Программа "Отражение". Оружие в частном владении

Originally posted by pepper-ss:

Я, правда, совсем не кровожадный. И, даже имея короткоствол (это был бы револьвер, наверное), заряжал бы его наполовину резиновыми пулями.

Видите ли в чем дело. В любом случае, наличие у Вас огнестрельного оружия принципиально ситуацию при нападении на Вас не меняет. Если бы нападавший погиб от удара топора, куска арматуры, кухонного ножа или кирпича, Вы тоже должны были бы доказывать, что речь в данном, конкретном, случае шла о законной самообороне.

К чему это я? Да к тому, что "... не нужно бояться человека с ружьём... ". Задачу легализации оборота и ношения КС в России считаю "архи важной" и "архи нужной".

Ну зря вы делаете из нас кровожадных психически неуравновешенных личностей.

Я просто цитирую аргументы оппонентов. Ни слова не добавляю от себя.

Если Вы считаете, что эти аргументы создают именно такой образ - значит, я прав.
Или попробуйте найти другие аргументы.

Наоборот, есть надежда, что хоть такой способ, как легализация кс, косвенно поможет поднять культуру поведения и порядок в стране.

Я не против этой мысли возражал.
Речь была о мифической связи между запретом на КС и боязнью власти за свою безопасность.

Originally posted by startaurus:

Если бы нападавший погиб от удара топора, куска арматуры, кухонного ножа или кирпича, Вы тоже должны были бы доказывать, что речь в данном, конкретном, случае шла о законной самообороне.

ессно. Я к тому, что до трупов лучше бы вообще не доводить. Поэтому и речь о резиновых пулях в кс. То есть, можно и без кс обойтись, если нормы минздрава и МВД для резинострелов будут не такими жесткими, как сейчас. Я об этом ранее говорил.

Originally posted by pepper-ss:

ессно. Я к тому, что до трупов лучше бы вообще не доводить. Поэтому и речь о резиновых пулях в кс. То есть, можно и без кс обойтись, если нормы минздрава и МВД для резинострелов будут не такими жесткими, как сейчас. Я об этом ранее говорил.

Да. Всё правильно.
Кстати, помнится мне, один из участников форума (кажется Whale) приводил пару лет назад статистику применения КС при самообороне.
Точно цифры не вспомню, но порядок их таков: ~7% смертельных случаев, если это обычный (нетренированный) гражданин и ~12%, если это полицейский. Другими словами, большинство случаев применения нелетальны для нападающего.

Ещё бы. У КС - каждое 10ое попадание приводит к смерти. А ещё и промахи есть (но даже промах может полностью прекратить нападение).

есть соседняя тема про милиционеров из чечни.
так вот (как говорит Гоблин) если бы у водителя автобуса был КС все могло бы быть по другому.

Originally posted by Nick Brake:
Очевидно, в силу возраста Вы не помните куда более известный случай.
Погуглите на имя "Улоф Пальме".

Это вроде 1983 или 86-й год....

Originally posted by Nick Brake:
Крутой Жып с битой - это что, представитель власти?

... порой случается, хотя разве Вы не в курсе, что сегодня существует система взаимной полной двусторонней конвертации "деньги"-"власть". Если ты имеешь деньги, то всегда можно прикупить власти и наоборот: имеешь власть- всегда можно разменять чуток на деньги.

Originally posted by Nick Brake:
[b]Управление в нетрезвом виде - это что, по-Вашему, повод для применения гражданами огнестрельного оружия?
Или даже битье стекол в Запорожце?
Все страньше и страньше.. . становится понятно, почему при таком неадеквате нашим гражданам не разрешают КС.

.. Вы хоть понимаете про что звон?! Речь шла о элитарности отдельных слоёв и нераспостранение на них законов, по которым иным людям из низшей касты обрести гемора по самые гланды за аналогичное правонарушение! Такое расслоение порождает неравенство, а наличие КС уровняет всех в правах на отстаивание своего достоинства и чести от посягательств черезчур вседозволенных категорий.
Причём богатых сегодня имеют и грабят не чуть не мешьше чем бедных, даже когда они строят закрытые коттеджные посёлки с элитной охраной и отстреливают их не меньше, хотя в возможностях они менее ущемлены.

хорошая передача. Но Веллера зря пригласили. Он просто туповатый низкоуровневый клоун типа раннего Жириновского.. . Не тот человек однако.. .

Originally posted by Nick Brake:

Я не против этой мысли возражал.
Речь была о мифической связи между запретом на КС и боязнью власти за свою безопасность.

То, что многие криминальные поступки совершаются именно представителями власти или с их подачи, с этим, кстати, не поспоришь.
И то, что представители власти разных уровней достигли своего положения в нашей стране не без криминального прошлого и настоящего- с этим тоже.
И не секрет, что при возникновении любого конфликта представителя власти с простым человеком, по-любому верх будет за первым. А каким способом- явно не правовым. Эти утверждения основаны на примерах как местного уровня, так и общероссийского. Я не знаю, в какой стране вы живете, если не знаете примеров. Так что бояться простого народа, а тем более, в основной массе вооруженного, у властей (хотя бы на местном уровне) основания есть. Даже, если оружие у человека легальное, и он не будет, не должен (теоретически) использовать его против представителя власти.
Но, наверно, бывают ситуации, когда нечего терять. И, опять, же, загадочная русская душа и не всегда нелинейное (предсказуемое) поведение.
Этого власти разных уровней и могут опасаться.

Originally posted by pepper-ss:

Управление в нетрезвом виде - это что, по-Вашему, повод для применения гражданами огнестрельного оружия?

Нет, конечно. Просто снова неудачный пример.

Originally posted by Kristall78:

.. Вы хоть понимаете про что звон?! Речь шла о элитарности отдельных слоёв и нераспостранение на них законов, по которым иным людям из низшей касты обрести гемора по самые гланды за аналогичное правонарушение! Такое расслоение порождает неравенство, а наличие КС уровняет всех в правах на отстаивание своего достоинства и чести от посягательств черезчур вседозволенных категорий.
Причём богатых сегодня имеют и грабят не чуть не мешьше чем бедных, даже когда они строят закрытые коттеджные посёлки с элитной охраной и отстреливают их не меньше, хотя в возможностях они менее ущемлены.

Ага.
Взять всё и поделить, тьфу - уравнять.
Утопия-с.

Originally posted by Kristall78:

.. Вы хоть понимаете про что звон?! Речь шла о элитарности отдельных слоёв и нераспостранение на них законов, по которым иным людям из низшей касты обрести гемора по самые гланды за аналогичное правонарушение! Такое расслоение порождает неравенство, а наличие КС уровняет всех в правах на отстаивание своего достоинства и чести от посягательств черезчур вседозволенных категорий.
Причём богатых сегодня имеют и грабят не чуть не мешьше чем бедных, даже когда они строят закрытые коттеджные посёлки с элитной охраной и отстреливают их не меньше, хотя в возможностях они менее ущемлены.

Без всякой лести: Доходчиво сказано. У меня так не получилось.

И еще. Никто не призывает хвататься за оружие чуть-что и переть на власть. Это была всего лишь попытка объяснить право на существование такого мнения, почему власть может бояться человека с пистолетом.

Originally posted by pepper-ss:

Законопослушный человек скорее всего не будет по всякому поводу, как битье стекол его машины и грубое хамство, хвататься за оружие. Но реальный агрессор всё-же будет задумываться о таком варианте развития событий. Ведь, душа каждого человека потемки. А вдруг нарваться можно.

а раз уж мы пришли к частной собственности, то заставить окружающих уважать её- первое дело иначе каждый может справить нужду на вашем имуществе или стащить его себе безнаказанно ибо закон позволяет только оборону жизни и здоровья, а ущерб собственности не воспринимается как достаточный для применения КС.
А если рассмотерть случаи поджогов: сколько людей гибнет в случае разрастания очага поджога и каковы материальные убытки, которые не возместишь даже поймав этого нищеброда? А если бы поджигатель знал что его могут укокать законно уже при попытке начать плескать бензином из канистры?
А сколько краж имущества происходит с дач, из гаражей, квартир, машин, на улице.. . если эти убытки выразить в денежном эквиваленте, то не так уж мало получится+ сколько ненужной работы происходит в следственных органах, прокуратуре и по большому числу работы именно пустопорожней, что в итоге нисколько не уменьшает, а в силу безнаказанности наоборот: увеличивает число подобных преступлений.

У меня был случай, когда однажды у меня отрубилась телефонная линия.. я взял тогда свой Аникс пневму и пошёл вниз.. . там два акробата разколупали щиток. Телефон и линия у меня коммерческие и сопри их, никто бесплатно не возместит, нужно снова через подрядчика прокладывать кабельи тратить деньги. На мои просьбы лицезреть их документы меня послали подальше. Тогда Аникс заставил остаться их на месте.. я отзвонился в отдел, прислали Смовцев и меня интересовали личности этих двух в случае возможных убытков чтоб можно было кому то претензию предъявить. Это простой пример как при наличии КС гражданин смог бы без убийства заставить преступников остаться на месте до прибытия СМ и заметьте, зная что КС в ходу не каждый преступник решится строить из себя Рембо.

Разрешить КС + разрешить дуэли! Вот это уравняет шансы, и решать таким образом можно любые споры, как политические так и бытовые!

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ага.
Взять всё и поделить, тьфу - уравнять.
Утопия-с.

Ну не в таком смысле было всё выше сказанное. С чего вы это взяли? Это максимализм какой-то.
Просто защитить себя. не дать в обиду в том числе и представителям власти.

Снова цитирую себя, потому как немного не успеваю за ответами.

Originally posted by pepper-ss:

И еще. Никто не призывает хвататься за оружие чуть-что и переть на власть. Это была всего лишь попытка объяснить право на существование такого мнения, почему власть может бояться человека с пистолетом.

Originally posted by Адоникам:

Разрешить КС + разрешить дуэли! Вот это уравняет шансы, и решать таким образом можно любые споры, как политические так и бытовые!

Напомню. Последние пару часов идет только обсуждение спорности утверждения, почему власть может бояться человека с пистолетом. И что вооруженный человек- свободный человек. Никто ни к чему такому не призывал, вроде

Originally posted by AU-Ratnikov:

Ага. Взять всё и поделить, тьфу - уравнять. Утопия-с.

Сарказм понятен.. . но при Кольте было почти тоже что у нас сейчас, только вместо девственных земель и клондайков у нас сейчас более современные предметы мечтаний.

Originally posted by pepper-ss:

Напомню. Последние пару часов идет только обсуждение спорности утверждения, почему власть может бояться человека с пистолетом. И что вооруженный человек- свободный человек. Никто ни к чему такому не призывал, вр

Дык, оно и понятно: от власти зависит напрямую могут ли граждане стать свободными или нет, а раз власть боится вооружённых граждан и не хочет им давать такое право, значит единственное что остаётся- это понять: почему они нас боятся?

Originally posted by pepper-ss:

Ну не в таком смысле было всё выше сказанное. С чего вы это взяли? Это максимализм какой-то.
Просто защитить себя. не дать в обиду в том числе и представителям власти.

На следующем этапе развития цивилизации, после самостоятельной защиты своих прав собственной дубиной (шпагой, пистолетом, судом Линча и т.д.) общество перешло к защите этих прав иными методами: правоохранительная система и суд.
Вы зовете спуститься вниз по эволюционной лестнице.

Originally posted by Kristall78:

Дык, оно и понятно: от власти зависит напрямую могут ли граждане стать свободными или нет, а раз власть боится вооружённых граждан и не хочет им давать такое право, значит единственное что остаётся- это понять: почему они нас боятся?

Дык йопть не от власти это зависит, а ровно наоборот.
Ну не хотят граждане, неужто Вы до сих пор не поняли.
Нах ничего большинству граждан не надо.
А власть, ей больше просто пох это всё .. .

Originally posted by AU-Ratnikov:

На следующем этапе развития цивилизации, после самостоятельной защиты своих прав собственной дубиной (шпагой, пистолетом, судом Линча и т.д.) общество перешло к защите этих прав иными методами: правоохранительная система и суд.
Вы зовете спуститься вниз по эволюционной лестнице.

Правоохранительная система, суд...
Как я про них забыл?! Про нашу российскую неподкупную правоохранительную систему и самый гуманный суд, который всегда стоит на стороне простого человека, когда он прав. А представителей власти (которым не дать себя в обиду) я имел ввиду опять же отдельных оборотней, деяния которых в своих личных интересах похуже деяний бандитов. Которые (оборотни)так-же прикроются в случае чего защитой правоохранительных органов и суда, пользуясь своим положением и связями, при покрытии своих противоправных действий, предпринятых в конфликте с простым человеком.
Но это тоже отступление, которое не относится напрямую к теме "почему власть может бояться народа".

Если волка перестать кормить, то он кроме желудка не будет думать ни о стае, ни о продолжении рода, ни о защите территории.. . так и у нас: сейчас все затюканы на деньгах: не от жадности своей, а от необходимости зарабатывать больше из-за постоянно дорожающей жизни и необходимости существовать и поднимать детей, поэтому сытый голодного не вразумит. И если большинство граждан устраивает позиция раба играющего на поле и по правилам такой власти, то можно только сожалеть о нежелании людей менять вокруг к лучшему.
Я бы не сказал, что IQ в США гораздо выше нашего, даже наоборот и от того более приятно, что у них это понимают и позволяют гражданам быть свободными, а у нас нет.

Если бы правоохранительная система и суды ,могли бы защитить например меня от попадания в морг (после нападения) , то я согласен не иметь оружия. А пока они не могут этого сделать ,хотелось бы иметь КС и защищать себя и близких, такк сказать на месте ,а не на вскрытие в морге.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Дык йопть не от власти это зависит, а ровно наоборот.
Ну не хотят граждане, неужто Вы до сих пор не поняли.
Нах ничего большинству граждан не надо.
А власть, ей больше просто пох это всё .. .

И граждане остальные может быть не хотят. И у власти есть причины тоже.
Пусть, может, не такие, о которых мы спорим.
Может, и правда, боятся лишней головной боли и непредсказуемых последствий.
А граждане не хотят возможно еще и потому, что власти стращают их мрачными перспективами с экранов телевизора. Не в своих ли интересах и по любой из перечисленных причин?

Originally posted by pepper-ss:

Правоохранительная система, суд...
Как я про них забыл?! Про нашу российскую неподкупную правоохранительную систему и самый гуманный суд, который всегда стоит на стороне простого человека, когда он прав. А представителей власти (которым не дать себя в обиду) я имел ввиду опять же отдельных оборотней, деяния которых в своих личных интересах похуже деяний бандитов. Которые (оборотни)так-же прикроются в случае чего защитой правоохранительных органов и суда, пользуясь своим положением и связями.
Но это тоже отступление, которое не относится напрямую к теме "почему власть может бояться народа".

Прав не тот кто прав, а тот у кого больше прав. Всегда так было, есть и будет.
Суд стоит на стороне того кто прав.
Что непонятно?
Или хотите объективную реальность попробовать изменить?

Originally posted by Адоникам:
Если бы правоохранительная система и суды ,могли бы защитить например меня от попадания в морг (после нападения) , то я согласен не иметь оружия. А пока они не могут этого сделать ,хотелось бы иметь КС и защищать себя и близких, такк сказать на месте ,а не на вскрытие в морге.

Вопроса защиты от нападений я не касался. Здесь я с Вами солидарен.

Аминь.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Суд стоит на стороне того кто прав.
Что непонятно?
Или хотите объективную реальность попробовать изменить?

ВЫ про какое государство имеет ввиду?! Если наше, то добавляйте "Должен".. . но у нас большинство дел не доходят до суда ввиду отсутствия ответчика или подсудимого, а потеревших у нас как грязи.

Originally posted by Kristall78:

ВЫ про какое государство имеет ввиду?! Если наше, то добавляйте "Должен".. . но у нас большинство дел не доходят до суда ввиду отсутствия ответчика или подсудимого, а потеревших у нас как грязи.

Про любое.

Может, мы живём в разных странах? Но если всё же в одной, то я готов переехать в Ваши края для ознакомления с позитивным примером заступничества власти за свой народ.

Originally posted by Kristall78:
Может, мы живём в разных странах? Но если всё же в одной, то я готов переехать в Ваши края для ознакомления с позитивным примером заступничества власти за свой народ.

Цитируя мой пост (Ваш posted 8-1-2009 02:47) Вы потеряли одну из посылок, что искажает логику вывода.
В этом же посте Вы пытаетесь приписать мне то чего я не говорил.

Право на защиту жизни и здоровья (самозащиту) одно из важнейших, одно из самых первичных человеческих прав. Без него все остальные права рискуют остаться пустыми лозунгами.

Можно ли говорить о нашем праве на жизнь, если нас лишают практической возможности ее защитить? Существует ли у нас право на собственность, если запрещено остановить грабителя? Надежно ли обеспечено наше право на свободу, если при попытке отобрать ее силой, мы можем сопротивляться только языком? А лишение права на ношение оружие это и есть фактический запрет на самозащиту за пределами собственного дома. Глупое и нелепое российское законодательство позволяет хранить ружья для самообороны только у себя в квартире.

Если вы не супермен, то вряд ли сможете невооруженным противостоять группе преступников или хотя бы и одному, но вооруженному бандиту. Людям физически слабым, больным, пожилым, женщинам хрупкого телосложения почти невозможно защитить себя, даже если преступник один и не вооружен. Почти всегда нападающий значительно превосходит их по физической силе. Сегодня государство фактически гарантирует преступнику полную безопасность при нападении на слабых. И только огнестрельное короткоствольное оружие позволяет превратить конституционное право на самозащиту из пустой декларации в реальность даже для прикованного к креслу инвалида.

Originally posted by startaurus:
Право на защиту жизни и здоровья (самозащиту) одно из важнейших, одно из самых первичных человеческих прав. Без него все остальные права рискуют остаться пустыми лозунгами.

Можно ли говорить о нашем праве на жизнь, если нас лишают практической возможности ее защитить? Существует ли у нас право на собственность, если запрещено остановить грабителя? Надежно ли обеспечено наше право на свободу, если при попытке отобрать ее силой, мы можем сопротивляться только языком? А лишение права на ношение оружие это и есть фактический запрет на самозащиту за пределами собственного дома. Глупое и нелепое российское законодательство позволяет хранить ружья для самообороны только у себя в квартире.

Если вы не супермен, то вряд ли сможете невооруженным противостоять группе преступников или хотя бы и одному, но вооруженному бандиту. Людям физически слабым, больным, пожилым, женщинам хрупкого телосложения почти невозможно защитить себя, даже если преступник один и не вооружен. Почти всегда нападающий значительно превосходит их по физической силе. Сегодня государство фактически гарантирует преступнику полную безопасность при нападении на слабых. И только огнестрельное короткоствольное оружие позволяет превратить конституционное право на самозащиту из пустой декларации в реальность даже для прикованного к креслу инвалида.

Митинговое пустозвонство, уж извините.

НЕТУ такого "конституционного права на самозащиту",
а равно и НЕТУ такого "право на защиту жизни и здоровья (самозащиту) одно из важнейших, одно из самых первичных человеческих прав".

А поскольку такого нету и не бывает, то и все прочие постулаты - бред.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Митинговое пустозвонство, уж извините.

НЕТУ такого "конституционного права на самозащиту",
а равно и НЕТУ такого "право на защиту жизни и здоровья (самозащиту) одно из важнейших, одно из самых первичных человеческих прав".

А поскольку такого нету и не бывает, то и все прочие постулаты - бред.

Ну раз у Вас права на защиту своей собственной жизни и здоровья нет, то и пребывайте в этом странном состоянии и дальше.

Originally posted by startaurus:

Ну раз у Вас права на защиту своей собственной жизни и здоровья нет, то и пребывайте в этом странном состоянии и дальше.

Игра словами именуемая ДЕМАГОГИЯ.

Что ни говорите, но до легализации кс нам, очевидно, еще далеко. И, может, иногда громкие слова произносятся в адрес законодателей и государства по поводу того, что у нас отбирают право на защиту жизни здоровья и достоинства, но эти слова имеют под собой основу. Пожалуйста, обороняйтесь. Идем на встречу: вот вам даже оружие- рс. Но, не дай бог нанести им нападающему ощутимый вред. И минздрав с МВД со своими нормами позаботятся об этом. Недавно опять новые ограничения ввели, не так-ли? Такое ощущение, что государство заботится не меньше, а даже больше о здоровье и жизни преступника, чем о здоровье и жизни потенциальной жертвы- обычного законопослушного гражданина. Ну не покидает это ощущение. Где уж тут до кс дело дойдет? Отсюда и громкие слова, которые можно назвать демагогией.

Originally posted by pepper-ss:
Что ни говорите, но до легализации кс нам, очевидно, еще далеко. И, может, иногда громкие слова произносятся в адрес законодателей и государства по поводу того, что у нас отбирают право на защиту жизни здоровья и достоинства, но эти слова имеют под собой основу. Пожалуйста, обороняйтесь. Идем на встречу: вот вам даже оружие- рс. Но, не дай бог нанести им нападающему ощутимый вред. И минздрав с МВД со своими нормами позаботятся об этом. Недавно опять новые ограничения ввели, не так-ли? Такое ощущение, что государство заботится не меньше, а даже больше о здоровье и жизни преступника, чем о здоровье и жизни потенциальной жертвы- обычного законопослушного гражданина. Ну не покидает это ощущение. Где уж тут до кс дело дойдет? Отсюда и громкие слова, которые можно назвать демагогией.

Опять сказка про белого бычка.

Да наносите Вы вред нападающему на Вас, наносите.
И обороняйтесь чем угодно, нет ограничений.
Только в разумных пределах.
Не надо из-за того что идиот-подросток в Вашу сторону плюнул, его жизни лишать.

Originally posted by AU-Ratnikov:

Да наносите Вы вред нападающему на Вас, наносите.
И обороняйтесь чем угодно, нет ограничений.
Только в разумных пределах.
Не надо из-за того что идиот-подросток в Вашу сторону плюнул, его жизни лишать.

Естественно. Дело не в идиоте-подростке. Я по-моему, о подобных случаях не говорил. А про право обороны с оружием самообороны (когда это действительно необходимо) и большим сомнением с реализацией его на практике возникает вопрос хотя-бы после прочтения на соседней ветке об изменениях в законодательстве по оружию: Министерство юстиции РФ зарегистрировало новые требования к оружию самообороны
Хотя, если руководствоваться вашим последним постом в этой теме, становится легче

я уже знаю как будут развиваться 99.99 0/0 подобных тем, какие мысли будут высказывать, как будут стараться аргуминтировать. можно, если захотеть, создать шаблон подобной темы.
можно даже в название темы добавлять "дежавю".

но в любом случае я за лицензионную продажу кс.
и чем скорее, тем лучше.

Originally posted by vint7:

я уже знаю как будут развиваться 99.99 0/0 подобных тем, какие мысли будут высказывать, как будут стараться аргуминтировать. можно, если захотеть, создать шаблон подобной темы.
можно даже в название темы добавлять "дежавю".

Дык, у кого чего болит, тот о том и говорит
Вопрос открытый.