сталкивавшаяся с серьезным противником ВООБЩЕ.

И таких катастроф как РЯВ у них никогда не было.

Святотатствуете. нехорошо это. Вы сейчас сказали что Пирл-Харбор полная херня. Этого вам могут не простить. Извините.

почти у всех Манлихерах рукоятки прямые.

да и в конце концов на гарандах тоже. о калашах воще молчу. гы.