Длина прицельной линии

но в тоже время чем длиннее прицельная линия, тем точнее стрельба. школьный курс геометрии

Mice, со школьным курсом геометрии конечно не поспоришь но тогда поручается что прицельную линию на пневматике нужно делать метров пять, должны же быть разумные приделы ведь по размеру чёрный круг на пневматике это нечто среднее между черным кругом на 25 и 50 а делать 10-ки проще всего из стандартного пистолета у которог прицельная линия 220мм???

хоть я ниче и не понял, но...
нууууу все всегда есть компромис. посему прицельную линию всегда стараются сделать как можно длиннее в рамках дозволяемых тех.требованиям для того или иного класса оружия. пистолет, например, должен влезать в спецовую мерную коробку. вот и изобретай в этих условиях максимально длинную прицельную линию - мушка на конце ствола а целик почти за задним габаритом. а баланс и прочее... человек привыкает ко всему. израильтяне, вона, для своих, сделали пистоль более двух кил весом, да и еще с усами, и ничаво - лупят

chem dlinee - tem luchshe kontrol' i otmetka, no uwerenost' propadaet.

Чего тут изобретать,
надо подбирать идеальное соотнашение!!!

А так и оптику можно поставить только с ней намного лучше все равно не попадешь, скорее даже хуже!

1. Стандартный пистолет

Длина прицельной линии не более 220 мм; измеряется между обращенной к стрелку
поверхностью прицельной планки и наиболее высокой точкой мушки.

2. Пневматический пистолет

Длина прицельной линии лимитируется измерительным ящиком (т.к. максимум 420 мм)

3. Произвольный пистолет

Длина прицельной линии произвольная.

Originally posted by dankd:

1) чем длинее ствол и балон тем хуже балансировка;
2) колебания кажутся более значительными и сложнее спуск обрабатывать???

1. В корне неверно. При статической стрельбе стоя чем дальше от стрелка (ближе к дульному срезу) центр тяжести - тем лучше балансировка. Лучше в смысле уменьшения влияния на изменения положения винтовки при воздействии отдачи (угла бросания). Правда такая балансировка не так удобна для удержания оружия - но на то и тренируются.
2. Не понял как амплитуда колебаний может зависеть от длины прицельной линии. Колебания винтовки не являются крутильными вокруг плеча стрелка (только в этом случае исходя из геометрических соображений величина колебаний дульного среза зависела бы от длины ствола). Стрелок и винтовка до выстрела колеблются как единое целое (знаменитая восьмеркообразная траектория). Величина этих колебаний зависит от квалификации стрелка (степени натренированной устойчивости.

А прицельную линию стараются иметь как можно длинее , по-моему, для уменьшения влияния неточности черновой наводки.

Спаибо всем!
Что касается винтовки то тут я совершенно согласен смещени центра тяжести к стволу способствует тому что колебания становятся более плавными и стрелять более комфортно, но в данном случае я веду речь именно о пистолете.
Mice то что прицельную линию стараются сделать максимальной это мне понятно, мне непонятно почему!
Ведь при смещении центра тяжести к концу ствола,а это практически неизбежно при удлинении ствола с балоном, для удержания пистолета приходится включать мышци плеча, что должно отрицательно сказаться на качестве стрельбы.
А что касается размера мишени, то если повесить пневматическую мишень на 10 метров и мишень по-моему ?4 на 25 и 50 метров то визуально пневмат. мишень будет выглядеть больше мишени на 50 и меньше - на 25.

Originally posted by dankd:

Mice то что прицельную линию стараются сделать максимальной это мне понятно, мне непонятно почему!
Ведь при смещении центра тяжести к концу ствола,а это практически неизбежно при удлинении ствола с балоном, для удержания пистолета приходится включать мышци плеча, что должно отрицательно сказаться на качестве стрельбы.

В идеальной геометрии через три точки можно провести только одну линию при условии что эти точки расположены на одной прямой, ууух как завернул. У нас мир неидеален, но точки тоже три, не считая глаза:
1.целик
2.мушка
3.мишень
Если бы мы жили в идеальном мире, то ширина прорези целика как толщина мушки стремились-бы к нулю, в то время как размеры мишени вполне даже материальны. Таким образом, если бы нам удалось рассмотреть через безконечно узкий целик безконечно тонкую мушку, то даже при длинне прицельной линии в несколько миллиметров мы, в худшем случае, мы лупили бы в черный круг. Но в реальном мире есть куча факторов не позволяющих нам так делать. Их огромное количество. Главным образом это связано с особенностями человеческого зрения. Следовательно размеры прицельных приспособлений должны быть таковы, что-бы позволить нам комфортно наблюдать целик+мушку+мишень, но какая незадача: через мушку с целиком можно напроводить такую кучу линий, что некоторые из них могут и в мишень не попадать, а уж о черном круге и тем более десятке речи и вовсе не идет.
В общем так: представь себе, что целик это линза; мушка - точка фокуса; мишень - мишень
Проведи линии соединяющие края целика (A,A`) с мишенью через мушку (B). На мишени получишь некую фигуру(С,С`). А потом еще раз нарисуй аналогичный чертеж, но для другого расстояния (L) между мушкой и целиком. Вот в случае с большим L результирующий отрезок (С,С`) будет короче, что говорит о более точной раводке ствола в цель.

Фффу.... вот нажег-то

Mice, при удлинении прицельной линии точность наводки безусловно увеличивается, но меня всегда учили что главное правильно обработать спуск, а куда попадёт пуля зависит от устойчивости, т.е. тренированности.
Поэтому предлагаю сделать немного другие расчеты и определить максимально-допустимые колебания ствола для гарантированного поподания в 10:
для матчевого берём следующие данные диаметр 10-ки 50 мм, дистанция примерно 49,5 м(50 см - длина руки), длина прицельной линии 375 мм (ТОЗ-35) и получаем следующую пропорцию х/(50+5,6)=375/49500, откуда х=0,42мм;
для стандартного пистолета получаем: х/(50+5,6)=220/24500, х=0,5,
а теперь для интервала отклонений х (0,42:0,5) расчитаем длину прицельной линии "у" на пневматике х/(10,5+4,5)=у/9500:
у принимает значения (267:316), а если при расчёте учесть ещё и кучность длина прицельной линии окажется ещё меньше.

ВОПРОС зачем увеличивать длину прицельной линии на пневматике до 400мм?

И ещё я собираюсь провести небольшой эксперимент и отстрелять по пневматической мишени на 10 м из матчевого и стандартного пистолета и сравнить результаты Предлагаю присоединиться!

Возникает один вопрос
Зачем изобретать велосипед
говоря к примеру о винтовке длину линии прицеливания стоит увеличивать только для положения лежа, где устойчивость в 10 равняется 95-100% у стрелков высокого класса

все остальные положения менее устойчивые поэтому это совершенно пезполезно!
При этом ошибки при неправильной прикладке удваиваются ну а если стоят Ласточкины хвосты то и утраиваются!!!

Возьмем другой пример
установите оптику на мк и попробуйте пострелять при кратности от 18 до 24
точность будет наилучшая только стрелять будет невозможно не буду обьяснять почему!!!

Вывод необходимо тренировать технику и устойчивость а не пытаться обмануть природу!

Originally posted by dankd:
Mice, при удлинении прицельной линии точность наводки безусловно увеличивается, но меня всегда учили что главное правильно обработать спуск, а куда попадёт пуля зависит от устойчивости, т.е. тренированности.

Ну этта... и тапочки и картошка в одном флаконе. В моём посте не хватает только одного предложеия как раз о том, что все преимущетва дающие идеальными прицельными приспособлениями нивелируются ошибками удержанием оружия.

Originally posted by dankd:
Поэтому предлагаю сделать немного другие расчеты и определить максимально-допустимые колебания ствола для гарантированного поподания в 10:

А тут считай-не считай, но толку не будет никакого. Поскольку даже у таких мостров как Исаков и Неструев проскакивают 5-ки

Originally posted by dankd:
ВОПРОС зачем увеличивать длину прицельной линии на пневматике до 400мм?

Для того, что-бы изначально точнее направлять ствол в нужное место

Originally posted by dankd:
И ещё я собираюсь провести небольшой эксперимент и отстрелять по пневматической мишени на 10 м из матчевого и стандартного пистолета и сравнить результаты Предлагаю присоединиться!

Ой, боюсь что проиграю при любом раскладе

Ой, боюсь что проиграю при любом раскладе

Я же не соревноваться предлагаю, а просто проверить теорию на практике и сравнить полученные результаты, теоретически из матчевого результат должен быть раза в два лучше чем из стандартного, а потом полученные результаты сравнить с тем что получается из пневматики
Сейсас объясню зачем мне это:
Просто я решил приобести пневматику а трнер говорит, что надо брать короткую, а я сомневаюсь и мучаюсь.
И в целях повышения чистоты эксперимента хотелось бы привлечь ещё кого-нибудь!!!

С чисто геометрической точки зрения я бы объяснил все следующим образом.

При прицеливании мы проводим линию через четыре реперных точки: глаз, целик, мушка, мишень. Ни одна из этих точек точкой на самом деле не является (размер не бесконечно малый, а вполне определённый). Другими словами в реальной жизни мы пытаемся совместить четыре окружности (диоптрический прицел с кольцевой мушкой) на одной линии. Прочие виды прицела имеют вариацию размеров не по окружности, но модель все равно применима для пояснения принципа. У пистолета существует возможность некоторого поворота своей прицельной линии относительно идеальной линии прицеливания. Поясню. Допустим, что положение глаза и мишени "заморожено" и определяет только одну прямую - идеальную линию прицеливания. Теперь представьте себе две окружности вместо целика и мушки ,расположенные на фиксированном расстоянии друг от друга, со струной , продетой сквозь эти две окружности. Струна есть не что иное как идеальная линия прицеливания. Теперь представьте себе сколько вариантов расположения этой системы (две окружности на общей раме)можно получить относительно струны. Ответ -бесконечное множество. Вопрос; как минимизировать "игру" окружностей по отношению струны. Ответ очевиден, при данных диаметрах окружностей - увеличить длину между ними. А длина эта и есть расстояние от целика до мушки, т.е. длина прицельной линии пистолета.

К винтовке данные рассуждения применимы в меньшей степени, потому что положение глаза мушки и целика определяется однообразием прикладки к ложе. Другими словами , геометрическая модель в случае винтовки - это три окружности на одной раме.

Originally posted by dankd:
Ой, боюсь что проиграю при любом раскладе

Я же не соревноваться предлагаю, а просто проверить теорию на практике и сравнить полученные результаты, теоретически из матчевого результат должен быть раза в два лучше чем из стандартного, а потом полученные результаты сравнить с тем что получается из пневматики
Сейсас объясню зачем мне это:
Просто я решил приобести пневматику а трнер говорит, что надо брать короткую, а я сомневаюсь и мучаюсь.
И в целях повышения чистоты эксперимента хотелось бы привлечь ещё кого-нибудь!!!

ну можно попробовать в какуюнть из суббот. тем более что я себе на зиму тир подискиваю

Чегото никак не могу разобраться как вы вставляете тексты из предидущих сообщений.

Mice, я буду эксперементировать где-то в конце недели и в понедельник сообщу о результатах!

ВСЕМ ВСЕМ пистолетчикам желающим выяснить какова же оптимальная длина прицельной линии на пневматике предлагаю присоединиться!!!

Originally posted by dankd:
Чегото никак не могу разобраться как вы вставляете тексты из предидущих сообщений.

легко мы это делаем. давим на кнопку и все у нас получается

Originally posted by dankd:
Mice, я буду эксперементировать где-то в конце недели и в понедельник сообщу о результатах!

не вижу я проблеммы - чем длиннее тем лучше ИМХО

Ну чтож эксперимент я провёл, мишени отсканировал и теперь никак не могу определиться как воткнуть картинку в сообщение. Помогите! и ещё, Mice, что такое ИМХО.

эээээ... . IMHO - In My Humble Opinion что в переводе на наш язык означает "по моему скромному мнению"

а картинки выкладывать не сложно, надо выложить на какойнть картиночный сервер, fotoplenka.ru например. а потом дать ссылку на интересующий файл

олслб

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Мице:
[б]эээээ... . ИМХО - Ин Мы Хумбле Опинион что в переводе на наш язык означает ъпо моему скромному мнениюъ

а картинки выкладывать не сложно, надо выложить на какойнть картиночный сервер, фотопленка.ру например. а потом дать ссылку на интересующий файл
[/б][/QУОТЕ]

ИМХО - имею мнение, х.. . оспоришь
Картинку размещать в интернете не обязательно, можно сначала написать сообщение, затем нажать кнопку "радактирование" (edit - листок с карандашиком), в появившемся окне, внизу, увидите "добавить картинки" и, при помощи кнопки "обзор", можно вставить любую картинку, находящуюся у вас на компе.

Спасибо за разъяснения сейчас попробую, надеюсь формат файла значения не имеет

мишень в 19 Мбайт это круто

Ну наконец-то они скачались!!!
Ну что я могу сказать: поправки я не делал, старался отстрелять на кучность, разница не принципиальная, если учесть что на моём Марголине прицельная линия почти в два раза короче чем на матчевом.
Единственное это три жестких отрыва вниз на стандартном пистолете, незнаю что меня на них сподвигло, может то что я уже месяца два не брал его в руки, а может то что подходил к концу третий час тренировки и я порядком устал.
Я оправдываться не пытаюсь и в любом случае из марголина стрелять проще несматря на то что спуск раз в 10-15 тяжелее.

Originally posted by Grizlik:
мишень в 19 Мбайт это круто

Ну во-первых две мишени, а во вторых это всё что бы лучше было видно, а вообще как отсканировалось так отсканировалось

Дамы и господа!
Можно поинтересоваться ,куда вы дели основное отличие мелкашки от пневматики?
ОТДАЧА!
ожидание выстрела.. .

Originally posted by Йода:
Дамы и господа!
Можно поинтересоваться ,куда вы дели основное отличие мелкашки от пневматики?
ОТДАЧА!
ожидание выстрела...

Куда, куда дели! Я лично просто проигнорировал, т.к. отдача на кучность не влияет, да и на пневматике отдача тоже есть хотя и очень незначительная, а ожидание выстрела возникает вне зависимости пулька в пистолете или патрон.

Originally posted by dankd:

... . отдача на кучность не влияет....

Ну вот приехали. В корне неверно .

Originally posted by STASIL0V:

Ну вот приехали. В корне неверно .

В корне неверно дубль два.

Все зависит от конструкции. Существуют системы, в которых отдача действительно не влияет на выстрел, так как пуля выходит из ствола до того момента, как отдача начинает действовать на стрелка.

Что и угла вылета не образуется ? Может быть вы имели ввиду , что практически не влияет? А пока пуля ещё движется по каналу ствола на что-то она должна "опираться", чтоб вылететь и не может не вызывать "реакцию опоры" . Какие например системы вы имели ввиду, особенно малокалиберные ?

Простите! но я не совсем понял как отдача влияет на кучность. Если заряд пороха одинаковый хватка писолета однообразна, то всё что мы можем получить это отклонение кучи вверх относительно какогото идеала, а если происходит что то иное значит стрелок мало тренировался

Originally posted by STASIL0V:
Что и угла вылета не образуется ? Может быть вы имели ввиду , что практически не влияет? А пока пуля ещё движется по каналу ствола на что-то она должна "опираться", чтоб вылететь и не может не вызывать "реакцию опоры" . Какие например системы вы имели ввиду, особенно малокалиберные ?

А на что опирается ракета, когда движется в вакууме ? На вакуум ?

НЕ ОБРАЗУЕТСЯ. НЕ ВЛИЯЕТ. А если и влияет, то как говорят в математике "как о-малое от икс", на уровне трения скольжения полированного металла по металлу со смазкой маслом, то есть практически никак.

В качестве примера можно привести АН-94 "Абакан", кстати, штатное оружие Российской армии недавно принятое на вооружение на смену АК. Как следует из описания "... При стрельбе с отсечкой очереди, за время движения стреляющего агрегата назад до удара его о амортизатор-буфер производится два выстрела, только после того как обе пули покидают ствол стреляющий агрегат достигает своей задней точки и стрелок получает суммированный импульс отдачи двух выстрелов... "

Но АН-94 не совсем удачный пример, у него задача другая - послать максимально возможное количество пуль в одну точку из любого положения автомата, то есть куда смотрит ствол в не зависимости от того, куда упирается приклад. При этом про гашение отдачи после вылета пуль они не подумали, точнее подумали, но не очень удачно. Впрочем, если бы подумали удачно, то получилось бы дорого, а дорого - это не для армии.
Лучшим примером мог бы служить ТКБ-072 под патрон 5,45х39 со сбалансированной автоматикой (авторское свидетельство 1968 г, Коробов Герман Александрович, ЦНИИТочМаш), но сие изделие весьма несерийное и для изучения практически недоступное.

К сожалению малокалиберные системы, построенные по такой схеме мне найти не удалось, что, впрочем, не означает, что они не существуют.

Originally posted by Futsker:

В качестве примера можно привести АН-94 "Абакан", кстати, штатное оружие Российской армии недавно принятое на вооружение на смену АК. Как следует из описания "... При стрельбе с отсечкой очереди, за время движения стреляющего агрегата ... "

Во, во, и не автомат это вовсе, а стреляющий агрегат А история его "принятия" на вооружение это отдельная песня.

QUOTE]Originally posted by Futsker:

Лучшим примером мог бы служить ТКБ-072 под патрон 5,45х39 со сбалансированной автоматикой (авторское свидетельство 1968 г, Коробов Герман Александрович, ЦНИИТочМаш), но сие изделие весьма несерийное и для изучения практически недоступное. [/QUOTE]

Тогда и Барышева вспомнить можно, с его оригинальными разработками.
Возможность стрелять с рук из автоматического оружия калибра 12.7 под штатный патрон от пулемета.. одно это говорит о многом.

Originally posted by Grizlik:

Тогда и Барышева вспомнить можно, с его оригинальными разработками.
Возможность стрелять с рук из автоматического оружия калибра 12.7 под штатный патрон от пулемета.. одно это говорит о многом.

"
...
Механизм полусвободного запирания Барышева позволяет многократно уменьшить импульс отдачи автоматического оружия путем его "растягивания" на значительно больший промежуток времени, чем при традиционном жестком запирании. Достигнуто это за счет последовательных взаимодействий элементов запирающего узла, в каждом из которых гасится ее определенная часть. А благодаря резкому снижению отдачи значительно повышается устойчивость оружия при стрельбе очередями и, соответственно, улучшается кучность.
...
"

Надо сказать, что до Барышева это уже сделали австралийцы, а до австралийцев - французы (в 1948 году, тогда Барышев еще в школу ходил). Просто новое - это хорошо забытое старое.

Originally posted by dankd:
Простите! но я не совсем понял как отдача влияет на кучность. Если заряд пороха одинаковый хватка писолета однообразна, то всё что мы можем получить это отклонение кучи вверх относительно какогото идеала, а если происходит что то иное значит стрелок мало тренировался

Кхм.. .
Возьмите кусок мела, вытяните руку вперед и попробуйте нарисовать (на доске, стене, спине друга ) идеальный круг. Что, не получается ? Мало тренировались !

Я уже устал повторять, что однообразной хватки пистолета НЕ БЫВАЕТ.

И чего Барышева все так в штыки воспринимают, дошло до того, что чехи делают его системы а не наши..

Originally posted by Futsker:

Надо сказать, что до Барышева это уже сделали австралийцы, а до австралийцев - французы (в 1948 году, тогда Барышев еще в школу ходил). Просто новое - это хорошо забытое старое.

Это так же как, сначала систему сделал Коробов, а потом бах.. и у французов "Клероны" пошли с затворной группой .. ну прямо кошка слизала c Коробовской, хотя система то эта серийной не была и широко нигде не показывалась Хорошие у французов кошки

А касаемо Барышева, что то я не помню французских автоматич. винтовок того времени калибра 12,7мм (уровень мощности), из которых с рук стрелять можно было.

Originally posted by Futsker:

А на что опирается ракета, когда движется в вакууме ? На вакуум ?

.........

К сожалению малокалиберные системы, построенные по такой схеме мне найти не удалось, что, впрочем, не означает, что они не существуют.

Ув. Фатскер,
в вакууме пуля разгоняться не может. Пуля отличается от ракеты тем, что не имеет "своего" источника энергии для разгона до требуемой скорости, следовательно не может не взаимодействовать с источником энергии (газами) и значит реакция в результате толкания пули газами - то бишь отдача неизбежна. Другое дело насколько она существенна. И насколько она может быть растянута\задемпфирована\отведена конструктивно (кстати трением о ствол можно пренебречь).

А в остальном я с вашими рассуждениями и примерами согласен. Конструктивно можно уменьшить результат отдачи. Но для спортивных малокалиберных пистолетов, как вы сами сказали, таких систем не наблюдается. Стало быть, отдача на кучность влияет в данной стрелковой дисциплине всегда. И главным образом потому, что как вы справедливо отметили, абсолютно однобразной хватки не бывает.

Originally posted by Futsker:

Кхм.. .
Возьмите кусок мела, вытяните руку вперед и попробуйте нарисовать (на доске, стене, спине друга ) идеальный круг. Что, не получается ? Мало тренировались !

Я уже устал повторять, что однообразной хватки пистолета НЕ БЫВАЕТ.

Где-то я слышал историю про парня который мелом на доске рисовал идеальные круги, а всё потому что дома он постоянно молол муку на жерновах
так что несмотря на то что идеал не достижим стремиться к нему долг и святая обязанность каждого.

И ещё, если например рассматривать медленну стрельбу (я не говорю про быструю), то куча должна иметь форму овала вытянутого по вертикали, но я такого не замечал.