Не надоело ли безграмотно именовать3-х линейную винтовку обр. 1891 г.?

А это к Вашему вопросу как называли винтовки. "Оружейный сборник" , 1899-1903 г. цикл статей "Обзор опытов, предшествующих перевооружению".

Насколько известно официально винт Карле не носил его имени.
Во вторых - приведенные страницы ос это 1902 год. Именно тогда вышли главы из статьи юрлова про собсно треху с упоминанием Мосина и его работы. Через 11 лет. И более собсно нет ничего. Ну кроме статьи того же юрлова ""конструктор" мосин", где он хуесосит Мосина как конструктора. До того только указ о принятии и Михайловская премия.
То есть с конца 80х-начала 90х начинается легендирование и секретность по принимаемым образцам и их разработкам. Это более чем заметно по содержанию сборника.
И к тому же нигде не опровергалось имя Мосина как технолога-создателя альбома рабочих чертежей и лекал.

Sacor:

Мосин являлся не конечным исполнителем, у него была группа сегодня никому неизвестных сотрудников, роль которых сегодня стараются просто не озвучивать.

Начинать надо с того, кто ставил винтовку на производство на нескольких заводах сразу, с учётом специфики российской промышленности.

Или здесь роль Мосина также будете оспаривать?

Ну на Шательро таки мосин походу не ставил

п-ф:
Ну на Шательро таки мосин походу не ставил

Я про Россию.

Да йа догадалсо

Уважаемы участники, особенно топикастер!
По-моему, вы выбрали не самое удачное место для обсуждения данной темы.
В Википедии есть статья "Винтовка Мосина"
ru.wikipedia.org
Подавляющее большинство написанных в этой теме аргументов, как за, так и против традиционного названия винтовки, уже написано в статье или на странице её обсуждения.
Те, кто может дополнить или исправить статью - правьте смело.

В Википедии есть .. .

Какого только го.. на там нет

Georg7:
Уважаемы участники, особенно топикастер!
По-моему, вы выбрали не самое удачное место для обсуждения данной темы.
В Википедии есть статья "Винтовка Мосина"
ru.wikipedia.org
...

Прошу прощения, но ссылаться на Википедию просто неприлично.

Originally posted by Черномор:

Какого только го.. на там нет

Если вы видите там какие-то ошибки, например, в статьях по стрелковому оружию, - что вам мешает их исправить?

Originally posted by Sacor:

Прошу прощения, но ссылаться на Википедию просто неприлично.

Я не ссылаюсь Википедию как на истину в последней инстанции.
Просто я считаю, что есть смысл писать там, где больше читателей.
Даже если мы сейчас придём здесь к консенсусу и напишем здесь что-то гениальное - это почти никто не прочитает.
В отличии от Википедии, посещаемость которой очень высокая, в том числе и статей по стрелковому оружию.

Даже если мы сейчас придём здесь к консенсусу и напишем здесь что-то гениальное - это почти никто не прочитает.

да пох. хотя бы потому что тема изначально тухлая. бо есть общепризнанные и всем понятные синонимы - русская 3х-линейная винтовка обр. 1891, винтовка Мосина, винтовка Мосина-Нагана, трехлинейка, 91\30 и тд.
каждый волен выбирать в соответствии с предпочтениями или литературными задачами.

Если вы видите там какие-то ошибки, например, в статьях по стрелковому оружию, - что вам мешает их исправить?

Лениво и нецелесообразно - любой олень может придти и переправить как ему больше нравится.

Originally posted by п-ф:

да пох. хотя бы потому что тема изначально тухлая. бо есть общепризнанные и всем понятные синонимы - русская 3х-линейная винтовка обр. 1891, винтовка Мосина, винтовка Мосина-Нагана, трехлинейка, 91\30 и тд.
каждый волен выбирать в соответствии с предпочтениями или литературными задачами.

В статье Википедии сейчас написано про вклад в создание винтовки Мосина и Нагана, но возможно недостаточно подробно. Если кто-то сможет написать подробнее (или понятнее) - возможно здесь данная тема не будет всплывать снова и снова.
При этом в Википедии не запрещено отражать несколько версий события, если все они подкреплены авторитетными источниками.
То есть, чтобы написать хорошую статью, всем соавторам необязательно приходить к полному консенсусу - например по вопросу, кого следует считать главным автором винтовки.

При этом в Википедии не запрещено отражать несколько версий события, если все они подкреплены авторитетными источниками.

У любого задокументированного события всегда только одна версия

Georg7:

В статье Википедии сейчас написано про вклад в создание винтовки Мосина и Нагана, но возможно недостаточно подробно. Если кто-то сможет написать подробнее (или понятнее) - возможно здесь данная тема не будет всплывать снова и снова.
При этом в Википедии не запрещено отражать несколько версий события, если все они подкреплены авторитетными источниками.
То есть, чтобы написать хорошую статью, всем соавторам необязательно приходить к полному консенсусу - например по вопросу, кого следует считать главным автором винтовки.

авторитетный источник на сегодняшний день всего один - это оружейный сборник за 1902 год со статьёй юрлова. поэтому ничего нового напесать невозможно в принцыпе. по крайней мере пока ктонить не залезет с головой в архивы, в тч государственные, попробует разобрать написанные от руки чернилами каракули, переведет их на современный йазык и выдаст чтото осознанное с претензией на новизну.

В статье Википедии сейчас написано про вклад в создание винтовки Мосина и Нагана, но возможно недостаточно подробно.

Добрый день.
Так на то она и Википедия. Это не специализированная монография, не научный труд. Это неторопливое чтение на пятнадцать минут, в которые уложены несколько лет работы над винтовкой. Ровно так же описан и вклад участников.
Цитата:
"Из опытной винтовки Мосина напрямую в ней были использованы планка запирающего механизма, устройство предохранительного взвода, затвор, отсечка-отражатель, защёлка магазинной крышки, способ соединения подавателя с крышкой, дающий возможность отсоединять крышку с подавателем от магазина, шарнирная антабка; из системы Нагана идея помещения подающего механизма на дверце магазина и открывание её вниз, способ наполнения магазина спусканием из обоймы патронов пальцем, сама патронная обойма".
Все детали названы за их создателями.
Надеяться получить всю подробную, и исчерпывающую, информацию о создании винтовки, а потом ещё и ссылаться на Википедию как аргумент, может только ленивый.

Все детали названы за их создателями.

ну отсечка это наган. а опытная это какая? обр 89 воще была однозарядной.

Вот по этому я просил уважаемого сомневающегося в значимости Мосина привести конкретные примеры, кто и когда создал те или иные детали с расстановкой их в хронологическом порядке, что бы было видно, кто лидер, а кто догоняющий.

Originally posted by Черномор:

У любого задокументированного события всегда только одна версия

А потопление крейсера ПВО Ниобе в 1944 году, например?
Событие задокументировано, но в советских и немецких источниках того времени оно описано совершенно по-разному.
Если бы во время войны не сохранился броненосец 'Вяйнямёйнен' и архивы противников СССР, мы бы сейчас имели 2 версии событий, либо одну версию (СССР), но не правильную. И это при том, что все очевидцы, видимо, совершенно искренне описали увиденное в 1944 г., то есть умышленной фальсификации не видно.

Кстати лично я считаю, что с созданием винтовки Мосина всё более-менее понятно.
Но если у сторонников версии о том, что это скорее "винтовка Нагана" есть какие-то авторитетные документы - они тоже могут описать свою версию создания в статье Википедии (со ссылками на документы) - ничего плохого в этом не вижу.

надо смотреть доконкурсную винтовку нагана. иначе нахрена ея выбирали именно изза устройства магазина. она всего одна и в тульском музее на витрине. за фото с двух ракурсов музейные в 07 году просили пять тыр, и никакой разборки в принцыпе.

Кстати лично я считаю, что с созданием винтовки Мосина всё более-менее понятно.

как раз много непонятного.

Но если у сторонников версии о том, что это скорее "винтовка Нагана" есть какие-то авторитетные документы - они тоже могут описать свою версию создания в статье Википедии (со ссылками на документы) - ничего плохого в этом не вижу.

вы тупой или прикалываетесь ? - исчо раз - нет никаких других доступных источников кроме ос за 1902 год. его и переписывали позже разные авторы в зависимости от коньюктуры. типа самородок мосин - барыга наган и тп

Georg7:

А потопление крейсера ПВО Ниобе в 1944 году, например?
Событие задокументировано, но в советских и немецких источниках того времени оно описано совершенно по-разному.
Если бы во время войны не сохранился броненосец 'Вяйнямёйнен' и архивы противников СССР, мы бы сейчас имели 2 версии событий, либо одну версию (СССР), но не правильную. И это при том, что все очевидцы, видимо, совершенно искренне описали увиденное в 1944 г., то есть умышленной фальсификации не видно.

Кстати лично я считаю, что с созданием винтовки Мосина всё более-менее понятно.
Но если у сторонников версии о том, что это скорее "винтовка Нагана" есть какие-то авторитетные документы - они тоже могут описать свою версию создания в статье Википедии (со ссылками на документы) - ничего плохого в этом не вижу.

О том, что это винтовка Нагана никто и не говорит, это вообще абсурд.

Речь идёт о том, что Мосин всего лишь один из разработчиков винтовки и называть винтовку его именем неправильно. Так как на ней работал целый коллектив отечественных оружейников под началом генерала Чагина.

и называть винтовку его именем неправильно.

его современникам было виднее. во вторых - именно он, как ведущий конструктор, а не чагин, и не коллектив, получил большую михайловскую премию за треху. с соответствующей аннотацыей. и именно ему предложили запатентовать оснополагающие конструктивные принцыпы и разработки.
и в третьх - до трехи обр 91 была однозарядная треха обр 89 системы мосина, и как минимум оригинальная винтовка мосина обр 86 под патрон бердана. т.е. с.и. был далеко не фантик, как вы себе его представляете.

Originally posted by п-ф:

надо смотреть доконкурсную винтовку нагана. иначе нахрена ея выбирали именно изза устройства магазина. она всего одна и в тульском музее на витрине. за фото с двух ракурсов музейные в 07 году просили пять тыр, и никакой разборки в принцыпе.

Это по сути ещё один источник, только временно недоступный.

Originally posted by п-ф:

вы тупой или прикалываетесь ? - исчо раз - нет никаких других доступных источников кроме ос за 1902 год. его и переписывали позже разные авторы в зависимости от коньюктуры. типа самородок мосин - барыга наган и тп

п-ф, я вас лично чем-то обидел???
Я совсем не защищаю тезис, который написан в первом посте темы.
Мне не очень понятен вопрос топикастера и ещё более непонятен смысл дальнейшей дискуссии.
Если бы топикастер сразу написал, согласен ли он с тем, что написано в статье Википедии по данному вопросу, и если не согласен, то с чем, и что ему мешает исправить статью в Википедии - было бы намного понятнее в чём состоит его вопрос.
Если исправить статью мешает отсутствие источников - тут и обсуждать дальше нечего.

за прошедшие десять лет только здесь обуждали раз двадцать походу. в тч с переходами на а ты кто такой и тп. нового ничего не выяснили.
и эта тема мертворожденная

Originally posted by п-ф:

за прошедшие десять лет только здесь обуждали раз двадцать походу. в тч с переходами на а ты кто такой и тп. нового ничего не выяснили.
и эта тема мертворожденная

Я примерно об этом и пишу во всех своих сообщениях в данной теме.
Только я, кроме констатации бессмысленности данного обсуждения, предлагаю всем, кому данная тема небезразлична, перейти к редактированию статьи в Википедии.
Не потому, что я считаю Википедию идеальной (как некоторые возможно подумали), а потому что посещений (просмотров) Википедии несравнимо больше чем любой другой энциклопедии.

п-ф:

его современникам было виднее.

Несомненно.
Современники эту винтовку ничьим именем поэтому и не называли.

ну если вы тупой, и не увидели на предыдущей странице в выдержке из официального издания военного ведомства словосочетание "винтовка мосина", то не называйте, вам ктото это запрещает?

п-ф:
ну если вы тупой, и не увидели на предыдущей странице в выдержке из официального издания военного ведомства словосочетание "винтовка мосина", то не называйте, вам ктото это запрещает?

Cерёжа, это Вы о себе? Серёжа, как винтовку назвали и почему? Вспомните, Серёжа. И после этого, Серёжа, расскажите про совеременников.

Georg7:

А потопление крейсера ПВО Ниобе в 1944 году, например?
Событие задокументировано, но в советских и немецких источниках того времени оно описано совершенно по-разному.

Это политически ангажированная интерпретация событий с разных сторон, не более того.
Историю пишут победители, а переписывают ущербные. Поэтому Пушкин стал украинцем, а древние греческие мыслители хотели украинскую мову сделать государственным языком. Только вот над ущербными всегда стоят хозяева, которые и определяют ход мысли "мыслителей" в нужную сторону.

Cерёжа, это Вы о себе?

не, алёша, про вам. бо это йа в своё время вывешивал эти листочки из ос. которые ксерил в ленинке.

Серёжа, как винтовку назвали и почему? Вспомните, Серёжа. И после этого, Серёжа, расскажите про совеременников.

йа уже фсе что мог ответил в своё время. что сказать то хотите?

Несомненно.
Современники эту винтовку ничьим именем поэтому и не называли.

Добрый день.
Вам уже неоднократно показывали страницы издания, где приводятся выдержки из документов, в которых винтовка/пачечное ружьё Мосина называется только винтовка/пачечное ружё Мосина. И более никак!
Вот Вам ещё несколько страниц. Читайте и сравнивайте:
- "с затвором комиссии Генерал-лейтенанта Чагина"
- "затвором Кап. Мосина"
И что же решила комиссия? А то, что даже "однозарядные 3-хъ линейные винтовки изготовить с затворами и ложами Кап. Мосина".

Серёжа, как винтовку назвали и почему? Вспомните, Серёжа. И после этого, Серёжа, расскажите про современников.

Тёзки. Так вот...
"Государь Император Высочайше соизволил.. . и Высочайше повелел именовать винтовку эту.... "

Государь повелел! Воля Государя! Всё!
Ну вот что здесь ещё не понятно, почему винтовка называется так, а не иначе?
Царская воля!
И современникам воля Государева была более чем ясна. И не было в ней никакой двойной трактовки, или двусмысленного содержания.
Оружейные сборники, из которых я привожу сканы, издавались те ми же современниками при жизни того же Государя. И все вещи в них современники называют своими именами: ружья системы Капитана Мосина, винтовка Кап. Мосина, винтовка Нагана, затвор комиссии Генерал-лейтенанта Чагина, затвор Мосина, затвор и коробка Капитана Мосина, ложе Мосина.

Georg7

А Вы говорите Википедия!
Здесь, простите, носом .. . А никак!

И все вещи в них современники называют своими именами: ружья системы Капитана Мосина, винтовка Кап. Мосина, винтовка Нагана, затвор комиссии Генерал-лейтенанта Чагина, затвор Мосина, затвор и коробка Капитана Мосина, ложе Мосина.

Это известно, в Комиссии были товарищи, которым было поручено работать и они работали. Но вот когда получилась комбинация этой работы, то никто не стал автором. Т.к. автор был коллективный и царь-батюшка это справедливо отметил. Вопросы?

Вопросы?

А смысл? Просто начните заново читать свою тему.

издавались те ми же современниками при жизни того же Государя.

нед. треха была принята при А3, а собсно статьи юрлова вышли при Н2

Вопросы?

а какие могут быть к вам "вопросы", если вы до сих пор не поняли, что все возможные версии так или иначе привязаны к единственному источнику? причом с достаточно претенцыозным изложением материала - юрлов почти восемь лет писал "обзор опытов" где подробно обсосал каждый образец предложенный комиссии, и только децл уделил собсно винтовке мосина. и то эта часть "опытов" вышла уже после смерти с.и.

нед. треха была принята при А3, а собсно статьи юрлова вышли при Н2

Верное замечание, но современники Мосина, ещё слава богу здравствовали.

но современники Мосина, ещё слава богу здравствовали.

безусловно, причом федоров здравствовал до 1966 года. думаецца он лично знал не только всех действующих лиц, включая наганта, но и историю трехи с самого начала.

А вот ответ на то, кого современники считали автором трехлинейной винтовки, причем именно на день ее утверждения. И мнение это весьма авторитетного лица - военного министра Ванновского. Собственно, именно на документе, текст которого я привожу, и появилась та самая надпись: '.. . утвердить образец винтовки .. . и именовать .. . 3-х линейной винтовкой'.

Как видно, вопреки легенде, никто из названия винтовки ничего не вычеркивал. Произошла обычная канцелярская процедура. Военный министр представил на утверждение образец винтовки с указанием на автора разработанной системы, а император присвоил ей официальное наименование в соответствии с принятыми на тот момент нормами. Т.е. ничего необычного не произошло даже по современным меркам: у образца может быть несколько наименований, в том числе наименование разработчика (в нашем случае - винтовка Мосина) и наименование, присвоенное эксплуатантом (3-х линейная винтовка обр. 1891 года.).