Эргономика Мосинки

Originally posted by п-ф:

Не Костя, трёшка со штыком само то что надо, единое целое. Эт Бердан со штыком урод уродом. Ну и маузер само сабой. Даже без штыка.

------
Фиг его - так вышло, что и перданками и мосинками я все без штыков махал У нас даже М44(со штыком) - ну не попадалось. Только 91/30 или обр. 38-го.. . без штыка - чисто, ляля Мне удобно
Со штыком крутил в руках пару раз - но не пробуя махать-то, конеш

Originally posted by п-ф:

Не Костя, трёшка со штыком само то что надо, единое целое. Эт Бердан со штыком урод уродом. Ну и маузер само сабой. Даже без штыка.

а Трехлинейка с ножевым штыком?

игольчатый мосинский штык к М91 изначальной проектировался как оружие борьбы пехотинца с конником

игольчатый мосинский штык к М91 изначальной проектировался как оружие борьбы пехотинца с конником

Откуда дровишки?

навскидку не вспомню, старые материалы, кажется ПМВ, с иллюстрациями как пехоте предписивалось обороняться от кавалеристской атаки

Получалась фактически пика

игольчатый мосинский штык к М91 изначальной проектировался как оружие борьбы пехотинца с конником

Ерунда. По итогам первого же боевого применения трёхи в Андижане в 1898м был сделан вывод что ни винт ни штык к бою с кавалерией непригодны. Что послужило толчком к разработке серии экспериментальных штыков в Туле.
Т.е. никто его при разработке в 1889 году натурно на лошадях не проверял.

игольчатый мосинский штык к М91 изначальной проектировался как оружие борьбы пехотинца с конником

Не согласен я.. . Основной противник пехоты - пехота, она же главная цель атаки.

как пехоте предписивалось обороняться от кавалеристской атаки

Это нормальная техника, на которую в большей степени оказывает влияние длина винтовки, а не форма штыка. Насколько я понимаю, игольчатый штык винтовки Бердана это нормальная эволюция штыка в конце 19 в (если точнее, то одна из возможных ветвей эволюции).

По итогам первого же боевого применения трёхи в Андижане в 1898м был сделан вывод что ни винт ни штык к бою с кавалерией непригодны

Если точнее, то непригодны для рукопашной схватки с конницей прротивника (кавалерии в Андижане не было )
Вообще же основной способ обороны пехоты от кониицы - массированный огонь из плотных построений, который решает все проблемы. Это было хорошо известно ещё из эпохи Наполеновских войн.

Если точнее, то непригодны для рукопашной схватки с конницей прротивника (кавалерии в Андижане не было )

Тафталогия. Масло масляное. С итальянского - кавалерия, по русски - конница. В корне конь и там и там.

Тафталогия. Масло масляное. С итальянского - кавалерия, по русски - конница. В корне конь и там и там

С филологической и этимологической тоечк зрения вы правы.
Вот только в настоящще время среди историков принято различать кавалерию и конницу. Первое - это регулярные части правильно организованных армий, второе - иррегулярные формирования. Вопрос о том, к какому термину отнести казачьи части, в настоящее время, насколько я знаю, дискуссионный. Но в принципе, назвать казаков конницей ошибки не будет. А вот драгуны - это кавалерия.
С уважением.

Originally posted by п-ф:
Ерунда. По итогам первого же боевого применения трёхи в Андижане в 1898м был сделан вывод что ни винт ни штык к бою с кавалерией непригодны. Что послужило толчком к разработке серии экспериментальных штыков в Туле.
Т.е. никто его при разработке в 1889 году натурно на лошадях не проверял.

откуда такая категоричная уверенность? есть данные? проверка в бою и проверка в контролируемых условяих две большие разницы..

школа тех времен однозначно предусматривала длинный штык как средство защиты от конницы, у бритов на СМЛЕ по той же самой причине был прикручен длиннющий ножевой штык, насколько все это было неэффективно, рассудило время

откуда такая категоричная уверенность? есть данные? проверка в бою и проверка в контролируемых условяих две большие разницы..

Дык, а откуда столь уверенное - "игольчатый мосинский штык к М91 изначальной проектировался как оружие борьбы пехотинца с конником"? Есть данные и ТЗ на штык? Или картинки времён ПМВ как то относятся к временам разработки? В Наставлениях по штыковому бою чот лошадей не видно, а манекенов и люди сколько угодно. То что комплекс винт/штык ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ и, в том числе, для борьбы с конницей бесспорно, но специально проэктировался - не смешите.. . Длина винта и штыка определялась длиной оружия вероятного противника, применительно к штыковому бою с пехотинцем, и никак по другому.

школа тех времен однозначно предусматривала длинный штык как средство защиты от конницы

Учебники той школы не покажете?
по итогам турецкой компании (и франко-прусской войны) был сделан вывод о лишь эпизодическом применении штыка, при этом не один случай применения штыка против кавалерии не отмечен. Больше б\д как известно до Андижанского боя Россия не вела. Это был фактически первый бой русской пехоты с кавалерией за двадцать лет, если не сказать воще со времен "броска лёгкой бригады".
"школа" того времени располагала МСЛ и наставлениями по самоокапыванию, коими предписывалось стрелять из окопа, а не с чистого поля. при скорострельности однозарядных берданок и еже с ними 10-20 выстрелов на ружьё в атакующюю цепь на последних 150 метрах заставило изменить тактику повсеместно, а кавалерия в России уже с 1882 года была организована по драгунскому типу, т.е. пускать ея в лоб на пехоту уже никто не собирался. А мы вообщем говорим про трёшку со скорострельностью значительно выше чем у перданов.
Та же русская "школа" (и не только русская) предполагала - если уж штык может служить средством победы, причём единственно в штурмовых атаках обученной штыковому бою пехоты, то нехай он остается как оружие пехотинца. Коим до настоящего время и является.
Отсюда вообщем и всегда агрессивное, расчитанное на шаг вперед, т.е. атаку при любых обстоятельствах, русское пехотное оружие с всегда примкнутым штыком. Хотя тогда уже считалось, что примкнутый штык провоцирует солдата на добитие раненых противника, что противоречит законам и обычаям ведения войны.

насколько все это было неэффективно, рассудило время

Время рассудило всё задолго до проектирования трёшки.

.... Вставляю еще один аргумент в пользу винтовки мосина .. - как забайкальский охотник привожу практические примеры работоспособности оружия на морозе.... . -53 четыре осечки слава богу пятым добыл, стали разбираться оказалась смазка на боевой пружине не сказать чтобы много но хватило После обработки бруноксом отказов не было... . У знакомого хлеще, на маузере -36 затвор клинит вообще на Арисаке говорят еще раньше ..... Предлагаю проверить практикой.. Моя винтовка при -53 стреляет без задержек .. Вызываю безотказные маузеры посоревноваться-)
По поводу скорострельности есть у меня друг Славка он при мне по бегущему гурану , дал очередь из 5 выстрелов ,у меня глаза на лоб вылезли!!!!Опыт!!!!

Originally posted by brigant:

Вообще же основной способ обороны пехоты от кониицы - массированный огонь из плотных построений, который решает все проблемы. Это было хорошо известно ещё из эпохи Наполеновских войн.

Пехота от конницы могла устоять только в каре, один залп из фузей ничего не решал. Если пехотники не дрогнули - даже кирасиры не прорубались. В Италии конники-наполеоновцы часто сталкивались именно с пехотой, британской в т.ч., и пехота не всегда становилась жертвой, даже на открытом месте, если успели построится в каре
Массированный огонь против конницы - Суворов применил ещё в своей первой Польше, как и гибкую тактику применения различных типов боевого построения пехоты против разных родов войск и с индивидуальным учётом их подготовки (регулярные войска или повстанцы)

Пехота от конницы могла устоять только в каре

В эпоху дульнозарядного оружия - да, в эпоху магазинных винтовок масштаб каре заметно уменьшился и последние превратились, по сути дела, просто в плотные группы стрелков, которые отбивались от конницы, атакующей в конном строю и заставляли её спешиться и вести огневой бой.

К тому же в русской армии каре как форма боевого построения была отменена ещё, если мне не изменяет память, в 1881 г.(см. "Устав о строевой пехотной службе"), то есть к моменту разработки трёхлинейки, которую мы, собственно и обсуждаем, каре уже не существовало.

один залп из фузей ничего не решал

А кто сказал про один залп? Речь про массированный огонь из глубоких построений, одним из вариантов которого и является каре. А штыками от конницы не отобьёшься, хоть из каре, хоть как. В эпоху, когда огнестрельное оружие ещё не обладало минимальной скорострельностью, позволявшей вести частый огонь залпами, каре дополнительно прикрывали рогатками (даже пикинёры не спасали!), которые дожили до середины 18 в

Массированный огонь против конницы - Суворов применил ещё в своей первой Польше

Массированное применение метательного оружия против конницы из каре применил ещё Гай Марий против конницы Югурты, благо пилумов хватало

-53 четыре осечки слава богу пятым добыл, стали разбираться оказалась смазка на боевой пружине не сказать чтобы много но хватило После обработки бруноксом отказов не было... . У знакомого хлеще, на маузере -36 затвор клинит вообще на Арисаке говорят еще раньше ..... Предлагаю проверить практикой.. Моя винтовка при -53 стреляет без задержек .. Вызываю безотказные маузеры посоревноваться-)

- мажте автомобильным маслом, лучше синтетикой и всё будет работать. Все оружейные смазки дерьмо, ацтой и развод лохов в красивых пузырьках. по определению.

Как-то в Алабино на морозце аж 2 маузера клинило - 1 Застава и 1 гевер, странно это всё казалось. Просто не подавались патроны и всё, хз что там причиной было

Originally posted by brigant:

Массированное применение метательного оружия против конницы из каре применил ещё Гай Марий против конницы Югурты, благо пилумов хватало

Не знаю как там римляне, про жизнь коих немае документальных источников, окромя средневековых мифов, а про Суворова известно всё или почти всё, вплоть до его писем дочери и Кате-второй, дословно. Не говоря уж о его битвах, расписанных им самимо поминутно.
Я ж не писАл, что Суворов был первым в массовом метании дротиков, верно? А вот тактически он был первым во многом. Недаром Наполеон его втихаря уважал и использовал его тактику. Да и Ленин со Свердловым в 1918-м в "Книжке красноармейца" в конце положения из "Науки побеждать" недаром тиснули.

А кто сказал про один залп? Речь про массированный огонь из глубоких построений, одним из вариантов которого и является каре. А штыками от конницы не отобьёшься, хоть из каре, хоть как. В эпоху, когда огнестрельное оружие ещё не обладало минимальной скорострельностью, позволявшей вести частый огонь залпами, каре дополнительно прикрывали рогатками (даже пикинёры не спасали!), которые дожили до середины 18 в

Рогатки - это хорошо, но только не при внезапных столкновениях, как это было при тех же суворовских подавлениях польских восстаний или наполеоновском круизе по горкам Италии.

Действительный огонь из каре по коннице - ну пусть полста шагов, пусть сотню. Так вопрос - сколько залпов "послойно" даст каре по летящей навстречку бронированной лаве немаленьких кирасиров и насколько это будет эффективно? Если успели нормально построиться? Если не обосрались первые ряды новобранцев?
Необученные повстанцы и прочая "ополчение" при виде летящей смерти в виде кирасиров разбегались кто куда. Регулярники давали залп-другой и гибли передними рядами, амортизируя кинетику конников, пробуя отбить их палаши. Потом коням резали сухожилия на ногах, а конников скалывали штыками. Благо технология была налажена

Я ж не писАл, что Суворов был первым в массовом метании дротиков, верно? А вот тактически он был первым во многом. Недаром Наполеон его втихаря уважал и использовал его тактику. Да и Ленин со Свердловым в 1918-м в "Книжке красноармейца" в конце положения из "Науки побеждать" недаром тиснули

Никто не умаляет тактических заслуг Суворова. Это великий гений, который во многом опередил своё время. Об уважении к нему Наполеона - большой вопрос, кажется в своём описании Египетской кампании Нап говорил что-то типа "... чудовище, варвар, залитый кровью поляков стоял тогда у границ Франции" и о том, что Суворов "имея сердце великого полководца, не имел ума великого полководца" (Всё цитирую по памяти, если ошибся - прошу прощения). Это я пишу не для того, чтобы унизить Суворова (Боже упаси!), а для того, чтобы показать, что уважение Наполеона - не показатель. По большому счёту он никого из своих современников не уважал. Не стоит для того, чтобы подчеркнуть величие Суворова, приводить мнения о нём современников. Современники очень часто ошибаются. Вспомните Кутузова, которго честили в хвост и в гриву, причём даже такие одарённые люди как Ермолов!
Что касается моей фразы о Марии, так это я к тому, что тактика развивается с течением времени и в общем, очень трудно сказать, что кто-то чего-то изобрёл. Очень часто всё повторяется на разных исторических этапах - линейный боевой порядок, разомкнутый, каре, колонны, групповая тактика - всё это известно ещё с античности. И не надо уподобляться Фоменко с его глупостями о "средневековых мифах". Раз уж речь зашла о каре и отражении атак конницы, на которой почему-то здесь свет клином сошёлся, я вкратце написал своё мнение об эволюции каре - от Мария, впервые применившего массированные залпы пилумов (не дротиков!) до конца 19 в. Суворов же - да! - заметно усовершенствовал каре, стал применять полковые и батальонные, даже ротные каре. Честь ему и слава. Но раньше него Румянцев расчленил армейское каре на дивизионные и убрал рогатки, сделав каре не только оборонительным, но и наступательным боевым порядком. А ещё раньше него принц Евгений Савойский убрал из каре пикинёров и стал отражать атаки конницы только мушкетным огнём...

Действительный огонь из каре по коннице - ну пусть полста шагов, пусть сотню. Так вопрос - сколько залпов "послойно" даст каре по летящей навстречку бронированной лаве немаленьких кирасиров и насколько это будет эффективно? Если успели нормально построиться? Если не обосрались первые ряды новобранцев?

Огонь по коннице эффективен с большего расстояния, чем по пехоте, с учётом больших размеров цели. Каре глубиной 8 - 9 рядов стреляло почти непрерывно, огонь в упор вёлся двухпульным зарядом. "Лава кирасир" существует только в кино "Война и мир" (ещё "Ватерлоо", но режиссёр один ). На самом деле в атаке прменялся строй в две линии (аналог - пехотный двухшереножный строй). Большая глубина построения была чревата тем, что раненые лошади опрокинут находящихся позади них коней и всадников, что приведёт к хаосу. В большинстве случаев каре отбивали конные атаки. Примеров тьма. Например дивизия Неверовского под Красным состяла из новобранцев, однако они не обосрались, а отбили втрое их превосходящую кавалерию Мюрата, сохранили артиллерию и часть обоза. Чуть ли не единственный действительно красивый разгром пехотного каре кавалерией - это Фер-Шампенуаз. Там, кстати, тоже были новобранцы, но и они не обосрались, а бились храбро и погибли бы, если бы Александр 1 не ворвался в свалку и не остановил резню. Менее красивый - разгром нескольких английских каре под Ватерлоо, но ценой этого была полная утрата французской кавалерией боеспособности (из-за понесённых потерь).

Регулярники давали залп-другой и гибли передними рядами, амортизируя кинетику конников, пробуя отбить их палаши. Потом коням резали сухожилия на ногах, а конников скалывали штыками. Благо технология была налажена

Идея применения конницы заключалась в атаке уже потрясённого и расстроенного противника. В этом случае кавалерийская атака своей цели обычно достигала. Но это уже не действия чисто кавалерии, а "взаимодействие трёх родов оружия". Когда же кавалерия действовала в одиночку - эффект был большею частью плачевный. В "нормальные", не разбитые пехотой и артиллерией каре кавалерия обычно не врубалась и тем более не наваливалась массой на строй стрелков, а нападала на углы каре, пытаясь "срубить" их и ворваться внутрь. Нарисованная вами картина - это красивый художественный вымысел, корни которого - в кинематографе.

Не знаю как в кино, войну и мир и поочее не смотрел, в документах по Суворову те же турки пытались рубить каре по центрам

Иррегулярная конница, не понимющая не хрена - возможно. Но кирасиры - элита - вряд ли....

Уберите пуш сало из затвора, которого в изобилии там после консервации и маузер не будет клинить при любом морозе, так же как и мосинка. Если там будет сухо, нечему бедет замерзать, всё элементарно. Арисака есть подражание тому же маузеру. Трёха конечно приятная, думаю это от подсознания на генном уравне, но идиотский затвор, который действительно открывается только с размаху и перемудрённая система подачи патронов иногда выводят из себя. Этот разговор уже был когда-то и я высказывал своё мнение, что лучше, но большенству это не понравилось. А что стоит заряжание из обоймы да зимой! Незабаваемое сафари! Бесплатное гестапо. В маузере это происходит гораздо комфортнее. Да и вообще мне не понятно это патриотично безумное использование патрона с рантом по сей день! Полный идиотизм. Может мне кто объяснит на этом форуме, чем патрон мосина лучше патрона маузера?
ПыСы. Вобщем, нравится стрелять и из того и из другого, но маузер нравится больше.

Originally posted by Черномор:

Так вопрос - сколько залпов "послойно" даст каре по летящей навстречку бронированной лаве немаленьких кирасиров и насколько это будет эффективно? Если успели нормально построиться? Если не обосрались первые ряды новобранцев?
Необученные повстанцы и прочая "ополчение" при виде летящей смерти в виде кирасиров разбегались кто куда. Регулярники давали залп-другой и гибли передними рядами, амортизируя кинетику конников, пробуя отбить их палаши. Потом коням резали сухожилия на ногах, а конников скалывали штыками. Благо технология была налажена

Дык, упомянутый выше бросок лёгкой бригады при Инкермане закончился полным кирдыком для оной. Сначала побежали, потом остановились, перестроились и расстреляли с дробосралок так что до сих пор инглезы вспоминают. и добавили картечью. Из тыщи на исходную вернулось менее двухсот рыл из них половина склеила ласты. При русских потерях около 500.

Так как эта тема сейчас выше всех, решил нову не открывать. Глядите, до чего дошёл китайско-украинский прогресс.. . ebay
Скоро, очень скоро прицелы будем сдавать на экспертизу, что б выявить подделки.

Уберите пуш сало из затвора, которого в изобилии там после консервации и маузер не будет клинить при любом морозе,

Будет. От инея, кондентсата и тд.Допуски там другие.

Originally posted by ckc45:

Будет. От инея, кондентсата и тд.Допуски там другие.

Про допуски верно

А про конденсат перегнули. Ездил на бабахинг всю зиму и понятия не имел про конденсат в затворе

Ездил на бабахинг всю зиму и понятия не имел про конденсат в затворе

Эт где зима то была, в Подмосковье чтоль? ржунимагу. три снежинки и один раз минус 15... . Жуть

А про конденсат перегнули. Ездил на бабахинг всю зиму и понятия не имел про конденсат в затворе

"Конденсат" имеется ввиду- когда с мороза в тёплое помещение-потом обратно. Запросто при хорошем морозе.

Originally posted by немогупридумать:

Уберите пуш сало из затвора, которого в изобилии там после консервации и маузер не будет клинить

Маузер клинит не из-за смазки я предложил соревнование между оружием ,а не кто лучше почистит затвор, Маузер клинит из-за отсутствия должных терморасширительных зазоров , результатом является четкая работа узлов затвора от которой вы и в восторге.... . ! Мосинка и к окопной жизни была лучше приспособлена- не боялась песка и грязи в отличии от собратьев,
Калашников кстати и завоевал всеобщее признание этими качествами своего АК...

Originally posted by ckc45:

"Конденсат" имеется ввиду- когда с мороза в тёплое помещение-потом обратно. Запросто при хорошем морозе.

Нет о конденсате не идет речь , на хорошем морозе винтовка во внутрь автомобиля не заноситься , чтобы не отпотевал прицел, так по 5-7 часов ,а то и больше и катается.. . Промерзает так ,голую руку обжигает.... .

Несколько лет назад купил пару ТТ-х у одного канадца из Yellowknife(Norhtwest Territory)Заодно порасспросил чем он охотится. Так вот, имеет он М44(венгерский).Предлагал ему продать, говорит что не отдаст для такого климата самое то.Простой, надёжный и неприхотливый. Пользуется им лет 15.Купил за 90 долл.

Originally posted by немогупридумать:
Трёха конечно приятная, думаю это от подсознания на генном уравне, но идиотский затвор, который действительно открывается только с размаху

Ну НИ РАЗУ не видел трехиного затвора, отворяющегося "с размаху"! Даже на моей молотовской трешке, с чужим затвором, собранном с миру по нитке, изначально не было особых проблем. А после получасовой притирки под коньяк - затвор после выстрела открывается двумя пальцами, даже без предварительного взведения курка

Originally posted by немогупридумать:
и перемудрённая система подачи патронов иногда выводят из себя.

Опять двадцать пять. В ГАУ и иже с Мосиным все были дураки, а мы тут, через 120 лет, оказались умными и можем предложить лучшее?
У меня несколько раз гевер довоенный клинил как сука на подаче, на пустом месте. У трёхи да, бывают клины, но про них я только слышал

А у меня несколько трёх и все они открываются со значительным усилием, а 98к у всех одинаково легко. Патроны при подаче в трёхах постоянно подклинивают в магазине или не отражаются при выбросе. И это у всех! Поверьте, они далеко не убитые! И кто сказал, что 98к не может работать при некотором загрязнении? Или это оружие делали для охоты? Нет, там тоже есть определённые допуски на грязь. И вообще, о какой грязи и конденсате мы здесь говорим? Разве кто нибудь из вас кидал свою трёху или маузер специально в говнилин из песка и грязи, что бы хотя бы проверить их живучесть? По-моему, это разговор о пустом. Каждый лилеит и сдувает пылинки со своих друзей

Патроны при подаче в трёхах постоянно подклинивают в магазине или не отражаются при выбросе. И это у всех!

Гы, у скс45 двадцать трёх, включая полтора десятка царских, ничего у него не клинит. Я стрелял из трёшек 20-х гг, убитых почти в хлам, ничего плохого с подачей или там с экстракцией не заметил...
Маузеры мне нравятся, но только не к98

Я давно понял ваши предпочтения. А мне больше нравится маузер

Трёха - оружие Победы.

Originally posted by немогупридумать:

И это у всех! Поверьте, они далеко не убитые!

Поверьте они именно все и именно далеко и в хлам убитые.... . или по крайней мере собраны из разных частей разных эпох или по крайней мере некому было отладить... . Я перекладывал на другую ложу винтовку молотовскую моего знакомого который продает в магазине оружие.. Я был поражен !!!Насколько отлажены были все узлы, работала она не просто как часы ,маузер -отдыхает.. Я боялся что нарушу эту гармонию и соблюдал любые мелочи в копировании ложи, и я был вознагражден за труд -она не потеряла этой способности плавного и легкого хода затвора , четкой без малейшего возмущения подачи патрона и такой же экстракции... . После этого я несколько минут посидел со своей и понял в чем петрушка , теперь моя работает не хуже.. . !!!!А ваш маузер собран из разных частей.. ?????-)