Guns.ru Talks
Казахстан
Общалка-2 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Общалка-2

Slava Tatarin
P.M.
16-11-2011 15:30 Slava Tatarin
Пишем здесь злободневное

Tallahassee
P.M.
16-11-2011 15:38 Tallahassee
Слава, почему кс сразу нельзя? осу раздавали же БЕЗ разрешения и ничего, кровавой бани не случилось. про молдавию ты тоже в курсе. чем наши дебилы отличаются от их?
aab
P.M.
16-11-2011 15:54 aab
впереди 16-17 декабря, показателем будет налдичие каких-либо событий в обществе в это время.
Abrek777
P.M.
16-11-2011 16:15 Abrek777
Не совсем понял в чем различие между общалкой-1 и общалкой-2... ту же пургу и здесь мести будут. ну, Макарову лучше знать.
Слава, по поводу создания тему про КС,я уже сказал, что не тему надо создавать а какое то общество, хоть клуб... который потом тир откроет с КС, курсы проводить будет... все конечно с согласия и под чутким оком, но хоть что-то делаться будет. реально половина людей которые о КС орут будут довольны и стрельбой в тире и не надо им нахер проходить эти 7 кругов ада чтоб его на ношение оформиьт, а круги эти НАДО создать!
Открою тем и начнется.. . по 101 кругу говнотёрки.
Воронение Алма-Ата
P.M.
16-11-2011 16:27 Воронение Алма-Ата
Originally posted by Abrek777:

7 кругов ада чтоб его на ношение оформиьт, а круги эти НАДО создать!


а зачем?

даже если ганзовцам разрешат открыть такое сообщество, с правом ношения, обучения и продажи КС, рано или поздно появиться кто ни-будь кто начнет продавать эти самые разрешения, ведь при любом раскладе в начальниках будут сидеть все теже ЛРОшники, которые за 10-20000 тенге делают разрешение на гладкостволы и травматику, только цена будет на порядок выше.

Такое было и при развале союза, когда в булочных газовые балончики продавали, и при появлении осы и иже с ней, и будет в ситуации с КС. вероятность 99%, 1 я оставлю на всякий случай, вдруг действительно разрешат и все пройдет гладко.

Abrek777
P.M.
16-11-2011 16:58 Abrek777
а зачем?

вы, уважаемый, меня не правильно поняли... я не в прямом смысле. я имел в виду что система получения разрешения на КС должна быть "сложной", но продуманной.
даже если ганзовцам разрешат открыть такое сообщество, с правом ношения, обучения и продажи КС

ну в какой-то части вы на лет 10 вперед забежали, а в какой-то что-то свое добавили. я лично продажу предлагаю оставить за соответствующими структурами, а тем более выдачу разрешений.
структура эта нужна только для того, чтоб представлять интересы владельцев оружия которые понимают что такое оружие и для того чтоб таких владельцев с мозгами становилось больше, а не для дублирования ЛРО или Динамо. Есть клуб владельцев праворуких авто... он не выдает права и не продает машины.. .
Taraz999
P.M.
16-11-2011 17:18 Taraz999
при существующей политике ориентации на РФ
КС мы получим через годик после России
а Россия получит эдак лет через 10, в лучшем случае...
и вообще КС срач не продуктивен
Вы положите на чашу весов (представив себя у штурвала) выгоды от снижения уличной преступности и не выгоды для себя лично, как кормчего.. .
Abrek777
P.M.
16-11-2011 17:36 Abrek777
Вы положите на чашу весов (представив себя у штурвала) выгоды от снижения уличной преступности и не выгоды для себя лично, как кормчего...

...без комментариев.
Slava Tatarin
P.M.
16-11-2011 18:33 Slava Tatarin
Друзья, что такое КС и зачем он нужен?
КС как некоторые полагают уравновешивают шансы обеих сторон, но это не так, неподготовленный морально и физически терпила с пистолетом обычно обсирается в штаны и пистолет благополучно переходит в руки плохих мальчишек (90% гарантирую).
1.Оружие в руке лоха - ничего не даёт лоху, акромя тяжести в кармане или поясе.
2.Если ты по жизни - овца, с пистолетом в руке ты не превратишься в волка.
3.Овца с пистолетом в руке - это озверевший баран. А не волк.
Преступность в городах ликвидируется не поголовным вооружением граждан, а продуманными действиями государства.
Единственный выход в Республики Казахстан - это открытие клубов спортивной малоколиберной стрельбы с хранением выкупленного оружия в тирах, дальще видно будет.
Самое смешное, вот открою я тир клубного типа, думаете набежит толпа как за горячими пирожками? да хрен там!
Потому что затраты в членстве такого клуба помимо оружия будет стоить в месяц долларов 200, даже агашкам такого не надо, увлеченных будет человек 10 (постоянных) и человек 20 (разовых) НА ГОРОД не больше (это я про Алматы).
Но уверяю Вас друзья, что государство в ближайшие 2-5 лет к этой теме не подпустит никого, даже высокопоставленных людей, ПРОВЕРЕНО, у них аргумент прост - вон по тарелкам стреляйте, зачем вам пистолеты!
Частный тир мог бы появиться в Алматы, но желающих стрелять было бы не так уж и много. Менталитет у нас другой даже в отличии от России. Посмотрите на нашу ветку и на guns.kz сколько там постоянных человек 10 и на guns.ru тоже человек 10, итого человек 20 на весь Казахстан.
244 x 206

Данила123
P.M.
16-11-2011 18:34 Данила123
КС, КС, тут бы вернуть старый закон 5+5 ну или хотя-бы 3+3, а то 2+2 ну совсем плохо Нехватает еще хотя бы одного. А вы о КС мечтаете.
Воронение Алма-Ата
P.M.
16-11-2011 18:54 Воронение Алма-Ата
Originally posted by Slava Tatarin:

1.Оружие в руке лоха - ничего не даёт лоху, акромя тяжести в кармане и бюрократическими проблемами.
2.Если ты по жизни - овца, с пистолетом в руке ты не превратишься в волка. 3.Овца с пистолетом в руке - это озверевший баран. А не волк.


волку-волково, а быку быково. в этом вы правы.
Originally posted by Slava Tatarin:

неподготовленный морально и физически терпила с пистолетом обычно обсирается в штаны и пистолет благополучно переходит в руки плохих мальчишек (90% гарантирую).


что самое интересное, если человек по жизни терпила, то он и с оружием в руках таким и останется, независимо от того что, подготовленный он или нет.
Originally posted by Slava Tatarin:

Частный тир мог бы появиться в Алматы, но желающих стрелять было бы не так уж и много.


у меня нет слов, в 2010 году сдал документы, на тир. есть своя земля, есть люди кто горит идеей работать там. тормоза прописывают наши законники, мвдшники и прочее.
сначало было,
1 частным лицам нельзя, стал юр.лицом,
2 кто будут клиентами, все кто захочет (при наличии всех документов, разрешение на оружие), для гос органов скидка, так как частный тир
3 а нам по... й нельзя и все, освободите кабинет.
решил вопрос по другому
земля частная собственность, что хочу то и делаю. с осени буду капать траншею под тир и готовить тир для "пневматики", это если по закону, а так повторюсь частная собственность пошли на .. . ,
итого: потерял год времени, гору денег на билеты в акмолу и обратно и самое главное нервы на всех "базарах", по другому не назовешь с нашими чиновниками
Воронение Алма-Ата
P.M.
16-11-2011 19:49 Воронение Алма-Ата
может и не в кассу, может и не ко времени
в эти выходные 19-20 ноября
у кого есть желание поехать пострелять в чисто поле
я собираюсь на полигон, могу взять пару лишних мешков и саперную лопатку
SSmikey
P.M.
16-11-2011 23:08 SSmikey
На злобу дня
Про КС и объединения
zhurnal.lib.ru zhurnal.lib.ru
Abrek777
P.M.
17-11-2011 07:29 Abrek777
неподготовленный морально и физически терпила с пистолетом обычно обсирается в штаны и пистолет благополучно переходит в руки плохих мальчишек (90% гарантирую).

Слава, так тут как говорят "собака и порылась", готовте народ перед выдачей разрешилки. мальчик который хочет стать водителем не получает права просто так и не садиться за руль, а должен отучиться, откататься и сдать (в идиале, предлагаю опустить ПОКА маке, саке, баке), так и с КС надо... хочешь иметь право защищать себя и близких с оружием в руках ДОКАЖИ, что можешь... пройди или ежегодно проходи обучение, сдавай минимумы и т.д. это мировая практика, не надо велик изобретать.
А во всем остальном подпишусь под твоими словами.
Razvedka
P.M.
17-11-2011 07:35 Razvedka
а продуманными действиями государства

Как нам этого не хватает! И правильно скзано не поголовным вооружением, а напротив поголовным разоружением наших законопослушных граждан! К сожалению!
Razvedka
P.M.
17-11-2011 07:37 Razvedka
В Актау есть частный тир с КС. В наличии 10-ть пистолетов CZ. Так что пример есть!
Razvedka
P.M.
17-11-2011 07:51 Razvedka
Я вот тоже за это, первым делом надо разрешить спортивное применение КС, с хранением в тире без права выноса. Но все говорит о том что тебе сразу скажут а зачем тебе учиться стрелять иди вон плаванием занимайся! Те кто протащил закон 2+2 боится свих граждан как огня. Так что это на нашем веку останется мечтой, а если сам мечту осуществишь то статьей!
Abrek777
P.M.
17-11-2011 08:06 Abrek777
Originally posted by Slava Tatarin:

ну начать то необходимо с клубов или тиров клубного типа, где вообще Карамсак, что он то молчит?

твоя правда, надо начать с малого. А Карамсак никогда не представлял и не будет представлять непосредственно интересы владельцев оружия, он представляет и защищает интересы Продавцов, а вот если создать то о чем я говорил, то можно объединиться с Карамсаком т.к. открытие тиров это дополнительное спортивное оружие которое опять таки члены карамсака и будут ввозить как обладатели права на импорт.

Abrek777
P.M.
17-11-2011 08:06 Abrek777
Originally posted by Slava Tatarin:

ну начать то необходимо с клубов или тиров клубного типа, где вообще Карамсак, что он то молчит?

твоя правда, надо начать с малого. А Карамсак никогда не представлял и не будет представлять непосредственно интересы владельцев оружия, он представляет и защищает интересы Продавцов, а вот если создать то о чем я говорил, то можно объединиться с Карамсаком т.к. открытие тиров это дополнительное спортивное оружие которое опять таки члены карамсака и будут ввозить как обладатели права на импорт.

Taraz999
P.M.
17-11-2011 08:23 Taraz999
А вообще вопрос об инфраструктуре стрелкового спорта очень животрепещущий
Ладно тиры для КС
у нас в городе стрельбищ то нет, то есть есть - но оно насквозь военное и гражданским там не пострелять
приходится ехать в степь и стреляя по бумаге, трястись, что б тебя как брека не повязали
я могу понять предпринимателей, столько гемора и для чего?, только для того чтоб у тебя десяток увлеченных потренировалось. Нет стимула, убытки одни..
Начинать надо с законов!
В США ган-шоу каждые выходные, пришел, посмотрел, понравилоссь, купил.

По автомобилям это наследие СССР - продажа через коммисионный магазин - удалось ликвидировать, написал договор хоть от руки, сотрудник ГАИ завизировал и все..
А по оружию все осталось как было - или "Дарение" или через ормаг, а зачем спрашивается, продал ствол, пошел в ЛРО завизировал договор купли-продажи и все, потом купивший пусть регистрирует...

опять вспоминается закон 2+2
по гладкостволу - хер с ним
а вот по нарезному, ну никак не заполнить все необходимые нишы для охоты двумя стволами, никак.. . а вот 2 и ниипет...

Abrek777
P.M.
17-11-2011 08:25 Abrek777
а вот по нарезному, ну никак не заполнить все необходимые нишы для охоты двумя стволами, никак.. . а вот 2 и ниипет...

+1
Slava Tatarin
P.M.
17-11-2011 08:33 Slava Tatarin
Ладно, хорошо, кто возьмется за бумажнотворчество и возьню с документами для открытия ассоциации стрелков РК под тип IPCF в РФ?
а агашек можно найти.
Taraz999
P.M.
17-11-2011 08:41 Taraz999
кто возьмется за бумажнотворчество и возьню с документами для открытия ассоциации стрелков РК под тип IPCF в РФ?

ИМХО только астанинцы или алмаатинцы
под это дело остальные РК-ганзовцы могут поддержать материально
ИМХО канешна, я бы перечислил по возможности
а вот возиться с этим в провинции не с руки.. .
Воронение Алма-Ата
P.M.
17-11-2011 08:42 Воронение Алма-Ата
Originally posted by Slava Tatarin:

открытия ассоциации стрелков РК под тип IPCF в РФ?


не реально, пробовал
хотя не отговариваю
может и получиться
Originally posted by Slava Tatarin:

а агашек можно найти


как в анекдоте
50/50 или подпишутся или нет
больше половины тех кого просил помочь
просили деньги и не малые
просили причем с оговоркой, если не получиться деньги не вернем
следовательно делать и не хотели
Abrek777
P.M.
17-11-2011 08:55 Abrek777
Ладно подумаю, на следующей недели сообщю про реальности в РК в частности в Алматы на базе МВД или КНБ.

народ, я для этого целую тему создавал. предлагаю туда переместиться.

обмозгуем?

для открытие общественной организации надо 10 человек (РНН, уд.лич) готов предоставить юр адрес в Астане. взять типовой устав и если нет времени самами заморачиваться то обратиться в контору. Открытие дело не мало, но только сразу надо думать что дальше делать, план обдумывать. в эти 10 чел можно включить пару-тройку башлевых, можно написать письмо какому нибудь чину с предложением стать ПОЧЕТНЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ, может быть даже к САМОМУ... ну это так вилами по воде.

Воронение Алма-Ата
P.M.
17-11-2011 09:01 Воронение Алма-Ата
посмотрите, подумайте, нужно будет место, у меня есть.
кто займется могу дать наброски тира, что то вроде тех. условий
поддержу морально-материально
Bullet097
P.M.
17-11-2011 13:59 Bullet097
У подозреваемых в убийстве полицейских в Алматы нашли большое количество боеприпасов

При досмотре у подозреваемых в убийстве двух сотрудников полка патрульной полиции ДВД Алматы обнаружено большое количество боеприпасов, сообщает корреспондент Tengrinews.kz со ссылкой на пресс-службу ДВД города.

"В ходе обыска у них были изъяты два пистолета Макарова, один автомат Калашникова и большое количество боеприпасов. В настоящее время задержанные проверяются на причастность к другим преступлениям", - говорится в распространенном сообщении. При этом в ДВД сообщают о нескольких задержанных, их точное число не называется.

Напомним, 8 ноября в Ауэзовском районе Алматы расстреляли двух полицейских. Старший сержант Максат Дабылов скончался на месте, его коллега - Галымжан Абдиров - умер в реанимобиле.16 ноября сотрудники правоохранительных органов подтвердили информацию о задержании подозреваемых в убийстве полицейских.
http://tengrinews.kz/crime/201742/

Воронение Алма-Ата
P.M.
17-11-2011 19:13 Воронение Алма-Ата
про 19 не слышно ничего?
нет, ни кто не пишет, не звонит.
ни кто не собирается, наверное холодно.
Razvedka
P.M.
18-11-2011 08:00 Razvedka
не реально, пробовал
хотя не отговариваю
может и получиться

Уже есть такое в Актау официальное представительство!
Razvedka
P.M.
18-11-2011 08:04 Razvedka
посмотрите, подумайте, нужно будет место, у меня есть.
кто займется могу дать наброски тира, что то вроде тех. условий
поддержу морально-материально

Перед тем как задуматься о тире посмотрите наше "прекрасное" законодатенльство в этой части. Мы этот вопрос изучали и советовались с ответственными сотрудниками ЛРО. Тонкостей уже не помню, но периметр стрельбища должен быть огорожен через определённое расстояние стоять вышки с людьми для того, чтобы никто не подошел!
Razvedka
P.M.
18-11-2011 08:05 Razvedka
И это не все прелести!!!
Abrek777
P.M.
18-11-2011 08:11 Abrek777
периметр стрельбища должен быть огорожен через определённое расстояние стоять вышки с людьми для того, чтобы никто не подошел!

на сколько я помню, смотровые вышки не обязательны при наличии ограды по периметру и должной насыпи (не менее 5 м). а вообще надо посмотреть все заново.
Razvedka
P.M.
18-11-2011 08:18 Razvedka
Я честно признаюсь сам этих норм не видел, но сказали что оцепление при проведении стрельб обязательно.
Taraz999
P.M.
18-11-2011 08:30 Taraz999
И это не все прелести!!!

Я честно признаюсь сам этих норм не видел, но сказали что оцепление при проведении стрельб обязательно.

О мерах по реализации Закона Республики Казахстан "О государственном контроле за оборотом отдельных видов оружия"
Постановление Правительства Республики Казахстан от 3 августа 2000 года N 1176

САПП Республики Казахстан, 2000 г., N 32-33, ст. 399

20. Порядок выдачи разрешении на открытие
стрелковых тиров и стендов

124. Стрелковые тиры и стенды открываются организациями по разрешениям органов внутренних дел при соблюдении условий, обеспечивающих безопасность для окружающих.
125. Запрещается оборудование открытых тиров, предназначенных для стрельбы из малокалиберного оружия, на расстоянии ближе 2 км от населенных пунктов, а тиров для стрельбы из крупнокалиберного оружия - 6 км. Полуоткрытые тиры запрещается размещать в городах и поселках городского типа.
126. В зависимости от характера внешних ограждений огневой зоны и устройства перехвата пуль установлено несколько типов сооружений для стрелкового спорта: стрельбища-комплексы, состоящие из нескольких открытых тиров; крытые (закрытые) тиры, имеющие непробиваемые стены и потолок, где поперечные и боковые перехваты не предусмотрены; полуоткрытые тиры, имеющие пуленепробиваемые стены и поперечные перехваты поверху; открытые участки местности, имеющие пулеприемники и боковые земляные валы и необходимые зоны безопасности.
127. Пригодность тира и стенда для эксплуатации определяется актами, составленными представителями органов внутренних дел, органов противопожарной службы, санитарно-эпидемиологического надзора.
128. Хранение огнестрельного оружия и патронов в спортивно-стрелковых клубах, детско-юношеских спортивных школах, тирах, принадлежащих спортивным обществам, расположенным в городах Астане и Алматы, областных центрах, крупных промышленных городах с районным делением, допускается в специально оборудованном хранилище, отвечающем требованиям пунктов 7-9 настоящих Правил, при наличии охранной сигнализации в несколько рубежей, выведенной на пульт централизованной охраны или подключенной на пульт централизованного наблюдения фирм-операторов, имеющих выносные рабочие места в дежурных частях органов внутренних дел, установлении вооруженной охраны в рабочее время, когда сигнализация отключена, и осуществлении администрацией строгого пропускного режима. Охрана помещения тира устанавливается для обеспечения сохранности оружия в нем, отражения нападения с целью завладения огнестрельным оружием и вооружается служебным оружием (пистолетами или револьверами).
Сноска. Пункт 128 с изменением, внесенным постановлением Правительства Республики Казахстан от 29 декабря 2007 года N 1370 (вводится в действие по истечении 10 календарных дней со дня первого официального опубликования).
129. Инструкция по пропускному и внутриобъектовому режиму разрабатывается администрацией тира с учетом особенностей охраняемого объекта, согласовывается с территориальным органом внутренних дел и утверждается руководителем вышестоящей организации. Пропускной режим в тир должен предусматривать установление строгого порядка входа и выхода, вноса, выноса (вывоза) оружия, патронов и других материальных ценностей. Внутриобъектовый режим включает мероприятия, обеспечивающие соблюдение внутреннего распорядка работы тира (режим рабочего времени сотрудников, порядок выдачи и сдачи оружия, патронов, введение постоянных и разовых материальных пропусков). В целях обеспечения пропускного и внутриобъектового режима входные двери в стрелковый тир (стрелковую галерею) оборудуются надежными запорами, электрозвонком и глазком. Пропуск в тир сотрудников, стрелков-спортсменов производится через контрольно-пропускной пункт, который должен быть оснащен необходимыми ящиками для хранения ключей и документации, стендами с образцами пропусков, инструкциями, графиками занятий в секциях и другими.
130. Стрелковая галерея и оружейная комната, если они находятся в одном здании, отделяются от вспомогательных помещений (учебных классов, комнат отдыха, кабинетов тренеров и хозяйственных помещений) стальными решетчатыми перегородками. В этих перегородках оборудуются решетчатые двери, которые должны быть постоянно закрыты на замок и опечатаны или опломбированы. Перегородки изготавливаются из стального прута диаметром не менее 15 мм. Прутья решетчатых перегородок свариваются в каждом перекрестии, образуя ячейки размером не более 150 х 150 мм. Концы прутьев решеток заделываются в стену, потолок, пол на глубину не менее чем 80 мм и заливаются бетоном.
131. Запрещается хранение огнестрельного оружия в стрелковых галереях, тирах во время перерыва между стрельбами, а также оставление оружия и патронов на огневом рубеже без надзора.
132. Основанием для выдачи разрешения на открытие, хранение и использование спортивного оружия в тире, стрельбище, стрелково-охотничьем стенде является ходатайство руководителя организации с описанием места их расположения. В ходатайстве указываются также сведения об ответственном лице (фамилия, имя, отчество, дата и место рождения, адрес места жительства). К нему прилагаются список лиц, имеющих доступ к оружию, сведения об охране помещения, где будут храниться оружие и патроны. К ходатайству приобщается план-схема открываемого тира, стрельбища, стрелково-охотничьего стенда согласованного с территориальным подразделением уполномоченного органа в сфере физической культуры и спорта, описание оборудования, а также заключение комиссии о пригодности их к эксплуатации.
Сноска. Пункт 132 с изменением, внесенным постановлением Правительства Республики Казахстан от 29 декабря 2007 года N 1370 (вводится в действие по истечении 10 календарных дней со дня первого официального опубликования).
133. Разрешения на открытие тира и стенда выдаются органами внутренних дел на имя их руководителя сроком на пять лет.
134. Без разрешения органов внутренних дел функционируют тиры для стрельбы из пневматического оружия не более 7,5 Дж. и калибра до 4,5 мм.

Воронение Алма-Ата
P.M.
18-11-2011 08:49 Воронение Алма-Ата
Originally posted by Razvedka:

Перед тем как задуматься о тире посмотрите наше "прекрасное" законодатенльство в этой части. Мы этот вопрос изучали и советовались с ответственными сотрудниками ЛРО. Тонкостей уже не помню, но периметр стрельбища должен быть огорожен через определённое расстояние стоять вышки с людьми для того, чтобы никто не подошел!

скажу еще раз тир заглублен на 3-5 метра,
потолок и стены бетонные плиты толщиной не менее 1,5 метра,
наклонные пулеулавливатели на протяжениии рубежа длинна не менее 250 метров,
дополнительно над всем этим находиться ангар из бетонных свай.
это еще не все, много чего в планах

Originally posted by Razvedka:

Я честно признаюсь сам этих норм не видел, но сказали что оцепление при проведении стрельб обязательно.

для открытых тиров, да.
для закрытых, подземных тиров не объязательно

Originally posted by Razvedka:

Уже есть такое в Актау официальное представительство!

это хорошо, поинтересуйтесь у них сколько времени, нервов и денег они затратили.
у меня в частности бюджет ограничен, если мне не дадут разрешение до конца года, то документально буду делать тир для страйк-пэйнт бола, и прочей пневматики.
пусть и укрепленный.

tengri
P.M.
18-11-2011 09:54 tengri
оставление оружия и патронов на огневом рубеже без надзора.

Как-то стреляли из пистолета в тире ДВД(один из областных центров) - патроны лежали навалом в картонной коробке на столе,рядом - два ПМа.Судя по пыли покрывавшей коробку,стоит постоянно.Может в других тирах не так,не знаю.
Abrek777
P.M.
18-11-2011 12:08 Abrek777
Да нет никакой ассоциации, просто кто то первый присвоил себе назавание ассоуиации и ничего не делает, вс ё как обычно по советски.

что то мне подсказывает, что Слава прав.
Воронение Алма-Ата
P.M.
18-11-2011 12:22 Воронение Алма-Ата
вобщем кто едет на выходные пострелять скажу сразу растояние 40 км от абая момыш-улы станция чемолган
Abrek777
P.M.
18-11-2011 12:28 Abrek777
вобщем кто едет на выходные пострелять скажу сразу растояние 40 км от абая момыш-улы станция чемолган

я бы с удовольствием, но мне до Абая еще больше 1000км ).
MAX.X.X
P.M.
18-11-2011 12:58 MAX.X.X
заякорюсь в новой обшалке.

Guns.ru Talks
Казахстан
Общалка-2 ( 1 )