Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Прицел автомата Федорова ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Прицел автомата Федорова

Durimar
P.M.
29-8-2013 22:27 Durimar
Общеизвестная версия гласит, что прицел автомата Федорова (рамочный) являлся копией прицела японского карабина. Однако фактически схожими являются только основание прицельной рамки с пружиной и сама прицельная рамка. Хомутик с защелками, а также разметка прицельной рамки отличаются. Нигде не смог найти схемы устройства защелок хомутика и хорошей фотографии разметки прицельной рамки. Если у кого есть, прошу поделиться. Схемы необходимы для доработки 3D-модели автомата. Несколько изображений модели можно посмотреть здесь: forum/122/1223389
mpopenker
P.M.
30-8-2013 12:13 mpopenker
чем богаты, как говорится...

Durimar
P.M.
30-8-2013 17:18 Durimar
Так и действительно богаты.. . Уже что-то. Большое спасибо, Максим.
А не подскажите, на левом верхнем снимке на внутренней нижней части прицельной рамки не насечка ли для защелки хомутика видна?
mpopenker
P.M.
30-8-2013 17:22 mpopenker
Originally posted by Durimar:

А не подскажите, на левом верхнем снимке на внутренней нижней части прицельной рамки не насечка ли для защелки хомутика видна?


увы, не могу сказать
фотки сделаны довольно давно.
Durimar
P.M.
30-8-2013 17:57 Durimar
Жаль, просто если это соответствует истине, то один вариант устройства защелок можно было бы предположить.
Vic
P.M.
30-8-2013 21:05 Vic
Originally posted by Durimar:
Жаль, просто если это соответствует истине, то один вариант устройства защелок можно было бы предположить.

Скорее всего Вы правы. Это похоже именно на засечки для зубов защелки, как на раннем прицеле винтовки Мосина. И защелки у Федорова, вероятно, конструктивно схожи с защелками мосинского прицела.

БудемЖить
P.M.
31-8-2013 13:38 БудемЖить
Originally posted by Durimar:

Durimar


Может, такие фотки подойдут?
click for enlarge 1024 X 760 477.3 Kb picture
click for enlarge 768 X 899 351.9 Kb picture

Durimar
P.M.
31-8-2013 16:06 Durimar
БудемЖить, спасибо.
Думаю, благодаря вам и mpopenker разметку прицельной рамки я доделаю.
Мне бы еще хотя бы 1-2 фотографии прицельной рамки с обратной стороны, тогда, возможно, и устройство защелок хомутика прояснилось бы.
БудемЖить
P.M.
31-8-2013 17:38 БудемЖить
Originally posted by Durimar:

Durimar


Пересмотрел все фото АФ - это все, что есть.
Durimar
P.M.
31-8-2013 18:14 Durimar
Жаль. А нет ли у вас фото ствольной накладки (отдельно от автомата), на котором видно ее вырез, примыкающий к основанию прицела. Дело в том, что основание прицела в этом месте имеет выступ (козырек), под который, как я думал, заходит ствольная накладка, но теперь, по вашим фото вижу, что накладка в этом месте имеет ровную грань, проходящую выше козырька. Хотелось бы понять, используется ли этот выступ для какой-либо цели, или является атавизмом, перенятым от японского прицела?
БудемЖить
P.M.
31-8-2013 18:23 БудемЖить
Посмотрел фотки. Вот такое нашлось.
click for enlarge 968 X 312 153.6 Kb picture

БудемЖить
P.M.
31-8-2013 18:28 БудемЖить
Глянул на вашу модель и не увидел на автомате затворной задержки. Она не была на автомате изначально, её позже установили. Это вы так так и задумывали?
Durimar
P.M.
31-8-2013 18:40 Durimar
Спасибо, но вопрос остался, ответ, если он есть, на нижней стороне накладки. Но, возможно, выступ как-то использовался только при установке основания прицела на ствол.
По поводу затворной задержки. Не то чтобы специально задумывал, но нигде не нашел ни фото, ни схем, ни описания ее работы. Знаю только, как она выглядит снаружи. Было бы ясно устройство - добавил бы, правда, думаю, что одновременно пришлось бы сделать другой вариант затвора с ударником и выбрасывателем. Так что ранняя модель без затворной задержки - это скорее вынужденный шаг.
БудемЖить
P.M.
31-8-2013 18:59 БудемЖить
Originally posted by Durimar:

ранняя модель без затворной задержки - это скорее вынужденный шаг.


Наоборот, появление затворной задержки - вынужденный шаг. Про это есть у Федорова в "Оружейном деле на грни двух эпох".
А затворная задержка - она неавтоматическая. Отвел затвор назад, поднял рычаг и поставил на задержку (для заряжания магазина из обойм). Потом нажал вниз, сбросил затвор - и готово, оружие заряжено.
Вот что есть по задержке. Место её установки обведено кружком (сама задержка у этого АФ утеряна). Дальше - фото её снаружи автомата и её зуба внутри коробки автомата. Точная конфигурация задержки мне неизвестна - тот АФ с задержкой я полностью не разбирал.
И по накладке - кусочек чертежа. Может он вам что-нибудь подскажет.
click for enlarge 703 X 663 130.7 Kb picture
click for enlarge 1729 X 1755 199.4 Kb picture
click for enlarge 969 X 734 454.9 Kb picture
click for enlarge 820 X 755 127.4 Kb picture

Durimar
P.M.
31-8-2013 19:56 Durimar
Originally posted by БудемЖить:

это скорее вынужденный шаг


Я имел ввиду, что это для меня вынужденный шаг, по причине отсутствия информации. Теперь же затворной задержке - быть!
Вот фото затворной задержки снаружи.
click for enlarge 443 X 380  43.4 Kb picture

Durimar
P.M.
31-8-2013 19:57 Durimar
БудемЖить, если можно, еще одна просьба. Нет ли у вас фото, на котором видно переднюю часть затвора с окном для выбрасывателя и собственно сам выбрасыватель?
БудемЖить
P.M.
31-8-2013 20:04 БудемЖить
Вот они. Других нет.
Верхнее - это начальный вариант выбрасывателя, на оси. Второе цветное - поздний вариант выбрасывателя, усиленный, устанавливаемый после раскоприровки паза в затворе.
click for enlarge 413 X 367  23.2 Kb picture
click for enlarge 1006 X 678 418.3 Kb picture

БудемЖить
P.M.
31-8-2013 20:09 БудемЖить
Originally posted by Durimar:

Durimar


Спасибо и вам за фото задержки. Это ценно.
Durimar
P.M.
31-8-2013 20:25 Durimar
Отлично, с выбрасывателем я не ошибся, в моей модели он такой же, как на нижнем фото. Это затвор от образца с затворной задержкой?
А фото выбрасывателя под ось, как на схеме вверху, нет? Вот такого?
click for enlarge 705 X 270  29.4 Kb picture

БудемЖить
P.M.
31-8-2013 20:32 БудемЖить
Originally posted by Durimar:

Это затвор от образца с затворной задержкой?


Да, от него. А вот первого варианта выбрасывателя фото нет. Не уверен, что их будет легко добыть - автоматы с таким ранними выбрасывателями отправлялись на завод и переделывались под новый усиленный выбрасыватель. Раскопировался затвор под новый выбрасыватель, ставился новый выбрасыватель, задержка и еще чего-то делалось, на вскидку не скажу. И переделали их много. ЕМНИП, больше половины общего объема выпуска АФ. Может у кого другого есть.
Durimar
P.M.
31-8-2013 21:10 Durimar
Т.е. на приведенной мной схеме выбрасыватель раннего образца? Думал наоборот, позднего. Поясню: вот две схемы затвора. Отличаются выбрасывателем, способом установки шпильки ударника и наличием горизонтальных выступов в задней части одного из затворов. Если выступ сзади необходим для взаимодействия с затворной задержкой, то получается, что на первой схеме выбрасыватель без оси - ранний (нет выступов); а на второй - с осью - позднего (есть выступы, видно отверстие под ось выбрасывателя)?
Правда, остальные известные мне схемы вашим словам не противоречат.
Как вариант: возможно, что:
1. затворная задержка появилась на автоматах раньше, чем была изменена конструкция выбрасывателя;
2. не на всех автоматах одновременно с заменой выбрасывателя устанавливалась затворная задержка.
click for enlarge 1144 X 353  71.2 Kb picture
click for enlarge 738 X 389 110.0 Kb picture

БудемЖить
P.M.
31-8-2013 21:32 БудемЖить
Может я не очень корректно сформулировал свои комментарии к фотографиям. Те фото затвора, что я выложил - они есть, по моему мнению, фото доработанного затвора под усиленный выбрасыватель. А с большой круглой пимпой в основании - думаю, что это ранний выбрасыватель, его рисунок вы представили в посте 19.
Не знаю, что появилось на автомате раньше - новый выбрасыватель или задержка, но, мыслю, их установка осуществлялась одновременно после отправки и поступления автоматов на завод. Не два же раза их туда отправли, для доработки затвора и установки задержки отдельно? Тот автомат, что я фотил, имеет выбрасыватель с ножкой и отверстие под задержку (значит, она была там). Если задержка есть критерий прохождения автомата через доработку или он изготовлен изначально по усовершенствованному варианту уже с задержкой, то почему на нем должен быть выбрасыватель старого образца? Это только мое мнение, и я на нем не настаиваю, поскольку автомата с круглой осью выбрасывателя я не видел. Обращал внимание, но специально не искал. Так что вы вольны решить сами как будет точнее или продолжить поиск информации.

Кстати мысль возникла: а что, если то маленькое отверстие в канале для выбрасывателя с круглой "пимпой" в основании - есть отверстие на правой строне затвора для выколотки, предназначенное для выбивания выбрасывателя в сторону?

Durimar
P.M.
31-8-2013 21:43 Durimar
Тогда я, пожалуй, сформулирую вопрос несколько иначе: как вы считаете, горизонтальный выступ в нижней задней части затвора является ли признаком наличия на автомате затворной задержки?
БудемЖить
P.M.
31-8-2013 22:21 БудемЖить
Присмотрелся я к другим фоткам. Затвор-то имеет номер 2355. А всего автоматов было выпущено 3200 шт. Значит этот автомат уже позднего выпуска, наверняка выпущен уже с выбрасывателем нового типа.
На всякий случай обратите внимание на отверстие на правой стороне затвора в районе выбрасывателя.
Я, правда, не знаю, для чего выступ на нижней части затвора и связано ли это с наличием или отсутствием затворной задержки. Но думаю, что с задержкой он не связан, т.к. затворная задержка цепляется, по моему мнению, за правый боевой упор затвора. Если представить место в коробке, где должен быть зуб задержки, в этом месте в крайнем заднем положении затвора должен находиться его боевой упор. Зуб задержки находится в канале коробки для прохода боевого упора. Прчему нет? Попробуйте прорисовать и проверить на модели.
click for enlarge 1024 X 444  44.5 Kb picture

Durimar
P.M.
31-8-2013 23:01 Durimar
Действительно, отверстие и здесь есть, я был неправ считая его признаком установки круглого выбрасывателя. Придется мне исправить модель: в показывающей ранний образец без затворной задержки прорисовать круглый выбрасыватель, а поздний с затворной задержкой сделать с удлиненным.
По работе задержки согласен.
БудемЖить
P.M.
31-8-2013 23:20 БудемЖить
Тогда удачи вам в работе! Нужное дело делаете, и хотелось бы, что бы эта ваша работа как-нибудь была популяризована, желательно в виде фильма о работе механизмов автомата - ведь годовщина I МВ приближается.. . Сообщите потом, пожалуйста, когда закончите.
Durimar
P.M.
31-8-2013 23:45 Durimar
Сообщу обязательно, а вот с фильмом проблема: анимацию пока не освоил.
Durimar
P.M.
8-9-2013 00:02 Durimar
БудемЖить, не могли бы вы посмотреть, как на фото выглядит чека ударника и паз для ее установки на затворе автомата с затворной задержкой?
Вот что получается у меня, но есть сомнения в правильности сделанного.

click for enlarge 1372 X 861 53.8 Kb picture click for enlarge 1372 X 861 52.9 Kb picture click for enlarge 1372 X 861 80.7 Kb picture
click for enlarge 1372 X 861 94.4 Kb picture click for enlarge 1372 X 861 73.9 Kb picture click for enlarge 1372 X 861 67.9 Kb picture

БудемЖить
P.M.
8-9-2013 14:48 БудемЖить
Originally posted by Durimar:

Durimar


Вот что нашлось. 1 фото затвора - полный размер того фото затвора автомата с задержкой, что я уже здесь размещал. Но гнездо для чеки ударника на нем видно плохо из-за ракурса. Хотя, на мой взгляд, оно похоже на то, что у вас прорисовано.
2-й рисунок из альбома рсиунков, где гнездо для чеки ударника выглядит и расположено иначе.
3-й рисунок содержит вид этой чеки - я его выложил на всякий случай, может пригодится.
4-й рисунок - разрез затвора по выбрасывателю и 5-1 - выбрасыватель нового образца в разных видах.
Пользуйтесь на здоровье.
click for enlarge 1024 X 515  48.2 Kb picture
click for enlarge 726 X 227  26.7 Kb picture
click for enlarge 1024 X 417  56.0 Kb picture
202 x 192
click for enlarge 729 X 418 116.5 Kb picture

Durimar
P.M.
8-9-2013 15:52 Durimar
Ну чтож, значит оставлю так как есть. К сожалению, в работе пришлось руководствоваться только одним рисунком и разрезами автомата.
Все показанные схемы есть, использовались в работе. Ударник и чека показанного типа, вероятно, применялись в ранних автоматах, поскольку их изображения встречаются, в том числе и совместно с изображениями раннего выбрасывателя и соответствующего затвора.

click for enlarge 752 X 404  87.5 Kb picture

Durimar
P.M.
8-9-2013 15:53 Durimar
Еще один момент. У вас на одном из фото видно, что спусковой рычаг отличается по форме от общеизвестного.

click for enlarge 703 X 663 130.7 Kb picture

Известно, что его форма менялась, так что, вероятно, это еще один элемент раннего автомата. Если можно, покажите, пожалуйста, какие еще отличия есть в УСМ такого типа. Хотелось бы в модели автомата раннего образца отразить и эту особенность.

БудемЖить
P.M.
8-9-2013 17:11 БудемЖить
Originally posted by Durimar:

Если можно, покажите, пожалуйста, какие еще отличия есть в УСМ такого типа.


Вот, другого фото УСМ АФ у меня нет.

click for enlarge 842 X 797 333.8 Kb picture

Обратите внимание - номера деталей УСМ сосвпадают с номером коробки. В прнципе, можно примерно прикинуть дату введения этого изменения.
И еще. А штык в модели тоже будет?

Durimar
P.M.
8-9-2013 17:36 Durimar
Ну просто огромное спасибо! Этого вполне достаточно; вижу, что изменена только передняя часть спускового рычага и форма выступа курка. У Федорова это изменение описывается как введенное одновременно с выбрасывателем нового типа.

Модель штыка сделать, конечно, хотелось бы, но информации явно недостаточно, есть только рисунки из Благонравова и Сверчкова. Делать что-то фантазийное не хочется. Хотя лично мне кажется, что штык на этих рисунках весьма похож на штык от французской винтовки Гра, только с переставленной гардой, но это ничем не подтверждается.

БудемЖить
P.M.
8-9-2013 18:06 БудемЖить
Originally posted by Durimar:

штык на этих рисунках весьма похож на штык от французской винтовки Гра,


Видел такой рисунок. Так с ним и нарисуйте, оно хоть что-то будет. Понятно, что приспособление к АФ штыков от Гра - паллиатив в отсутствии производства родных штыков (я даже не уверен, что он был изначально разработан). Но таких штыков после ПМВ в России было немало, так почему бы его не использовать тогда? А вам, соответственно, отрисовать?
Но вообще штык от АФ я видел. В Коврове на ЗИД. Не живьем, конечно, а на фото 1920-х гг в музее. Фоткать не рискнул, но запомнил и зарисовал потом по памяти. Это обычный тесак типа СВТшного с нижним расположением лезвия на клинке и длиннющей перекладиной с трубочкой вверху, обращенной назад в сторону приклада. В эту трубочку вставляется передний конец ствола и ходит в ней туда-сюда.
БудемЖить
P.M.
8-9-2013 18:16 БудемЖить
Кстати, Федоров очень активно экспериментировал с АФ, менял конструкцию целого ряда узлов по ход егоп роизводства. Изменялась конструкция накладки, нижнего кожуха, крепления штыка (был разработан вариант по типу немецкого винтовочного крепления), изменялся способ соединения спусковой скобы с ножкой коробки, конфигурация намушника.. . это только та часть изменений, которые я так или иначе отследил при не очень тщательном вникании в впрос. Автоматов сохранилось, на самом деле, не мало. По крайней мере для исследования хватит. В Питере есть в музее артиллерии не один, в Москве, в Туле, в Коврове. Проблема не отсутствие таких автоматов, а трудность доступности к ним. Хотя, поверьте, ничего в этом невозможного нет.
Durimar
P.M.
8-9-2013 18:40 Durimar
Сделать модель штыка Гра конечно можно, но только для себя, по крайней мере, до тех пор, пока не будет малейшего подтверждения, что такие штыки существовали. Ваша информация об оригинальном штыке весьма интересна.
Перечисленные вами изменения относятся к серийным образцам или опытным? Знаю, что на автомате с секторным прицелом изменена конструкция накладки, кожуха, ложевого кольца и наконечника кожуха. Намушник, вроде бы, тоже устанавливался только на автоматах с секторным прицелом. Про остальное, к сожалению, не знал. Кстати, не подскажите, автоматы с секторным прицелом серийно выпускались или существовали в единичных количествах? Федоров упоминает о внедрении такого прицела одновременно с затворной задержкой, но, в отличие от последней, автоматов с секторным прицелом практически не известно.
БудемЖить
P.M.
8-9-2013 19:51 БудемЖить
Перечисленные мной изменения относятся к автоматам, имеющим вполне серийный вид, но опытные они или нет - я не знаю. Быть может брались серийные автоматы и переделывались по указанию Федорова.
Да, на автомате с секторным прицелом конструкция кожуха и накладки в части их соединения заметно изменена, накладка объдинена с наконечником желоба ложи (кожуха). У него же есть и намушник.
Кстати, секторынй прицел и намушник стоят на автоматах номер 1046 и 1085, а на автомате номер 1020 - еще рамочный. Автоматов с секторным прицелом не уникальны - я их видел в двух местах. Но не в экспозициях музеев конечно - в оружиехранилищах закрырых организаций.
Не исключено, что федоровское "одновременно" - это, все же, процесс несколько растянутый во времени. Вот тот автомат, чьи фото я выкладывал, по коробке имеет номер 1020, но он уже с задержкой, хотя еще и с рамочным прицелом. А автомат номер 1046 - уже и с секторным прицелом и с задержкой. А разрыв между ними не велик, в пределах одного месяца выпуска.

Durimar
P.M.
8-9-2013 20:32 Durimar
При этом на автматах ? 2173 и ? 3056 - прицелы рамочные. Хотя выборка и небольшая, но получается что после изготовления чуть больше тысячи автоматов действительно было сделано некоторое количество автоматов с секторными прицелами и другими изменениями, но затем вернулись к прежнему образцу?
БудемЖить
P.M.
8-9-2013 20:49 БудемЖить
Да.. . Получается так. Вот и пойми логику производителя. Наверно, следует придерживаться этой вашей версии, пока не будет других данных.
Нужно обдумать её в ключе проведения заводской модернизации автоматов - их, я писал, отправляли на завод для внесения изменений в виде установки новых выбрасывателей и т.д. Быть может, параллельно с выпуском автоматов с рамочными прицелами, производилась модернизация ранее выпущенных с установкой на них новых прицелов, намушников и желоба с накладкой.

А, кстати, на указанных вами номерах автоматов какой способ крепления спусковой скобы - винт или поворотный запор?

Durimar
P.M.
8-9-2013 21:02 Durimar
Снаружи выглядит как винт с пружиной. Как выглядит поворотный запор не знаю, поэтому точно сказать не могу.
Интересно, а какие характерные черты имеют автоматы с поворотным запором? Есть какая-то система?

Guns.ru Talks
легендарные винтовки мировых войн
Прицел автомата Федорова ( 1 )