Не надоело ли безграмотно именовать3-х линейную винтовку обр. 1891 г.?

Постоянно режет слух "винтовка Мосина", "винтовка Мосина-Нагана".
Откуда взялась мода приписывать авторство системы оружия этим товарищам?
Винтовка коллективнеое творчество группы разработчиков под началом генерала Чагина.

Почему же не система Чагина, что гораздо более справедливо бы звучало?

тогда Александровка лучше, во имя царя.

Последний из могикан:
тогда Александровка лучше, во имя царя.

Можно и так.

Винтовка коллективнеое творчество группы разработчиков под началом генерала Чагина.

Добрый день.
Приведите список деталей винтовки с указанием причины их появления на этом оружии и указанием их разработчика/автора/конструктора.
Например.
ствол - по образцу винтовки Лебеля;
прицел- по образцу винтовки Лебеля;
Какие детали в винтовке ранее были использованы в опытных винтовках Мосина.
Например:
планка запирающего механизма;
устройство предохранительного взвода;
затвор;
отсечка-отражатель;
защёлка магазинной крышки;
способ соединения подавателя с крышкой, дающий возможность отсоединять крышку с подавателем от магазина;
шарнирная антабка;
Приведите конкретные примеры предыдущих вариантов этих деталей в хронологическом порядке их появления. разработанных Мосиным, что бы проследить как происходило их изменение и совершенствование.
Приведите список деталей которые были разработаны Мосиным совместно с членами комиссии и членами комиссии без участия Мосина.
Перечислите какие детали винтовки разработаны другими конструкторами и покажите в хронологическом порядке на примерах как происходило их изменение от одного образца к другом. Что бы мы видели все эти перемены и могли сравнить чья разработка появилась раньше. И что у кого было заимствовано. Чтобы было видно, кто был лидером, а кто догоняющим.

Любопытный вклад в дань памяти знаменитого предка.

Может лучше начать со станцию метро Войковская?

lisasever:

Добрый день.
Приведите список деталей винтовки с указанием причины их появления на этом оружии и указанием их разработчика/автора/конструктора.
Например.
ствол - по образцу винтовки Лебеля;
прицел- по образцу винтовки Лебеля;
Какие детали в винтовке ранее были использованы в опытных винтовках Мосина.
Например:
планка запирающего механизма;
устройство предохранительного взвода;
затвор;
отсечка-отражатель;
защёлка магазинной крышки;
способ соединения подавателя с крышкой, дающий возможность отсоединять крышку с подавателем от магазина;
шарнирная антабка;
Приведите конкретные примеры предыдущих вариантов этих деталей в хронологическом порядке их появления. разработанных Мосиным, что бы проследить как происходило их изменение и совершенствование.
Приведите список деталей которые были разработаны Мосиным совместно с членами комиссии и членами комиссии без участия Мосина.
Перечислите какие детали винтовки разработаны другими конструкторами и покажите в хронологическом порядке на примерах как происходило их изменение от одного образца к другом. Что бы мы видели все эти перемены и могли сравнить чья разработка появилась раньше. И что у кого было заимствовано. Чтобы было видно, кто был лидером, а кто догоняющим.

Любопытный вклад в дань памяти знаменитого предка.

Может лучше начать со станцию метро Войковская?

"Знаменитый предок" это кто для начала. И чем он знаменит расскажите.

Всегда умиляла отечественная тенденция выбрать героя и забыть про то, что было на самом деле, про тех же отечественных оружейников.

"Знаменитый предок" это кто для начала. И чем он знаменит расскажите.

Мосин Сергей Иванович.
И это без кавычек.
Вашим именем названо оружие? Ваше оружие выпускалось миллионными тиражами? Вашу фамилию связывают лично с Вами и Вашим оружием, так же как Люгер и Мосин?
А потому второй вопрос, считаю попросту не уместным.

lisasever:

Мосин Сергей Иванович.
И это без кавычек.
Вашим именем названо оружие? Ваше оружие выпускалось миллионными тиражами? Вашу фамилию связывают лично с Вами и Вашим оружием, так же как Люгер и Мосин?
А потому второй вопрос, считаю попросту не уместным.

И чем знаменит "Мосин Сергей Иванович", кроме того, что наравне с целым рядом отечественных оружейников принимал участие в работе над русской 3-хлинейной винтовкой?

И чем знаменит "Мосин Сергей Иванович", кроме того, что наравне с целым рядом отечественных оружейников принимал участие в работе над русской 3-хлинейной винтовкой?

Вы просто показали семь пунктов, перечислив детали. И ничего больше.
1. Планка запирающего механизма - покажите, какой эта планка была раньше, почему она появилась и когда.
2. Устройство предохранительного взвода - почему было выбрано именно такое устройство.
3. Скомбинирование частей затвора между собой - что мешало сделать иначе, отчего остановились на этом варианте, как себя показало соединение деталей на других затворах.
4. Идея отсечки-отражателя - как к этому пришли, почему именно такой деталью, сравните с другими вариантами.
5. Защёлка магазинной крышки - какой был первый вариант защёлки крышки, почему от него отказались.
6. Способ соединения подавателя с крышкой - какие опыты натолкнули на эту идею
7. Помещение антабки на шарнирном болте.. . - почему Нагана не стал сделать точно так же.

Что бы понять вклад, нужно увидеть путь! Путь, который был пройдён конструктором от первоначальной идеи, через другие, к конечному итогу. Вы показываете только итог. Вами этот путь пройден не был, а потому значимость его от Вас скрыта.
Точно так же можно привести список серийных деталей ПМ и спросить, а причём тут Макаров.
А потому разложить детали СВД, и так же удивлённо спросить, а причём здесь Драгунов.

Нагана боюсь и вспомнить вслух )))

lisasever:

Вы просто показали семь пунктов, перечислив детали. И ничего больше.
1. Планка запирающего механизма - покажите, какой эта планка была раньше, почему она появилась и когда.
2. Устройство предохранительного взвода - почему было выбрано именно такое устройство.
3. Скомбинирование частей затвора между собой - что мешало сделать иначе, отчего остановились на этом варианте, как себя показало соединение деталей на других затворах.
4. Идея отсечки-отражателя - как к этому пришли, почему именно такой деталью, сравните с другими вариантами.
5. Защёлка магазинной крышки - какой был первый вариант защёлки крышки, почему от него отказались.
6. Способ соединения подавателя с крышкой - какие опыты натолкнули на эту идею
7. Помещение антабки на шарнирном болте.. . - почему Нагана не стал сделать точно так же.

Что бы понять вклад, нужно увидеть путь! Путь, который был пройдён конструктором от первоначальной идеи, через другие, к конечному итогу. Вы показываете только итог. Вами этот путь пройден не был, а потому значимость его от Вас скрыта.
Точно так же можно привести список серийных деталей ПМ и спросить, а причём тут Макаров.
А потому разложить детали СВД, и так же удивлённо спросить, а причём здесь Драгунов.

А при чём здесь Наган?
Это сделал не исполнитель Мосин и не другие исполнители. Винтовку выработала Комиссия, технические решения которой прорабатывались Комиссией и определялись направления по выбору этих решений.

Во всём мире подобное оружие называется комисионным.

Originally posted by Sacor:

А при чём здесь Наган?

ни при чём! абсолютно! ура партии!

Ух ты, чуть не пропустил революционное открытие в духе британских учёных и протоукров копателей Черного моря.

Originally posted by Def1985:

революционное открытие в духе британских учёных и протоукров копателей Черного моря.

скорей на тв канал "красная звезда" тянет )))

А при чём здесь Наган?
Это сделал не исполнитель Мосин и не другие исполнители. Винтовку выработала Комиссия, технические решения которой прорабатывались Комиссией и определялись направления по выбору этих решений.

А как Вы себе представляете работу комиссии? Следуя условиям и требованиям конкурса, конструкторы представляли всё новые и новые образцы. По Вашей логике, получается, что в конкурсе не участвовало ни одной винтовки Нагана. Это были то же комиссионные винтовки, решения в которых "прорабатывались Комиссией и определялись направления по выбору этих решений".

lisasever:

А как Вы себе представляете работу комиссии? Следуя условиям и требованиям конкурса, конструкторы представляли всё новые и новые образцы. По Вашей логике, получается, что в конкурсе не участвовало ни одной винтовки Нагана. Это были то же комиссионные винтовки, решения в которых "прорабатывались Комиссией и определялись направления по выбору этих решений".

Ещё раз, Комиссия определяет направление работы над винтовкой, работаю русские специалисты, под руководством замечательного оружейника Чагина. Который и руководит процессом. Наган привёз винтовку, предложил, Комиссия и её рассмотрела. Но Наган не сидит на зарплате и не подчиняется Чагину, как Мосин и другие разработчики.

Напомните, когда впервые в названии винтовки стали использовать фамилию Мосина. Желательно с сылочкой или фотографией наставления, описания и т.п.

Напомните, когда впервые в названии винтовки стали использовать фамилию Мосина. Желательно с сылочкой или фотографией наставления, описания и т.п.

Противником упоминания фамилии конструктора являетесь Вы, потому, в качестве аргументы будем уместным, если Вы же и приведёте эту статистику. Для меня отсутствие фамилии в названии образца трёхлинейки не решает ничего. Именно в наставлениях я не видел. А в книгах, пожалуйста:
«История винтовки» (Федоров, 1940 г., стр. 94) : «16 апреля 1891 г. винтовка С.И. Мосина была принята для перевооружения русской армии... »

Ещё раз, Комиссия определяет направление работы над винтовкой, работаю русские специалисты, под руководством замечательного оружейника Чагина. Который и руководит процессом.

Направление работы это одно, конструкция это другое.
А вот итог. Мосина:
1) повысили в звании, присвоив ему, в конце августа 1891 года чин полковника
2) наградили орденом Св.Владимира 3-й степени,
3) назначили председателем приемной комиссии в Тульском оружейном заводе, наконец,
4) дали премию 30 000 рублей.
5) Гран-при на Парижской выставке
6) Большая Михайловская премия, единогласно присужденная Мосину 15 ноября 1891 года за достижения в артиллерийском деле.
Михайловская премия, это как Оскар за изобретения в области артиллерии и оружейного дела. Присуждается один раз в пять лет, и получает её именно Мосин!

Это что? Признание заслуг! Или откуп? Назовите мне другого исполнителя работ по винтовке, который был удостоен столь великих привилегий как участник общего руководящего процесса.

Противником упоминания фамилии конструктора являетесь Вы, потому, в качестве аргументы будем уместным, если Вы же и приведёте эту статистику. Для меня отсутствие фамилии в названии образца трёхлинейки не решает ничего. Именно в наставлениях я не видел. А в книгах, пожалуйста:
'История винтовки' (Федоров, 1940 г., стр. 94) : '16 апреля 1891 г. винтовка С.И. Мосина была принята для перевооружения русской армии... '

Во-во, Вы совершенно правильно заметили, 1940 г.
При царе-батюшке в голову никому не могло даже прийти назвать трёхлинейную винтовку "винтовкой Мосина". Как Вы думаете почему?
Ответьте для начала на этот вопрос.

При царе-батюшке в голову никому не могло даже прийти назвать трёхлинейную винтовку "винтовкой Мосина". Как Вы думаете почему?
Ответьте для начала на этот вопрос.

Другие времена, другие нравы. Описания сделаны. Образец обозначен. Кроме линий и года, фамилия в образце отсутствует.
Револьвер Нагана принят на вооружение как 3-х линейный револьвер обр. 1895 г. Фамилии Нагана в обозначении нет. Из чего следует, что участие Нагана в разработке револьвера ничтожно.

lisasever:

Другие времена, другие нравы. Описания сделаны. Образец обозначен. Кроме линий и года, фамилия в образце отсутствует.
Револьвер Нагана принят на вооружение как 3-х линейный револьвер обр. 1895 г. Фамилии Нагана в обозначении нет. Из чего следует, что участие Нагана в разработке револьвера ничтожно.

Ой, вот не надо про другие времена.

Винтовка Бердана, винтовка Баранова, винтовка Крнка, ружьё Крнка-Гана, винтовка Терри-Нормана, винтовка Карле.

Везде в описаниях и наставлениях фамилии фигурируют, а вот Мосина нет. И царь-батюшка отметил, что винтовка есть коллективный труд. Поэтому ничьего имени в системе не будет.

Так почему Вы забываете имена разработчиков и пытаетесь украсть славу у других русских оружейников и их руководителя - Чагина?

Почему сегодня называют всё по имени начальника КБ, коим по сути являлся Чагин?

Может всё же дело не в том, а вопрос в идеологии, почему в советское время автором системы неожиданно стал человек с правильной биографией из низов?

Не успели угомониться наши горячие финские парни с ветки о пистолете (ну, там где углы разные замеряют и меряются - у кого выше поднимается), как Sacor сделал явный наброс - создал тему ипа "Мосин против Нагана", которую уже многократно обсуждали и сопровождавшуюся мегасрачами на незнамо сколько страниц. И все равно - западники остались при своем, славянофилы - при своем. Вот зачем еще раз затевать?

Sacor:

Ой, вот не надо про другие времена.
Винтовка Бердана, винтовка Баранова, винтовка Крнка, ружьё Крнка-Гана, винтовка Терри-Нормана, винтовка Карле.

А вы точно уверены, что все эти винтовки принималась на вооружение под именем своих создателей? Точно-точно?

Ой, вот не надо про другие времена.

Из всех оставляю отечественные.
Винтовка Баранова 1869 г - Александр II
Винтовка Мосина 1891 г. - Александр III
Другой царь, другие порядки.

БудемЖить:

А вы точно уверены, что все эти винтовки принималась на вооружение под именем своих создателей? Точно-точно?

Руслан, ты же прекрасно знаешь, что я знаю имена реальных разработчиков.

Ну ты то хоть не ведись на провокационную тему. Её задача проста, чтобы понимали, что не только Мосин автор винтовки и не стоит забывать наших замечательных оружейников. Роль Мосина явно завышена, причины этому ясны, но и долдонить "винтовка Мосина" и "винтовка Мосина" явно неправильно.

lisasever:

Из всех оставляю отечественные.
Винтовка Баранова 1869 г - Александр II
Винтовка Мосина 1891 г. - Александр III
Другой царь, другие порядки.

Хе! Восхитительно.
Автор винтовки Баранова кстати Альбини. Баранов предложил технологию переделки отечественных винтовок по этой самой бельгийской системе.

Терри-Нормана зачем забыли? Иоганн Норман как явствует из имени туляк, тульский оружейник, мастер, браковщик завода.

А систему Карле куда, эту винтовку тот же Чагин фактически сделал! У Зонса с Карлем был полуфабрикат.

И т.д. и т.п.

Такая уж традиция повелась, что называть винтовку именем не совсем автора её системы.

Роль Мосина явно завышена, причины этому ясны, но и долдонить "винтовка Мосина" и "винтовка Мосина" явно неправильно.

Назовите вклад других исполнителей работ по винтовке. Конкретно, фамилия - деталь. И как они были поощрены как участники общего руководящего процесса.

Терри-Нормана зачем забыли?

А систему Карле

1865-1867 г., вместе с Барановым, полагал подсказывать не придётся.
Всё совпадает - Александр II.

Originally posted by Sacor:

Руслан, ты же прекрасно знаешь, что я знаю имена реальных разработчиков.Ну ты то хоть не ведись на провокационную тему. Её задача проста, чтобы понимали, что не только Мосин автор винтовки и не стоит забывать наших замечательных оружейников.

Если (очередной раз), но пододойти к вопросу спокойно, то в работе по созданию винтовки как законченного изделия участвовали несколько человек. Их фамилии известны, конечно. Но в создании "сердца" винтовки - запирающего механизма и магазина, ведущую роль сыграл Мосин. А затвор вообще только его конструкции. Это отлично прослеживается на примере механизма винтовки Мосина модели 1889 года. Конечно, его работу курировал Чагин, он внес несколько предложений по оформлению некоторых неосновных деталей, но главные решения, определяющие облик механизмов винтовки (а именно его разработка составляла главную задачу тех изысканий), то ведущая роль Мосина несомненна. Его ведущая роль была признана в проекте приказа N124 о принятии винтовки на вооружение. Там изначально написано так:"... утвердить предложенный Гвардейской Артиллерии капитаном Мосиным образец пачечной винтовки уменьшенного калибра и патрона к ней, проектированного Комиссией для выработки малокалиберного ружья, а также и пачечной обоймы к патронам, предложенной иностранцем Наганом... ". Но в этом проекте строки где упоминается Мосин и Наган зачеркнуты, и текст стал выглядеть так: "... утвердить испытанный образец пачечной винтовки уменьшенного калибра и патрона к ней, а также и пачечной обоймы к патронам, и Высочайше повелел соизволить именовать винтовку эту 3-линейною винтовкой обр.1891 г."
На этом документе, подготовленном военным министром Ванновским, его рукой карандашом написано "Исправить". В общем, Самодержец Всероссийский собственноручно почеркал всех изобретателей из приказа, и Нагана тоже вычеркнул. А против царской воли не попрешь - он ведь Самодержец был, что хотел, то и делал. Этот документ я видел лично, у меня есть его фотокопия. Как со всем этим быть?

Роль Мосина явно завышена

Сенсация. Роль Нагана в Нагане завышена. Нет имени, значит и вклад-то ничтожен. Оружейный сборник 1896 г!!!

Как со всем этим быть?

Другой царь - другие порядки. Или об этом уже говорили?

Originally posted by Sacor:

Терри-Нормана зачем забыли? Иоганн Норман как явствует из имени туляк, тульский оружейник, мастер, браковщик завода.

Почему забыли? Во всех документах Оружейного отдела ГАУ Норман во всю фигурирует как создатель усовершенстванной версии винтовки Терри. Причем настолько усоврешенстванной, что от прототипа остались только общие принципы устройства, конструкция стала совершенно иной. Но разве эту винтовку приняли на вооружение Высочайшим повелением как винтовку Терри-Нормана? Насколько помню - нет. Тоже и винтовка Карле удостоилась Высочайшего утверждения как "6-линейная скорострельная винтовка образца 1867 года". Практика видимо, такая тогда была, давать всем винтовкам название как "образец", без фамилии изобретателя, кто бы он ни был. А имена изобретателей этой винтовки, как и прочих, во-всю использовались пользователями, но эти названия были неофициальными. Практика официального "обезличивания" принимаемого на вооружение оружия существовала еще долго-долго, вплоть до АК, насколько я помню. Но разве на этом основании стоит отказать изобретателям и армии называть оружие именами его творцов?

Вот и чудненко!!! Давно такую тему ждал. Послежу.

За Терр-Нормана не скажу. Чё-то я её у себя найти не могу. А Карле есть. А вот в чертежах имя упущено.

Originally posted by lisasever:

А Карле есть

Конечно, в массе документов, статей в ОС и пр современных изделию изданий, винтовка называется Карле, но это, все же, не официальное название. В этом вопросе все смешалось тогда - официоз, неофициоз.. . Так было и позднее - как только в самых высоких бумагах ГАУ и пр. не называли СВТ-40: и СВ-40, и СТ-40, и просто СВТ, а официально в чертежах она называлась "7,62-мм самозарядная винтовка обр.1940 г".

БудемЖить:

Почему забыли? Во всех документах Оружейного отдела ГАУ Норман во всю фигурирует как создатель усовершенстванной версии винтовки Терри. Причем настолько усоврешенстванной, что от прототипа остались только общие принципы устройства, конструкция стала совершенно иной. Но разве эту винтовку приняли на вооружение Высочайшим повелением как винтовку Терри-Нормана? Насколько помню - нет. Тоже и винтовка Карле удостоилась Высочайшего утверждения как "6-линейная скорострельная винтовка образца 1867 года". Практика видимо, такая тогда была, давать всем винтовкам название как "образец", без фамилии изобретателя, кто бы он ни был. А имена изобретателей этой винтовки, как и прочих, во-всю использовались пользователями, но эти названия были неофициальными. Практика официального "обезличивания" принимаемого на вооружение оружия существовала еще долго-долго, вплоть до АК, насколько я помню. Но разве на этом основании стоит отказать изобретателям и армии называть оружие именами его творцов?

Руслан, тут другое. Образцы все без имён и фамилий. Но в наставлениях и описаниях названия их фигурируют с именами. Везде, кроме трёхлинейки.

Originally posted by Sacor:

Но в наставлениях и описаниях названия их фигурируют с именами. Везде, кроме трёхлинейки.

Этому есть свое объяснение, оно достаточно не простое и лежит, как мне показывает опыт изучения массива документов о разработке винтовки обр.1891 г. в плоскости отношения целого ряда военных чинов Военного ведомства Росии конца 19 века к процессу содания этого образца оружия. А это отношение было неоднозначным: одни высокие военные признавали ведущую роль Мосина в создании "системы" винтовки (т.е. её главных механизмов), другие - тоже высокие чины - не признавали, глядя на винтовку в целом как законченое изделие (стрелковый комплекс), являющееся, при этом подходе к оценке изделия, результатом совместной деятельности нескольких членов Комиссии. И обиженных на результат среди них тоже хватало. Есть и примеры. И это отношение к результату работ перенеслось и на готовую винтовку, которую, я так думаю, что бы не будировать лишние склоки среди вполне себе живущих участников работ, предпочли именовать в рабочих документах нейтрально. Да, военный министр Ванновский, который, в общем, не был симпатизантом Мосина, после 1891 года официально признал, что "... главные и существенные части винтовки обр.1891 г были разработаны капитаном Мосиным" и разрешил ему взять на них привелегии, т.е. оформить официальное признание за Мосиным его авторских прав. Но это было потом, а когда винтовка только родилась (да и сильно позднее), "брожений" среди участников работ было достаточно.
Кстати, похожая история получилась уже в СССР при разработке пулемета РП-46 с ленточным питанием. Начали работу над ленточным приемником к ДП вполне определеные люди. Но это изделие, когда оно было доведено до ума и получилось весьма удачным, стало иметь столько "отцов" и приоритет над его разработкой оспаривали столько людей, что ГАУ, что бы избежать разных лишних склок, предпочло вообще лишить изделие собственного имени. У победы, как известно, много отцов, а поражение всегда сирота.

БудемЖить:

Этому есть свое объяснение, оно достаточно не простое и лежит, как мне показывает опыт изучения массива документов о разработке винтовки обр.1891 г. в плоскости отношения целого ряда военных чинов Военного ведомства Росии конца 19 века к процессу содания этого образца оружия. А это отношение было неоднозначным: одни высокие военные признавали ведущую роль Мосина в создании "системы" винтовки (т.е. её главных механизмов), другие - тоже высокие чины - не признавали, глядя на винтовку в целом как законченое изделие (стрелковый комплекс), являющееся, при этом подходе к оценке изделия, результатом совместной деятельности нескольких членов Комиссии. И обиженных на результат среди них тоже хватало. Есть и примеры. И это отношение к результату работ перенеслось и на готовую винтовку, которую, я так думаю, что бы не будировать лишние склоки среди вполне себе живущих участников работ, предпочли именовать в рабочих документах нейтрально. Да, военный министр Ванновский, который, в общем, не был симпатизантом Мосина, после 1891 года официально признал, что "... главные и существенные части винтовки обр.1891 г были разработаны капитаном Мосиным" и разрешил ему взять на них привелегии, т.е. оформить официальное признание за Мосиным его авторских прав. Но это было потом, а когда винтовка только родилась (да и сильно позднее), "брожений" среди участников работ было достаточно.
Кстати, похожая история получилась уже в СССР при разработке пулемета РП-46 с ленточным питанием. Начали работу над ленточным приемником к ДП вполне определеные люди. Но это изделие, когда оно было доведено до ума и получилось весьма удачным, стало иметь столько "отцов" и приоритет над его разработкой оспаривали столько людей, что ГАУ, что бы избежать разных лишних склок, предпочло вообще лишить изделие собственного имени. У победы, как известно, много отцов, а поражение всегда сирота.

Понимаешь в чём дело, исполнитель никогда не будет автором. Он всего лишь исполняет чужие указания, который даёт кто-то более прозорливый. Руководитель. Именно из-за этого была обида Чагина, который справедливо считал, что у системы должно быть его имя.

И с частями, что выработал Мосин тоже не так всё просто. Мосин являлся не конечным исполнителем, у него была группа сегодня никому неизвестных сотрудников, роль которых сегодня стараются просто не озвучивать. И появляются ещё вопросы. Ты знаешь, какой был их вклад?

Понимаешь в чём дело, исполнитель никогда не будет автором. Он всего лишь исполняет чужие указания, который даёт кто-то более прозорливый. Руководитель. Именно из-за этого была обида Чагина, который справедливо считал, что у системы должно быть его имя.
И с частями, что выработал Мосин тоже не так всё просто. Мосин являлся не конечным исполнителем, у него была группа сегодня никому неизвестных сотрудников, роль которых сегодня стараются просто не озвучивать. И появляются ещё вопросы. Ты знаешь, какой был их вклад?

Добрый день.
Вы всё время делите всех на два фронта: тех кто принимает решения и тех кто эти решения исполняет. И для Вас это, люди друг для друга совершенно посторонние.
Сначала была комиссия по испытанию магазинных винтовок, которую возглавлял Н. И. Чагин
В 1889 г. была создана комиссия по выработке магазинного ружья, которую, возглавить которую поручили то же Чагину.
Возьмём для примера трёхлинейный патрон винтовки. Был 3,15-лин. патрон Роговцева на основе патрона Бердана. Комиссия выносит решение по новому патрону: 3-лин, цельный фланец, чашку долой, порох бездымный. А что толку от патрона без ствола. Одновременно на основе ствола винтовки Лебеля, если не ошибаюсь, производится его перепроектирование под 3-лин. патрон. Вопрос кто проектировал новые патрон и ствол? Вроде все знают полковник Петров и штабс-капитаном Савостьянов. А кто они такие? А они люди как раз и входившие в состав Комиссии! Фамилия Чагина при этом даже не вспоминается. Какой из этого вывод, раз ствол и патрон заслуга Петрова и Савостьянова, значит Чагину, как главе комиссии должны принадлежать лавры их разработок? Каламбур какой-то.
Разве Мосин случайно оказался в составе комиссии? К этому времени он пришел уже имея полноценные винтовки под патрон 4,2-лин, винтовку обр. 1885 г. с прикладно-реечным магазином.
А теперь внимание....
Позже, спустя два года появляется другая винтовка с магазином в прикладе обр. 1887 г. под 3,15-лин. Последняя делалась с учётом именно рекомендаций комиссии, но почему-то никому в голову не приходит оспаривать приоритет в её разработке именно за Мосиным, и отчего-то нет желающих винтовку обр. 1887 г. с прикладно-реечным магазином называть комиссионной винтовкой. И уж тем более отдавать приоритет в её создании Чагину.
На новый конкурс Мосин представил новый образец винтовки, уже без прикладно-реечного магазина. Под новый ствол, новый патрон и с новым затвором. Позже винтовка станет магазинной
Когда обсуждается какой-то образец оружия винтовки Мосина, Маузера, СВТ, Garand M1, АК, STG-44, Манлихер, Винчестре русского заказа... . Что обсуждается в первую очередь?
Ствол, нарезы, патрон, форма ложи? Нет. Хвалят или хаят затвор, расположение его рукоятки, систему запирания, УСМ.
Кто являлся автором затвора в новых винтовка Мосина, напомню, винтовок разработанных самим членом комиссии, а не кем-то другим по его рекомендациям?
БудемЖить специально указал, что - «в создании "сердца" винтовки - запирающего механизма и магазина, ведущую роль сыграл Мосин. А затвор вообще только его конструкции». Что тут ещё добавить?
И военный министр Вановский представляя доклад Александру III называет его «Об утверждении образца пачечного трехлинейного ружья, предложенного капитаном Мосиным». А не комиссией Чагина, или кем-то ещё.
И все привелегии, о которых я уже упоминал, тот же Александр III своим Высочайшим повелением соблаговолил именно Мосину.
Не было имени Мосина в названии винтовки, прошло время, справедливость восторжествовала. Радоваться надо. А Вы, - "безграмотно именовать".

тема - интеллектуальное дрочево. Есть вещи устоявшиеся в сознании и ставшими именами нарицательными, но всегда найдется кто-то кто будет кричать, а едят ли слона, а можно ли съесть слона, а кто ел слона.. . Конечно, слон тут, как вы понимаете не причем. Причем крик с вопросом...

ТС не обижайтесь. Ничего личного, но зачем все это затевать.. . окно овертона?

Originally posted by Sacor:

Понимаешь в чём дело, исполнитель никогда не будет автором. Он всего лишь исполняет чужие указания, который даёт кто-то более прозорливый. Руководитель.

В этом вопросе дела могут идти по-разному. И не всегда исполнитель не бывает автором. Бывает. И кого считать руководителем? Приведу пример из своей практики. Вот я работал в ЦКИБ СОО конструктором. Не очень долго, но работал. И вел там тему магазинов большой емкости к АК/РПК. Был у меня и руководитель - Злобин. Он мне задал общую конструктивную схему магазина - и барахтайся сам как хочешь, в детали разрабатываемого мною изделия он не вникал т.к. сам изобретал свой магазин. Ну, я кое-как справился, сделал такой магазин, он застрелял. Кого будем считать автором готового изделия? А потом при разработке следующего образца магазина мне в подчинение дали уже группу конструкторов, технолога, своего слесаря-сборщика. Магазин разрабатывался на основе уже только моей конструктивной схемы и выработанных мною главных технических решений. Хотя каждый член группы имел голос в решении ряда вопросов конструкции, и если эти предложения были толковые, то я их допускал в изделие. Кто в этом случае будет считаться автором проекта? Я не знаю, что будете считать вы, но конструктором обеих магазинов коллектив ЦКИБ СОО считал меня. Я был их ведущий конструктор. А мои ребята, помощники - честь им и хвала - помогали мне: я их вел, они мне помогали идти. Не умаляя роль членов своей группы, считаю, что в той ситуации ни один из них не мог разработать работоспособный магазин, иначе бы эту работу поручили кому то из них. Но поручили мне.
Это я все к чему: Мосин при разработке винтовки вполне мог обходиться без руководящей роли Чагина. К моменту начала работ над 3-лн винтовкой он был уже состоявшийся опытный конструктор, создавший 7 моделей винтовок. А его руководитеь генерал Чагин выполнял ту главную роль, что проверял работу разных конструкторов Комиссии и Мосина (к 1890 году Мосин уже не входил в состав Комиссии как исполнитель работ, т.к. был заинтересованным лицом) на соответствие выработанных ими конструктивных решений требованиям армии. И подавал ОТДЕЛЬНЫЕ предложения в конструкцию винтовки (на этот счет сохранились документы). Ствол, прицел, штык, патрон разработали разные люди. Но кто создавл главные механизмы винтовки, без которых она и не магазинная винтовка вовсе? Это был Мосин.

Originally posted by Sacor:

Мосин являлся не конечным исполнителем, у него была группа сегодня никому неизвестных сотрудников, роль которых сегодня стараются просто не озвучивать. И появляются ещё вопросы. Ты знаешь, какой был их вклад?

Состав группы Мосина более-менее известен (во всяком случае, он отражен в документах). Большинство из них были реально рабочие ТОЗ - токари, фрезеровщики, слесари, несколько офицеров завода. Ими руководил Мосин, обрисовывая свои задумки, они их воплощали в металл. Мосин - вполне нормальный ведущий конструктор...