СВТ vs Гаранд. пролог

Originally posted by mpopenker:

советский тупик - это не тупик, а просто очередное незначительное препятствие на нелегком пути в светлое будущее

свежо

Originally posted by nehalem:

Вся жизнь - подвиг!

вот только, как говорил один умный человек, в 90% случаев подвиг одних есть результат непростительного головотяпства других. go figure.

Originally posted by omsdon:

Что бы добыть патроны россыпухой, их бы пришлось сначала из пачек выковырять. Они ведь приходили в пачках, и пулемётных лента.

------
Так это опять минус. Пулеметчикам - проблема добиться с б/к винтовочников, винтовочникам - не помогут ленты.. . не вижу в этом цымуса.
Т.е. конечно, расколотить ленту и накидать в пачки.. . ну да.. . полагаю - голыми ручками то еще веселье

Originally posted by nehalem:

Т.е., Вы не считаете более поздний СКС с весьма архаичной системой заряжания тупиком?

------
Метод заряжания из обойм - ессно архаика сам по себе. НО. Ускорительи заряжания с обоймами для магазинов калашей и М-16 показывают, что этот путь в целом, не так уж архаичен.
А что СКС?? Он имеет полноценный магазин, для удержания в котором никакие пачки патронам не нужны. И снаряжение этого магазина как быстрое(обоймой) так и по одному - проблемы не представляет.

Originally posted by RAY:

А что СКС?? Он имеет полноценный магазин, для удержания в котором никакие пачки патронам не нужны. И снаряжение этого магазина как быстрое(обоймой) так и по одному - проблемы не представляет.

Магазин у СКС неотъёмный (то есть отъёмный, но не для перезарядки, отъёмные появились позже и на гражданском рынке) и большой ризницы по скорости снаряжения между пачечным и обойменным снаряжением нету. Хотя лично у меня получалось зарядить пачку в Steyr Mannlicher M95 быстрее, чем через обойму зарядить магазин Mauser K98k.
Так же не представляет проблемы быстрое пачечное снаряжение магазина M1.

Originally posted by С Николай:

Магазин у СКС неотъёмный (то есть отъёмный, но не для перезарядки, отъёмные появились позже и на гражданском рынке) и большой ризницы по скорости снаряжения между пачечным и обойменным снаряжением нету. Хотя лично у меня получалось зарядить пачку в Steyr Mannlicher M95 быстрее, чем через обойму зарядить магазин Mauser K98k.
Так же не представляет проблемы быстрое пачечное снаряжение магазина M1.

------
Острую проблему составляет отсутствие ПАЧКИ Вот я о чем.
Для СКС отсутствие обоймы - не проблема. Как и для любого оружия с магазином не пачечного заряжания.
Еще раз - полноценный магазин, пусть и неотьемный - позволяет "разнообразить питание", делая задачу переснаряжения оружия решаемой различными способами - хоть из обойм, хоть россыпью, поштучно...
Пачечное заряжание в этом плане куда более консервативно. И повторяю - НИКТО - ни до ни после на вооружении пачечной самозарядки не имел. Патамушта. наверное потому, что пачка эта мегадевайс и нет с ней никаких проблем. Ну совсем никаких.. .

Originally posted by RAY:

------
Острую проблему составляет отсутствие ПАЧКИ Вот я о чем.
Для СКС отсутствие обоймы - не проблема. Как и для любого оружия с магазином не пачечного заряжания.
Еще раз - полноценный магазин, пусть и неотьемный - позволяет "разнообразить питание", делая задачу переснаряжения оружия решаемой различными способами - хоть из обойм, хоть россыпью, поштучно...
Пачечное заряжание в этом плане куда более консервативно. И повторяю - НИКТО - ни до ни после на вооружении пачечной самозарядки не имел. Патамушта. наверное потому, что пачка эта мегадевайс и нет с ней никаких проблем. Ну совсем никаких...

Ну вроде дефицита в пачках американцы не испытывал, австрийцы, итальянцы, французы, румыны, венгры, голландцы, болгары (и кто там ещё использовал винтовки с пачечным заряжением) тоже.

Только у Гоминьдана - был дефицит с пачками к Гаранду, зато .30-06 патронов хватало. Поэтому они винтовки Johnson M1941 охотно юзали.

Кстати не так уж много было приличных серийных самозарядок к моменту появления М1.
Во время войны- кроме СВТ, M1, M1941, K43 мне не приходит на ум ни одна самозарядная винтовка, которая бы более или менее нормально работала, пошла в серию и была принята на вооружение.. . Потом же самозорядки были вытиснены автоматоми/ штурмовыми винтовками...

Интересно конечно, что быстрее и удобнее зарядить в условиях боя и даже на стрельбище пачку от Гаранда или магазин от практически любой винтовке.
К снаряжению пачки Гаранда нужно привыкнуть, и приложить усилие выше чем при снаряжении магазина.

п-ф стреляет отлично, сам видел.

Читать темы с участием mpopenker тоже не совсем приятно во всех практически споры по мелочам, причем как на Ганзе так и на зарубежных форумах и растянуты ууу.

Также было указано, что пачки поставлялись в войска в сумках на 6 и 12 пачек. Вопрос такой у амеров в войну были сумки ремни для обойм к Гарандам на 10 пачек. им, что преходимость перекладывать пачки из одних сумок в другие сумки ремни, причем их количество явно не сходится ( 6-12 и 10 ) с чем это связано? или куда девать остаток?

С уважением Дима.

Originally posted by Dmitriy 2500:

Также было указано, что пачки поставлялись в войска в сумках на 6 и 12 пачек. Вопрос такой у амеров в войну были сумки ремни для обойм к Гарандам на 10 пачек. им, что преходимость перекладывать пачки из одних сумок в другие сумки ремни, причем их количество явно не сходится ( 6-12 и 10 ) с чем это связано? или куда девать остаток?

Ну зачем перекладывать? Были штатные подсумки и одноразовые дешёвые тряпочные бандольеры. Бандольер(ы) вешался поперёк груди и выкидывался после израсходования патронов.

Originally posted by С Николай:

Ну вроде дефицита в пачках американцы не испытывал, австрийцы, итальянцы, французы, румыны, венгры, голландцы, болгары (и кто там ещё использовал винтовки с пачечным заряжением) тоже.

Только у Гоминьдана - был дефицит с пачками к Гаранду, зато .30-06 патронов хватало. Поэтому они винтовки Johnson M1941 охотно юзали.

Кстати не так уж много было приличных серийных самозарядок к моменту появления М1.
Во время войны- кроме СВТ, M1, M1941, K43 мне не приходит на ум ни одна самозарядная винтовка, которая бы более или менее нормально работала, пошла в серию и была принята на вооружение.. . Потом же самозорядки были вытиснены автоматоми/ штурмовыми винтовками...

------
Значение болгар и голландцев во второй мировой.. . ну Вы понимаете меня, да? Французы с пачками не страдали.
Во время войны были и Г43 и СВТ и гаранд - это то, что тиражами в сотни тысяч а то и миллионы. Но по понятным причинам- основой была и оставалась магазинная винтовка. И основные игроки даже там уже пачечками не баловались. За вычетом пожалуй, итальянцев - остальные право слово - мелочь.
При дифсите пачек к гаранду - он из самозарядки превращается в дрын. Да - самозарядки магазинные при утере магазина вроде тоже.. . но магазин все же не пачка - не одноразовый по задумке и в снаряжении в любом случае проще и надежней.
Пачки - имхо, еще раз - анахронизм. Уже для ПМВ, тем более во Вторую.

Originally posted by Dmitriy 2500:

Читать темы с участием mpopenker тоже не совсем приятно

ну так и не читайте, вас же не заставляют
я не в обиде буду, сто пудов.

Originally posted by Dmitriy 2500:

им, что преходимость перекладывать пачки из одних сумок в другие сумки ремни

не приходилось. снаряженная бандольера просто вешалась на грудь или на пузо, а по опустошении - выбрасывалась.

Originally posted by Dmitriy 2500:

и приложить усилие выше чем при снаряжении магазина

по моему опыту - разницы в усилиях между М1, Кар. 98 и М1891/30 прринципиальной нет. по времени - тоже, разве что не надо самому пустую обойму после снаряжения магазина удалять

Originally posted by RAY:

Французы с пачками не страдали.

эээ, а вот это тогда что?

Originally posted by RAY:

Но по понятным причинам- основой была и оставалась магазинная винтовка.

у американцев ОСНОВНЫМИ были именно самозарядки. 4 миллиона винтовок М1 плюс 6 миллионов карабинов М1.

Originally posted by RAY:

------
Значение болгар и голландцев во второй мировой.. . ну Вы понимаете меня, да? Французы с пачками не страдали.
Во время войны были и Г43 и СВТ и гаранд - это то, что тиражами в сотни тысяч а то и миллионы. Но по понятным причинам- основой была и оставалась магазинная винтовка. И основные игроки даже там уже пачечками не баловались. За вычетом пожалуй, итальянцев - остальные право слово - мелочь.
При дифсите пачек к гаранду - он из самозарядки превращается в дрын. Да - самозарядки магазинные при утере магазина вроде тоже.. . но магазин все же не пачка - не одноразовый по задумке и в снаряжении в любом случае проще и надежней.
Пачки - имхо, еще раз - анахронизм. Уже для ПМВ, тем более во Вторую.

Ну если не хотите, можете болгар и голландцев в счёт не принимать и без них хватало юзеров винтовок с пачечным заряжением.
Ну здрасте, французы не страдали! Не, то есть они, конечно, от этого скорей всего и правда не страдали, но их винтовки системы Бертье были с пачечным заряжением.
Конечно были основными оружием магазинные винтовками- например Steyr Mannlicher M95 и Carcano M91.. . Но это от нехватки денег, ЕМНИП та же мной нежно любимая СВТ стояла в разы дороже "трёхлинейки". У Американцев самозарядки же стали основным оружием.
При нехватки патронов любое оружие превращается в дрын. Итальянцы, австрийцы и американцы же как то умудрялись поставлять своим солдатам пачки наравне с патронами...
ИМХО, пачки стали анахронизмом вместе с постоянным магазином и собственно с самозарядными и магазинными винтовками в целом, где то тогда, когда появился новый класс оружия- штурмовые винтовки/автоматы...

Originally posted by mpopenker:

вот только, как говорил один умный человек, в 90% случаев подвиг одних есть результат непростительного головотяпства других. go figure.

Один дебил сказал, другие повторяют.

Originally posted by RAY:

------
Так это опять минус. Пулеметчикам - проблема добиться с б/к винтовочников, винтовочникам - не помогут ленты.. . не вижу в этом цымуса.
Т.е. конечно, расколотить ленту и накидать в пачки.. . ну да.. . полагаю - голыми ручками то еще веселье

А зачем нужна рассыпуха, если снабжение со своими обязанностями справляется?
И если вас не смущает поставка патрон в РККА упокованных в абоймы по 5 патрон, почему поставка пачки в 8 тапрон является расточительством? Неужели из за 3 дополнительных патрон?

Originally posted by RAY:

------
Значение болгар и голландцев во второй мировой.. . ну Вы понимаете меня, да? Французы с пачками не страдали.
Во время войны были и Г43 и СВТ и гаранд - это то, что тиражами в сотни тысяч а то и миллионы. Но по понятным причинам- основой была и оставалась магазинная винтовка. И основные игроки даже там уже пачечками не баловались. За вычетом пожалуй, итальянцев - остальные право слово - мелочь.
При дифсите пачек к гаранду - он из самозарядки превращается в дрын. Да - самозарядки магазинные при утере магазина вроде тоже.. . но магазин все же не пачка - не одноразовый по задумке и в снаряжении в любом случае проще и надежней.
Пачки - имхо, еще раз - анахронизм. Уже для ПМВ, тем более во Вторую.

Скажите пожалуйста сколько раз надо повторить что дефицита пачек армия США не испытывал, чтобы вы прекратили приводить этот дефицит в качестве аргумента?

Originally posted by mpopenker:

у американцев ОСНОВНЫМИ были именно самозарядки. 4 миллиона винтовок М1 плюс 6 миллионов карабинов М1.

------
Ой, я умоляю.. . карабин бертье - что - во вторую мировую основой французского вооружения был?! Думаю, эта хрень в 40-м году во французской армии регулярной была так же часто, как счас в российской винтовка мосина Или Лебель - пачечный??! Или винт, принятый под новый патрон перед самой войной, пачками заряжался??!
Об чем речь?? Опять ни о чем - частное в целое возводим. Смешно.
Ага, были. Основными. Может быть. Вопрос где - и куда ж тогда делись спрингфилды - а ими дофига народу воевало.

Originally posted by С Николай:

Ну если не хотите, можете болгар и голландцев в счёт не принимать и без них хватало юзеров винтовок с пачечным заряжением.
Ну здрасте, французы не страдали! Не, то есть они, конечно, от этого скорей всего и правда не страдали, но их винтовки системы Бертье были с пачечным заряжением.
Конечно были основными оружием магазинные винтовками- например Steyr Mannlicher M95 и Carcano M91.. . Но это от нехватки денег, ЕМНИП та же мной нежно любимая СВТ стояла в разы дороже "трёхлинейки". У Американцев самозарядки же стали основным оружием.
При нехватки патронов любое оружие превращается в дрын. Итальянцы, австрийцы и американцы же как то умудрялись поставлять своим солдатам пачки наравне с патронами...
ИМХО, пачки стали анахронизмом вместе с постоянным магазином и собственно с самозарядными и магазинными винтовками в целом, где то тогда, когда появился новый класс оружия- штурмовые винтовки/автоматы...

------
Не хочу Принимать в рассчет Ибо голландцы мявкнуть даже не успели - как сидели в оккупации. А болгары курили бамбук в основном. За что им в целом, спасибо.
Юзеров хватало. По бедности. Те же итальянцы перевооружение не тянули. Австрия? Аннексирована фактически без выстрела и их манлихеры разьве что в тыловых частях да у полицаев ходили. Венгры? Ну, эти еще ладно - но тоже от бедности остались с тем, что получили при разделе после ПМВ.
Французы? Перед войной начали перевооружение на новый патрон и винтовку. Послав на - эти самые пачки.
Все уже понимали - что нормальный магазин предпочтительнее того, что без пачки не заряжается. Потому что жизнь не сказка и война не маневры. И если отсутствие обойм - ускорителей заряжания солдат еще переживет, то отсутствие пачек превращает магазинку в бердану.
Это же очевидно! Молчу о расходе металла на производство пачек и мертвый вес для логистов. В России это все еще в 19-м веке посчитали, в германии - тогда же.
И тут - тадаам!!! Промышленно развитая страна, в 40-е годы начинает стругать миллионные серии самозарядки.. . ПОД ПАЧКУ.
Занавес....

Originally posted by omsdon:

А зачем нужна рассыпуха, если снабжение со своими обязанностями справляется?
И если вас не смущает поставка патрон в РККА упокованных в абоймы по 5 патрон, почему поставка пачки в 8 тапрон является расточительством? Неужели из за 3 дополнительных патрон?

--------
Ключевое слово - ЕСЛИ. И если не влом - таскать лишний вес в сотни тонн - на РАЗОВЫХ - бандольерах, пачках.. . то что можно сказать про такую армию?
Второе. Вес обоймы и вес пачки - что больше? При нужде и СВТ и мосинка без проблем набиваются без обойм - т.е. их можно при нужде вообще исключить. Как и в случае с маузером и Г-43.

А так - могли повыпендриваться. Но что-то за такую хорошую пачку далее цепляться не стали. Почему??? Если она такая хорошая и прямо все зашибись?? вернулись к пути убогих и нищих - нормальным отьемным и постоянным магазинам?

Originally posted by omsdon:


Скажите пожалуйста сколько раз надо повторить что дефицита пачек армия США не испытывал, чтобы вы прекратили приводить этот дефицит в качестве аргумента?

---------
А потому что отсутствие дефицита пачек - не аргумент. Сегодня его нет - завтра есть.
Еще раз - сама идея пачки в самозарядке - хороша была бы в начале 1-й мировой войны. После - это был анахронизм. И это поняли сами американцы. Молча поменяв такую хорошую вещь и патрон - избыточно длинный и тяжелый при сопоставимой с конкурентами мощности и дальности.
Т.е. на 15-20 лет позже других поняв, что это грабли.

Originally posted by RAY:

Вопрос где

во всех линейных частях. кому интересны подробности - курит US Army Infantry battalion TO&E посоедством Гугля

Originally posted by RAY:

а ими дофига народу воевало

дофига - это видимо КМП до 1942-3 года, а также всякие REMF, которых всегда по остаточному принципу снабжали?
"Опять ни о чем - частное в целое возводим. Смешно"(тм)

Originally posted by mpopenker:

дофига - это видимо КМП до 1942-3 года, а также всякие REMF, которых всегда по остаточному принципу снабжали?
"Опять ни о чем - частное в целое возводим. Смешно"(тм)

------
Угу. На минуточку - с иппонами с КАКОГО - года воевали?
Теперь смотрим цифирь выпуска девайса по годам...
Выходит - ил два года них.. . не воевали - или таки пол-войны гарандов в армии как-то почти и не было - в сравнении с...
Опять косяк с логикой? Что-то часто они пошли...

Originally posted by RAY:

или таки пол-войны гарандов в армии как-то почти и не было

вы разницу между армией и КМП понимаете? это вообще-то два разных рода войск.

а по поводу того, чем воевали в начале войны - следует ли из того, что в 1941м ополчению выдавали берданки, сомневаться в том, что М1891/30 была основным оружием РККА всю войну?

кстати, война в 1943м еще как бы не кончилась. В любом случае, по насыщенности действующих войск самозарядками они превзошли ВСЕ остальные армии той войны. особенно "технически продвинутых" немцев, бггг.

Почему???

Дык, из фуфла в случае тотальной войны ея не сделать. Даже для амеров слишком жирно делать одноразовую хрень из легированной стали. у пачки твердость примерно 40-50 единиц. сталбыть высококачественная пружинная сталь и термическая обработка. "дзиньк" из воздуха не нарисуешь. и в допусках военного времени не сделаешь.

Originally posted by mpopenker:

вы разницу между армией и КМП понимаете? это вообще-то два разных рода войск.

а по поводу того, чем воевали в начале войны - следует ли из того, что в 1941м ополчению выдавали берданки, сомневаться в том, что М1891/30 была основным оружием РККА всю войну?

кстати, война в 1943м еще как бы не кончилась. В любом случае, по насыщенности действующих войск самозарядками они превзошли ВСЕ остальные армии той войны. особенно "технически продвинутых" немцев, бггг.

------
И понимать не хочу Потому что - обе названные группы - являются военнослужащими? Принимали одну и ту же присягу?? Участвуют в войне - или в тылу сидят, портянки охраняют?
Если таки да - военнослужащие, воюют - то ньюансы штатного вооружения уже роли не имеют.

Выдача берданок совершенно верно, не влияет на записанный в нормативах уставной образец - это форс-мажор. Которого американцы НЕ ИМЕЛИ. Превзошли по насыщенности самозарядками??? Более того - насыщение самозарядками не помешало немцам вломить им в 44-м так, что опять ванькам пришлось досрочно наступать. При том, что ни ваньки ни немцы поголовно самозарядками вооружены не были.. . значит - само по себе - не это есть плюс? И с японами, имеющими потенциал как людской так и промышленный в разы меньше и вообще не имевших самозарядок, и в составе коалиции с англичанами и х.з. кем еще - до 45 года аднак, управится не могли. Хотя, там конечно флот решал в первую очередь, а не самозарядки. Т.е. опять не в кассу.. . ни самозарядка ни пачечное заряжание

Так что, имея фору и возможности - чего бы и самозарядок не наклепать.
Нужды-то нет, ополчение не формируем, враг не на пороге...

ЗЫ. Наклепать не самых простых и убогих пачек под патроны миллиарды - оказалось по силам. А отработать и принять отьемный магазин к винтовке - выходит, не потянули??
Самобытность решения. И эти люди не дают нам - ковыряцца в носу(с).

А отработать и принять отьемный магазин к винтовке - выходит, не потянули??

потянули. гы. только потом его об каску стучали чтоб не косячил. приняли бы магазин от бара к гаранду было бы воще круто. как у дятлов, сплошной стук и дзиньк. шоу ипонских баробанщиков на пляже омаха.

Originally posted by п-ф:

потянули. гы. только потом его об каску стучали чтоб не косячил. приняли бы магазин от бара к гаранду было бы воще круто. как у дятлов, сплошной стук и дзиньк. шоу ипонских баробанщиков на пляже омаха.

---------
От я этого понять и не могу! В конце ПМВ рожают пусть тяжелый для винтовки - ну.. . ручной пусть пулемет - с магазином. Вполне нормальный, да и прожил аж включая вторую войну без особых жалоб.
И.. . проектируют самозарядку - под пачку. От которых основные игроки, пуд соли в войнах сьевшие - давно отказались даже на магазинках!!
И это типа, мегакруть, шаг вперед и достижение - что таких аппаратов на всех наштамповали.
А остальные как всегда лохи и шлемазлы...
Вот в самом деле - маг от бара что - на гаранд бы не встал ну никак??! Пусть бы до 10 патронов обрезанный??
И спустя.. . типо дошло - М-14 уже идет под магазин. Чем-то крутая пачка все же вкосячила - но чем - никто не признается. Священная корова.

Originally posted by RAY:

Юзеров хватало. По бедности. Те же итальянцы перевооружение не тянули. Австрия? Аннексирована фактически без выстрела и их манлихеры разьве что в тыловых частях да у полицаев ходили. Венгры? Ну, эти еще ладно - но тоже от бедности остались с тем, что получили при разделе после ПМВ.
Французы? Перед войной начали перевооружение на новый патрон и винтовку. Послав на - эти самые пачки.
Все уже понимали - что нормальный магазин предпочтительнее того, что без пачки не заряжается. Потому что жизнь не сказка и война не маневры. И если отсутствие обойм - ускорителей заряжания солдат еще переживет, то отсутствие пачек превращает магазинку в бердану.
Это же очевидно! Молчу о расходе металла на производство пачек и мертвый вес для логистов. В России это все еще в 19-м веке посчитали, в германии - тогда же.
И тут - тадаам!!! Промышленно развитая страна, в 40-е годы начинает стругать миллионные серии самозарядки.. . ПОД ПАЧКУ.
Занавес....

Обоймы тоже весили-

и стоили.. . На ненадёжность пачечного заряжения американцы не жаловались, пачки вполне прочные и не смотря на пугающие Вас факторы вполне могли обеспечить своих солдат патронами.
И пачка по тем временам вполне адекватный подход для самозарядки.

типо дошло - М-14 уже идет под магазин.

Но под другой патрон. более короткий. походу амеры были заложники длинного патрона и длинного хода затвора. пачка была вынужденным паллиативом.
гансовский патрон короче и то что такое песок в магазине гевера не мне тебе рассказывать.

и стоили...

что стоили? гарандовскую пачку личный напильник не берёт - там пружинная сталь, а не жестянки.

Originally posted by С Николай:

Обоймы тоже весили-

и стоили.. . На ненадёжность пачечного заряжения американцы не жаловались, пачки вполне прочные и не смотря на пугающие Вас факторы вполне могли обеспечить своих солдат патронами.
И пачка по тем временам вполне адекватный подход для самозарядки.

------
Вы правы - обойма тоже вес. И стоимость. Но ПАЧКА - весит заведомо больше - и сложнее в производстве чем обойма! Это знали уже в конце 19 века.
Вот и интересно. Никто ни на что не жалуется.. . все зашибись.. . но никто в мире больше не рискнул создавать серийные самозарядки на пачечном заряжании. Ни г-43 ни что-то еще...

От не обьясните - что не так?? Коли все ну совершенно замечательно было? И в чем адекватность - если НИКТО - больше ни до ни после - самозарядок с пачечным заряжанием на вооружение не принял??? Сталбыть - в чем-то не очень айс?
А не айс - именно в производстве и таскании этих самых пачек.
Вот и все. Так что с чего их торкнуло не магазин отработать а пачку поставить - вопрос. Патамушта читанные обьяснения как-то напоминают отмазы горбатые.

Originally posted by п-ф:

Но под другой патрон. более короткий. походу амеры были заложники длинного патрона и длинного хода затвора. пачка была вынужденным паллиативом.
гансовский патрон короче и то что такое песок в магазине гевера не мне тебе рассказывать.

------
Так вот тож и оно. Сначала выбрали самый длинный в мире патрон.. . потом с ним мучались. именно - не от того, что пачка это круто- а потому что альтернатива была еще хуже...

ясен пень. так трётся об стенку пачки только треть патрона, а об магазин - весь. и в коробке есть место для грязи. в рог пыль-песок попадай, кирдык, ружьё не стреляй однако.

Originally posted by RAY:

Вы правы - обойма тоже вес. И стоимость. Но ПАЧКА - весит заведомо больше - и сложнее в производстве чем обойма! Это знали уже в конце 19 века.
Вот и интересно. Никто ни на что не жалуется.. . все зашибись.. . но никто в мире больше не рискнул создавать серийные самозарядки на пачечном заряжании. Ни г-43 ни что-то еще...

От не обьясните - что не так?? Коли все ну совершенно замечательно было? И в чем адекватность - если НИКТО - больше ни до ни после - самозарядок с пачечным заряжанием на вооружение не принял??? Сталбыть - в чем-то не очень айс?
А не айс - именно в производстве и таскании этих самых пачек.
Вот и все. Так что с чего их торкнуло не магазин отработать а пачку поставить - вопрос. Патамушта читанные обьяснения как-то напоминают отмазы горбатые.

Смотря какая пачка, от Маелихера не на много тяжелее обоймы. Кстати магазины ж тоже как то таскают сейчас, тут боекомплект поболее весит и ничего.

Я Вам уже писал, что до практически удачных серийных самозорядок и не было. После войны от самозорядок начали отказываться в пользу автоматов/штурмовых винтовок. А так кроме СВТ, M1, M1941, K43 мне не приходит на ум ни одна самозарядная винтовка, которая бы более или менее нормально работала, пошла в серию и была принята на вооружение.. .
То есть сделать пачку на 20 патронов к M14- вот это было бы извращение. Пачки же на 8 патронов для автомата мало.
Лично я считаю, что во ВМВ было две отличные самозарядные винтовки- СВТ и M1, обе не без недостатков, но лично я ещё ни разу идеального оружия в руках не держал. Ну и M1941 и K43, но про них судить не берусь. С M1941 не имел дела, K43 в руках держал, да и то новодел-

То есть из четырёх винтовок одна была с пачечным заражением, при этом эта винтовка производилась и использовалась в больших количествах.

Среди магазинных винтовок пачка тоже получила распространение. Другое дело, что винтовки с маузеровским затвором сильно потеснили конкурентов. Кстати лично у меня получалось зарядить пачку в Steyr Mannlicher M95 быстрее, чем через обойму зарядить магазин Mauser K98k. (Про скорострельность я вообще молчу.)

Originally posted by С Николай:

Смотря какая пачка, от Маелихера не на много тяжелее обоймы. Кстати магазины ж тоже как то таскают сейчас, тут боекомплект поболее весит и ничего.

Я Вам уже писал, что до практически удачных серийных самозорядок и не было. После войны от самозорядок начали отказываться в пользу автоматов/штурмовых винтовок. А так кроме СВТ, M1, M1941, K43 мне не приходит на ум ни одна самозарядная винтовка, которая бы более или менее нормально работала, пошла в серию и была принята на вооружение.. .
То есть сделать пачку на 20 патронов к M14- вот это было бы извращение. Пачки же на 8 патронов для автомата мало.
Лично я считаю, что во ВМВ было две отличные самозарядные винтовки- СВТ и M1, обе не без недостатков, но лично я ещё ни разу идеального оружия в руках не держал. Ну и M1941 и K43, но про них судить не берусь. С M1941 не имел дела, K43 в руках держал, да и то новодел-

То есть из четырёх винтовок одна была с пачечным заражением, при этом эта винтовка производилась и использовалась в больших количествах.

Среди магазинных винтовок пачка тоже получила распространение. Другое дело, что винтовки с маузеровским затвором сильно потеснили конкурентов. Кстати лично у меня получалось зарядить пачку в Steyr Mannlicher M95 быстрее, чем через обойму зарядить магазин Mauser K98k. (Про скорострельность я вообще молчу.)

------
Как раз в России при царе посчитали - вес манлихеровской пачки в сравнении с обоймой(хотя бы немецкой) Вывод был однозначен - порядка цати грамм балластного веса на кило изделий в плюс. Причем плюс вполне заметный. До граммов не помню, но что-то грамм 70 с кило в пользу обойм. Т.е. на б/к весом в 10 кг - грубо, на 500-700 грамм больше мертвого веса чем с обоймами. Вот так. А это - возить, носить - и про.. . терять. не говоря о перерасходе металла на производство этой фигни.
Американцы еще произвели кучу тыщ аццкого пистолета типа штампованной зажигалки под 45-й калибр. И сбрасывали их куда попало силам сопротивления. Примеров боевого примерения, тем более удачного - в истории нету.. . так стоит ли на основании того, что вещь серийно произведена в огромном количестве, считать что она хороша? Сам факт производства чего-то - означает лишьсовпадение чьих-то интересов в производстве данной вещи. А не ее высочайшие качества. Так?
И то, что из всех одноклассников М1 НИКТО - не построен на пачке - я уже указывал.
Пачка среди магазинок была распространена до ПМВ. По ее итогам все пачкообразные остались у незначительных децлов или наиболее неспособных финансово на перевооружение. Сами же американцы - магазинку на пачке почему-то не восхотели. А вот самозарядку - забацали.
Да говорю же - парадокс.
А быстро зарядить пачку - еще не все На том же М95 прямоходный затвор выезжает прямо в глаз. А у обученных стрелков прицельная стрельба по количеству выстрелов в минуту почему-то примерно равное. Т.е. пачка и тут выигрыша не принесла. Зато несла убытки и проблемы необходимостью производить ее в сопоставимом с количеством патронов количестве и невозможностью делать ее неточно и из полного говна - в отличии от обойм.

Originally posted by RAY:

Т.е. на б/к весом в 10 кг - грубо, на 500-700 грамм больше мертвого веса чем с обоймами. Вот так. А это - возить, носить - и про.. . терять. не говоря о перерасходе металла на производство этой фигни.

а уж сколько лишнего веса и возможностей про2.17ба с отъемными магазинами - даже и не представить, да.

Originally posted by mpopenker:

а уж сколько лишнего веса и возможностей про2.17ба с отъемными магазинами - даже и не представить, да.

------
Но почему-то это со времен 1-й мировой уже никого не пугало
Наверное, потому - что магазины все же прое.. . теряют в несколько раз реже, чем выпавшую-улетевшую пачку. По умолчанию считающуюся одноразовой Чисто психлогически - пачки и обоймы никто искать и собирать не будет, особенно в бою
А так - и щтыки и сами патроны - прое.. . ют. Так может, лучше всем дубины раздать?

И что-то эта песня против магазинов при условии их главенства последние 60 лет как-то не убеждает. Особенно если учесть, что создатели девайса с пачкой уже и на болтовках отьемные магазины ставят-с. А вот пачек - более нигде не замечено

Originally posted by RAY:

------
Как раз в России при царе посчитали - вес манлихеровской пачки в сравнении с обоймой(хотя бы немецкой) Вывод был однозначен - порядка цати грамм балластного веса на кило изделий в плюс. Причем плюс вполне заметный. До граммов не помню, но что-то грамм 70 с кило в пользу обойм. Т.е. на б/к весом в 10 кг - грубо, на 500-700 грамм больше мертвого веса чем с обоймами. Вот так. А это - возить, носить - и про.. . терять. не говоря о перерасходе металла на производство этой фигни.
Американцы еще произвели кучу тыщ аццкого пистолета типа штампованной зажигалки под 45-й калибр. И сбрасывали их куда попало силам сопротивления. Примеров боевого примерения, тем более удачного - в истории нету.. . так стоит ли на основании того, что вещь серийно произведена в огромном количестве, считать что она хороша? Сам факт производства чего-то - означает лишьсовпадение чьих-то интересов в производстве данной вещи. А не ее высочайшие качества. Так?
И то, что из всех одноклассников М1 НИКТО - не построен на пачке - я уже указывал.
Пачка среди магазинок была распространена до ПМВ. По ее итогам все пачкообразные остались у незначительных децлов или наиболее неспособных финансово на перевооружение. Сами же американцы - магазинку на пачке почему-то не восхотели. А вот самозарядку - забацали.
Да говорю же - парадокс.
А быстро зарядить пачку - еще не все На том же М95 прямоходный затвор выезжает прямо в глаз. А у обученных стрелков прицельная стрельба по количеству выстрелов в минуту почему-то примерно равное. Т.е. пачка и тут выигрыша не принесла. Зато несла убытки и проблемы необходимостью производить ее в сопоставимом с количеством патронов количестве и невозможностью делать ее неточно и из полного говна - в отличии от обойм.

Да, просто удивительно, как отъёмные магазины получили распространение.. . Ведь они куда как тяжелее, сложнее, дороже, и.т.д.
Согласен, что пачка более требовательна к производству, но ни у кого проблем с этим не возникало. Но если посмотреть в сторону отъёмных магазинов.. . Тут вообще засада- большинство задержек, которые я наблюдал были именно по вине магазина...
Ну да, после ПМВ все Маннлихры сразу же сняли во всех странах с вооружения, итальянцы тоже выбрасывали свои Карканы.
Кстати интересно если бы не появилась гениальная маузеровская система, то какая бы винтовка (и с каким заряжанием магазина) стала бы самой распространённой...
Кстати мне прямой ход ни М96, ни K31 ни при стрельбе лёжа, сидя, стоя в глаза не выезжал. Что я делал не так? И опять таки не знаю, как у обученных стрелков, но у меня с Маннлихера и Шмидт- Рубина (которая кстати у немцев благодаря её точности одна из любимых целевых винтовок, несмотря на " прямоходный затвор выезжающий прямо в глаз") как то автоматом патроны быстрее расходуются, чем с моего шведского Маузера или с K98k...
На мой взгляд М96 из этих винтовок самая скорострельная, не смотря на то, что отдача как у K98k- пинается сильней, чем Швед и Швейцарец.

Originally posted by RAY:

Наверное, потому - что магазины все же прое.. . теряют в несколько раз реже

я уже писал, что сбор пустых магазинов в бою, особенно ближнем - это потеря времени. А она может дорогого стоить, особенно если делать это приходится каждые 10, а не 20-30 выстрелов.

Originally posted by RAY:

И что-то эта песня против магазинов при условии их главенства последние 60 лет как-то не убеждает

вы систематически путаете "тогда" и "сейчас"

ТОГДА, в 1936 - 1945 годах, пачка была вполне приемлимым решением, и имела вполне очевидные достоинства (часть из которых нам любезно раскрыл П-Ф выше)

кстати, помимо Гаранда в ВМВ был как минимум еще один "отсталый" самозарядный образец, использующий пачечное заряжание. Напомнить, какой?

Originally posted by :
[B][/B]

Да, просто удивительно, как отъёмные магазины получили распространение.. . Ведь они куда как тяжелее, сложнее, дороже, и.т.д.
Согласен, что пачка более требовательна к производству, но ни у кого проблем с этим не возникало. Но если посмотреть в сторону отъёмных магазинов.. . Тут вообще засада- большинство задержек, которые я наблюдал были именно по вине магазина...
Ну да, после ПМВ все Маннлихры сразу же сняли во всех странах с вооружения, итальянцы тоже выбрасывали свои Карканы.
Кстати интересно если бы не появилась гениальная маузеровская система, то какая бы винтовка (и с каким заряжанием магазина) стала бы самой распространённой...
Кстати мне прямой ход ни М96, ни K31 ни при стрельбе лёжа, сидя, стоя в глаза не выезжал. Что я делал не так? И опять таки не знаю, как у обученных стрелков, но у меня с Маннлихера и Шмидт- Рубина (которая кстати у немцев благодаря её точности одна из любимых целевых винтовок, несмотря на " прямоходный затвор выезжающий прямо в глаз") как то автоматом патроны быстрее расходуются, чем с моего шведского Маузера или с K98k...
На мой взгляд М96 из этих винтовок самая скорострельная, не смотря на то, что отдача как у K98k- пинается сильней, чем Швед и Швейцарец.
------
Да уж Зато один магазин - де-факто по эксплуатации обычно заменяет 100-200 пачек Как минимум. Потеряться конечно может с первой попытки.. . но это никого не остановило в итоге.
После ПМВ не стало Австро-Венгрии. Куцым огрызкам типа австрия-Венгрия-Чехия - в целом было плевать, с чем они остались - воевать заново в планы не входило. И то! Чехи - пересели на гевер. Поляки - тоже что-то мудрить не стали. Румыны? Болгары?? Их роль после 1-й мировой и в ходе второй - полиция и тыл прикрывать.
Итальянцы на сухопутном фронте тоже не блистали - ни в первую ни во вторую. Их и в рассчет брать.. . чем могли тем и воевали.
Кто там еще с пачками остался? А никого, кого стоило бы всерьез рассматривать.
Расходуются - это хорошо Но когда я пишу, что практическая(прицельная стрельба) боевая скорострельность у этих винтовок у всех - практически равноценна - я пишу не свое мнение, а многих комиссий разных стран. Т.е. имея экономический выигрыш при отсутствии пачки - никто не терял в практическом применении в бою.
Потому - пачка уже в ПМВ считалась вчерашним днем. Не потому, что хуже или лучше с ней - а потому что экономически менее выгодно, чем обоймы.