2-е издание книги Р. Чумака "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева"

Originally posted by немогупридумать:

Вряд ли Токарев вредитель. Он мог быть пешкой в чьей то игре по отвлечению огромных производственных мощностей от более перспективных моделей.

Господин немогупридумать! Если вы действительно не можете ничего толкового придумать кроме какой-то глупой конспирологии - лучше ничего не пишите здесь. Так или иначе, в этой теме мы обсуждаем винтовки Токарева в рамках, заданных написанной ТС книгой. Вы эту книгу, судя по всему, не читали и не знаете, что большинство вопросов, по которым вы делаете свои вбросы, в книге достаточно подробно раскрыты и большинству активных участников известны. И вам желаю узнать об этом всем тоже.

Originally posted by немогупридумать:

а про заговор это так, для посмотреть, как люди вообще мыслят по поводу проблем в целом, а не в частности

Вот не мог предположить, что вы экспериментами над людьми занимаетесь. Ну это же.. . не хорошо, как минимум. Нас ведь иногда читают дети! Потом разнесут по сети и уже никогда не исправить результаты такого, как бы всего лишь эксперимента.
Мне видится, что беседуя с людьми нужно пытаться быть вместе с ними выше каких то очевидных по умолчанию небылиц. И беспочвенная конспирлогия в направлении "Токарев - агент-вредитель" - одна из таких небылиц, которой нет никакого основания.

немогупридумать:

Вряд ли Токарев вредитель. Он мог быть пешкой в чьей то игре по отвлечению огромных производственных мощностей от более перспективных моделей.
Думаю, но скорее всего уверен, что в СССР на тот момент были умные и передовые идеи и конструктора. Но почему то всё упёрлось в этих старичков.
Немцы, а может и кто другой, вполне могли поиметь и чертежи и саму винтовку в первые дни выпуска. Быстренько её изучив и испытав, пришли к выводу о её сырости и сделали всё, что бы на этом наш прогресс и закончился.
Я лишь выдвигаю теорию о не прекращении выпуска данной винтовки после негативных отзывов. Ну и версия, что всё упирается в наш вековой идиотизм, то же имеет место для жизни.

Простите, но Рен-ТВ какое то.. .
О каких конструкторах и более перспективных моделях речь ведете? Итоги конкурса, на котором победила СВТ-38 а потом СВТ-40 описаны. Или этих конструкторов и моделей не было на нем?
Военно-промышленный шпионаж был, есть и будет. Насчет чертежей в первые дни выпуска - это вы загнули, чертежи менялись по ходу выпуска новой продукции, а вот по финской войне 1939-40 уверен, что образцы СВТ-38 финны явно 3му рейху предоставили. А уж о наличии самозарядных винтовок на вооружении РККА военн.атташе из парадов знали. Привело это к оснащению вермахта самозарядной винтовкой до начала ВОВ? А потом, столкнувшись в боевых условиях с СВТ, дурацкий проект G41 свернули, допилив G43 по типу СВТ.
Да эта вездесущая немецкая разведка Т-34 и КВ не вскрыла, не надо им лишних крестов вешать...
Больно уж фантастична ваша теория сохранения производства СВТ, а потом АВТ. Полагаю ёё в производстве сохранили по причине нужды в самозарядных винтовках, но в тех количествах, которые мог произвести единственный эвакуированный завод 314 хватало на обученных бойцов РККА и краснофлотцев. Тактика применения стрелкового оружия изменилась в пользу ПП.

Dmitry&Santa:

Простите, но Рен-ТВ какое то.. .
О каких конструкторах и более перспективных моделях речь ведете? Итоги конкурса, на котором победила СВТ-38 а потом СВТ-40 описаны. Или этих конструкторов и моделей не было на нем?

Да чуть ли не по Первому был фильм, про то, что если б приняли винтовку Симонова, то задали бы нем немцам жару в 41-м)

БудемЖить:

Господин немогупридумать! Если вы действительно не можете ничего толкового придумать кроме какой-то глупой конспирологии.

Думаю это не удивательно, что у людей возникают подобные мысли. Сколько дел по вредительству, заговоров генералов и т.д было в 30-х,вряд ли они были все сфабрикованеыми.. . Да и в мемуарах у Ванникова говорится, что принятие свт вместо свс было ошибкой... Но это всего лишь бедоказателтные домыслы

БудемЖить:

Надежности оружия до войны уделяли очень большое внимание. Очень большое. Другое дело, что представления ГАУ о заданном уровне надежности оружия были вот такие,

Это то да, свт не один раз отправляли на дороботку, пока она не отстреляет нужное кол-во, с допустимым кол-вом задержек и поломок.. . На, как раз непонятно почему представление о надежности было таким, чем оно обосновывалось, была ведь ПМВ, где все сидели в грязи и окопах, даже Федоров писал, что мосинки приходилось заворачивать в портянки, чтобы они надежно работали. К какой-то другой войне готовились в альтернативной реальности, на столько мобильной, что оружие не успеет загрязниться, и только финская дала понять очевидность

немогупридумать:

Т34 не вскрыла потому, что эти танки только начали выпускать на начало войны, а СВТ38 очень хорошо "засветилась" в финскую.

Т-34 с 39-го начали выпускать, и на начало войны их было заметное кол-во. Кстати, в финскую и кв и смк засветились, по ним вели огонь фински 37 мм-ки, а смк вообще на мине подорвался и какое-то время стоял, пока его не отбуксировали в тыл, наверно фины обратили внимание на новые советские танки, может и немцам сообщили)

немогупридумать:

Хотелось бы выслушать вашу реальную причину сохранения выпуска СВТ и АВТ. И не забывайте, любая фантастика легко может стать реальностью.

Как я и писал ранее, полагаю ёё в производстве сохранили по причине нужды в самозарядных винтовках, но в тех количествах, которые мог произвести единственный эвакуированный завод 314 хватало на обученных бойцов РККА и краснофлотцев. Тактика применения стрелкового оружия изменилась в пользу ПП.

немогупридумать:
Тогда уверен, немцы были в курсе. Просто мы никак от советской пропаганды не отойдём, а по ней немцы ничего не знали.

Ага, на которую наложилось еще перестроечно-российская, из-за чего вообще получилась каша из топора)

Кстати, по поводу советской пропаганды.Плучилось так, что сделали из свт какого-то козла отпушения в плане надежности, хотя с надежностью(с качеством изготовления) были проблемы в большей или меньшей степени у всего советского стрелкового оружия(кроме мосинки наверно)

нв90:
Кстати, по поводу советской пропаганды.Плучилось так, что сделали из свт какого-то козла отпушения в плане надежности, хотя с надежностью(с качеством изготовления) были проблемы в большей или меньшей степени у всего советского стрелкового оружия(кроме мосинки наверно)

Добрый день.
А кто сделал-то?
У меня больше складывается впечатление, что ругань в сторону моей любимой СВТ, больше похожа на попытку продемонстрировать некую обязательную сумму знаний. Раз ругает СВТ, значит, да, действительно разбирается в оружии и его устройстве. А вот попробуй при таком подходе ещё и винтовку Мосина начни хаять. Что о тебе люди-то подумают, если ты даже с ней с трудом справляешься.

СВТ просто приняла всю тяжесть войны. А вот реабилитацию проходит только сейчас, когда стала массово доступна. И люди которые раньше только слышали о ней или на плакатах видели и честно говоря в руках держали только изделие конструктора Калашникова в разных вариациях смогли сами все потрогать, либо разочароваться либо как я полюбить .А как она воевала зависело от людей, от их нервов под бомбежками и арт обстрелами, от тылов
которых в начале войны почти не было, в привычном нам сейчас смысле. Поскольку и не успели, и не привыкли к такой войне (сейчас есть много материала можно ознакомится было бы желание). Пока все учились воевать было тяжело( Дед рассказывал одна рота готовит позиции после марш-броска другая на солнышке силы восстанавливает, командир пожалел, модой был. После бомбёжки и арт обстрела в той что зарылась потери пять человек, а другую почти всю выкосило новые винтовки по окопам среди мяса человеческого валяются).Винтовка требует к себе уважения. Подчеркну любая. Чистку смазку знание особенностей. СВТ прекрасное оружие для своих лет передовое. Как и винтовка Мосина когда то, про автомат Федорова вообще молчу бластер дореволюционный.

Только обидно что то во время обсуждения, я так и не увидел узел сочленения ложе свт-38 и расчеты по нему.
Как он нагрузку выдерживал, а ствол при выстреле сильно судя по опубликованным видео играет. Сколько ломалось от этого узла сочленения статистика есть?
почему длинна ложи между плечом и хватом (простите не знаю как правильно назвать)именно такая. Снайперы жаловались что в прицел приходится тянутся чтобы правильно прицелится, потом от долгой такой нагрузки шея болела.
Чертежи лож действительно секретные?
Можно ответы только без домыслов.
Еще раз отвечу по коммерческой составляющей она ничтожна. Да и можно размеры в редакторе графическом изменить или замазать.

Originally posted by немогупридумать:

Мы тут уже решили, что она винтовка не Мосина...

Кто так решил? Что то не припомню.

БудемЖить:

Кто так решил? Что то не припомню.

Наверно Александр-3)

Originally posted by немогупридумать:

И все, кто отписался в той теме.

Вот в той теме, которую не найти, лучше и обсуждать эту самую всем известную загадку.

Кстати, а возможно 3-е издание, или во втором все вопросы максимально полно освещены?

Originally posted by нв90:

Кстати, а возможно 3-е издание, или во втором все вопросы максимально полно освещены?

И во втором издании освещено все максимально полно. Есть несколько моментов, которые можно было бы уточнить, но не более того. Когда второе издание продастся (не так уж много осталось), то при наличии спроса можно будет через какое то время затеять и третье, но радикальной новизны в нем уже не будет.

Руслан Николаевич, поздравляю с Днем рожденья!
Здоровья, благополучия и творческих успехов в непростом деле оружейной истории!

[QUOTE][B]Руслан Николаевич, поздравляю с Днем рожденья!
Здоровья, благополучия и творческих успехов в непростом деле оружейной истории!

ПОДДЕРЖИВАЮ ! С ДНЁМ РОЖДЕНИЯ ! ! !
С Уважением,Юрий.

Добрый день, Руслан Николаевич.
С Днём рождения!
И.. . новых книг! Это Вы умеете!

Originally posted by lisasever:

С Днём рождения!
И.. . новых книг! Это Вы умеете!

Как то не увидел в этой теме поздравлений и огорчился что вовремя не поблагодарил. Хоть и с большим опозданием, благодарю всех поздравивших меня и сообщу, что новые книги (точнее, очередная книга) уже на подходе. Осталось совсем чуть-чуть: получить один отчетик и, возможно, дождаться ответа на письмо в один архив. Все остальное уже сделано. Внесу последние штрихи и сообщу.

Теперь знаю как выглядит наш уважаемый автор - youtube.com

Originally posted by slawuta5:

Теперь знаю как выглядит наш уважаемый автор

Автор вообще не любит публичности, его в это дело вовлекают соответствующие начальники, ибо некому больше более-менее грамотно вещать на данные темы.
Мне приходилось смотреть такие кино от КК со мной в главной роли, но комменты к ним не читаю сознательно. Обычно там творится адский ад какого то неадеквата.

На ранних винтовках Токарева имеется планка по системе Шпаковского. Какое у нее назначение? В книге об этом ничего не нашел.

Trek9:
На ранних винтовках Токарева имеется планка по системе Шпаковского. Какое у нее назначение? В книге об этом ничего не нашел.

Опытняк наземной стрелковки СССР/РФ.

Чистка ствола похоже с дульной части была. Никакой защитной втулки не было ?

Не плохо нужно будет заказать !

google.com
Ждём 6адо полагать 3 книгу?;-) первые две я не читал - дороговато выходило.. . Ну лет через 20 кто-то снимет бесплатный ролик... .

Originally posted by красноар:

Ждём надо полагать 3 книгу?;-)

Вторая еще не продалась, хотя и осталось уже в общем, не много. Но если и дойдет дело до 3 книги, то не скоро. Так что загадывать на этот счет рано.

Добрый день! Руслан Николаевич подскажите, первая автовинтовка Токарева 1908 года была именно автоматической, или самозарядной и просто так именовалась? А если автоматической, то какой в ней был смысл при магазине на 5 патронов если к АВТ даже 10- зарядный магазин признавался недостаточно емким?

Originally posted by Сержант 2000:

Добрый день! Руслан Николаевич подскажите, первая автовинтовка Токарева 1908 года была именно автоматической, или самозарядной и просто так именовалась?

В те годы все винтовки в нашей оружейной терминологии назывались автоматическими. Обозначения как "самозарядные" еще не существовало.
Что до винтовки Токарева 1908 года, то она имела 4! режима стрельбы: 1-стрельба с работой автоматики, 2- стрельба с отключенной автоматикой с ручным перезаряжанием, 3- стрельба одиночными выстрелами с работой автоматики, 4- стрельба очередями (на переводчике надпись "пачка 5" - в то время под стрельбой "пачкой" подразумевала частая стрельба, в данном случае - очередью выстрелов). так что в современном понимании пкрвая винтовка Токарева была автоматической.
Но здесь важно понимать еще вот что. Первоначальную модель своей винтовки модели 1908 г. Токарев несколько раз дорабатывал, и по оформлению УСМ все получившиеся винтовки разные. Не на всех я видел переводчики. Не исключаю, что в процессе работ над переделочными АВ Токарев отказался от режима стрельбы очередями и создавал чисто самозарядные винтовки.
Что до того, насколько вообще целесообразно на АВ с магазином на 5 патронов иметь режим стрельбы очередями, то - да - это не рационально. Но в начале работ с автоматическими винтовками не только в нашей стране, но и за рубежом, подобное мнение еще не устоялось. Экспериментировалис-с...

Originally posted by БудемЖить:

Не на всех я видел переводчики.

А разве эти винтовки: 1) 1908, 2) 1908 с выключателем автоматики 3) с выключателем авт.и переводчиком не были изготовлены Токаревым лично в одном экземпляре каждая? 2и 3, если судить по схемам сильно отличаются от 1, судя по ствольной коробке у них даже затворы не взаимозаменяемые были (они утеряны или просто без них решили винтовки сфотографировать?)

Originally posted by Сержант 2000:

А разве эти винтовки: 1) 1908, 2) 1908 с выключателем автоматики 3) с выключателем авт.и переводчиком не были изготовлены Токаревым лично в одном экземпляре каждая?

Не понял ваш вопрос, точнее - как связан ваш вопрос со ссылкой на переводчики. Отвечу как понял. Да, все эти винтовки были сделаны Токаревым в единственном экземпляре. И все они в той или иной мере отличаются друг от друга. Экспериментальные образцы, для таких изделий это как раз нормально. Затворы у двух винтовок утеряны, конечно. С чего бы-то мне извлекать затворы и без них фотографировать? При том что все остальные винтовки сфотографированы с затворами. Какой смысл?

Originally posted by БудемЖить:

Не понял ваш вопрос

Извиняюсь за некоторую сумбурность, просто когда вы написали что "не на всех видел переводчики", подумал, может в пределах одной модели были еще и разновидности. По поводу затвора не имел ввиду, что вы его специально вынули, просто иногда бывает так, что время на фотографирование ограничено, и именно в этот момент предмет фотографирования находится по разным причинам в неполной комплектации.
И если позволите, еще вопрос: за счет чего происходит поворот и закрытие затвора при его движении вперед?

Originally posted by Сержант 2000:

просто иногда бывает так, что время на фотографирование ограничено, и именно в этот момент предмет фотографирования находится по разным причинам в неполной комплектации.

Это музейные вещи. При их публикации на которую владельцы предмета дают официальное разрешение, подобные вольности с обликом предмета недопустимы. Так что затвора у этих винтовок нет уже давно - его не было задолго да нашего рождения.

Originally posted by Сержант 2000:

за счет чего происходит поворот и закрытие затвора при его движении вперед?

Эти ранние токаревские винтовки.. . Это реально часы с кукушкой! Я полностью разбирал только одну из них (1910/12 г) и чуть не пожалел - не собирается и все! И при беглом осмотре не понятно как работает механизм запирания! Общую идею улавливаю, но в деталях нужно сидеть и вникать, а времени - не очень. А тут еще все развалилось.. . Но собрал таки и решил для себя, что больше без особой нужды лезть внутрь этих винтовок не буду. Так вот признаюсь - не знаю, как у нее работает запирание. Смутно догадываюсь, что в коробке должна быть какая-то винтовая поверхность и выступ на затворе, которые работая совместно в откате повернут затвор. Но где эти поверхности и выступы, я не ведаю. Что бы разобраться точно, нужна винтовка с затвором, а у меня поблизости такой нет. А если доберусь до нее, то мне их терзать до скелета не дадут - они в экспозиции.. .

Но давайте попробую сообщить что помню. Винтовка Токарева 1908 года и ее модификации работают по принципу отдачи ствола при его коротком ходе, причем ствол со ствольной коробкой во время отката и наката затвора остаются в заднем положении, удерживаясь от движения вперед специальным зацепом связанным со стволом. Этот зацеп я наблюдал, по аналогичному принципу были устроены системы удержания подвижных стволов всех винтовок Токарева до 1929 года. При приходе затвора в переднее положение к казенному срезу ствола, боевые упоры затвора находятся в отпертом положении. В этот момент зацеп ствола снимается и ствол со ствольной коробкой и затвором в переднем положении у казенного среза ствола движутся вперед для запирания. На этом участке движения агрегата ствола в сборе происходит то самое неизвестно мне где расположенное взаимодействие затвора с винтовой поверхностью короба, поворачивающее затвор в запертое положение. После этого агрегат ствола останавливается в крайнем переднем положении в готовности к выстрелу. Как то так...

Originally posted by БудемЖить:

должна быть какая-то винтовая поверхность и выступ на затворе

Точно, вот описание самого Токарева: " Стебель затвора встречает своим скошеным обрезом неподвижную винтовую плоскость, составляющую часть наружного короба, поворачивается влево... "

Как-то обсуждали советские магазинные карабины 1947 года под патрон обр.1943 года. При этом Максим Попенкер выложил фото одного из таких карабинов с затвором типа Маузер. Проверка документов полигона и пр. показала, что таких "а-ля маузеровских" карабинов в СССР в 1947 году было разработано несколько, и в т.ч. Токаревым. В обсуждаемой книге (2-е издание) имеется фото этого карабина (С.105). Покажу здесь фото средней части этого карабина. Фото из экспозиции ТГМО (сделано через стекло), но получилось вполне достойно.

Originally posted by немогупридумать:

1947-1898=49.. . Почти 50 лет потребовалось на такую "разработку".. . Это диверсия или тупость разработчиков?

это тупость того, кто не смог осилить весь пост Руслана
потому что эти карабины были созданы под безрантовый патрон образца 1943 года, а не под "трехлинейный"

Originally posted by немогупридумать:

А не проще было маузер на линию поставить

под трехлинейный патрон?