Из Уголовного кодекса исчезнет понятие предела самообороны

цитата:

Originally posted by Nikiton:

раз органы МВД с этим не справляются

Где критерий что они не справляются?
Преступность существует значит НЕ справляются?
До тех пор пока всем в головы чипы не вставят преступность никуда не денется. Это только коммунисты истово верующие про исчезновение преступности при наступлении коммунизма вещают, в религиях вроде как тоже - в раю, в аду вроде нет ни преступников ни полиции .. .

цитата:

Originally posted by Nikiton:

Ублюдком (ублюдками) считаю людей не я, а их делают их...

Э?! Вот про это я и пишу. Не надо вилять хвостом, как маркитанская лодка.
Нет, уважаемый. "Ублюдками" их считаете именно Вы. "Ублюдок" - это Ваше личное, оценочное мнение. Вызванное "неправильными" с ВАШЕЙ точки зрения действиями, как Вы сами признаёте - "человека".

Человек может быть прекрасным семьянином, любящим отцом, надёжным другом, самоотверженным товарищем. Но как только он попадает в ситуацию, которая лично Вам кажется неприемлемой, то лично для Вас он становится - "ублюдком".

Если уж определяете человека как ублюдка, то имейте смелость идти до конца.

А что Закон с Вами не согласен - Ратников уже написал. До понятия гуманизма и равноправия ещё дорасти надо. Это с молодых ногтей надо принимать решения, нести за них ответственность и не считать людей хуже себя. В моей стране эти понятия ещё слишком молоды. Слишком долго у людей не было ничего своего и личного, чтобы они перестали цепляться за своё бабло и легко бросаться словами "Убью", "приведу приговор в исполнение на месте".

Вы за шмотьё, за бабло готовы человека убивать?!?!?! Ну вот и не удивляйтесь, что Вам за бабло же пулю в башку и всадят. Легко Вы бросаетесь словами "я готов в такой же ситуации ответить".

Неа. Не в такой же. А в той, в которой кто-то решит, что Вы для него - "ублюдок". Просто потому, что едете не на машине с мигалкой. Например.

Я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии. Точки зрения высказаны, позиции поняты. Кто-то выслушал доводы и сделал выводы, кто-то нет...

Ответьте мне только на один вопрос, что прекрасный семьянин, отец и друг делает в моей квартире ночью, при том, что ложась спать я запер дверь на замок (видимо не слишком надёжный)?
Может мне, как "истинному христианину" (не забывайте, крест снял), показать, где я заначку на чёрный держу? (на этот вопрос отвечать не нужно, он риторический)

цитата:

Originally posted by NAL:

Это с молодых ногтей надо .. . не считать людей хуже себя.

Здесь не соглашусь. Почему нет? Не стоит имхо ВСЕХ под одну гребенку .. . есть хуже, есть лучше, смотря по каким критериям сравнивать.

цитата:

Originally posted by Nikiton:

Точки зрения высказаны, позиции поняты. Кто-то выслушал доводы и сделал выводы, кто-то нет...

А вывод то простой как мычание.
В Конституции пока что закреплена жизнь как высшая ценность и пока это так нет смысла разговаривать о изменении законов в рекомой части.

цитата:

AU-Ratnikov:

А вывод то простой как мычание.
В Конституции пока что закреплена жизнь как высшая ценность и пока это так нет смысла разговаривать о изменении законов в рекомой части.

А если чутка развернуть мысль, то существующий Закон, каким бы он ни был,
следует воспринимать как неодолимую силу Природы.
И пытаться простивостоять ему бессмысленно - это то же самое,
что надеятьсян пойти на парусах прямо против ветра.
Однако мореплаватели как-то ухитряются использовать встречный ветер,
чтобы двигаться против него.

ru.wikipedia.org

цитата:

Originally posted by NAL:

Человек может быть прекрасным семьянином, любящим отцом, надёжным другом, самоотверженным товарищем. Но как только он попадает в ситуацию, которая лично Вам кажется неприемлемой, то лично для Вас он становится - "ублюдком".
Если уж определяете человека как ублюдка, то имейте смелость идти до конца.
А что Закон с Вами не согласен - Ратников уже написал. До понятия гуманизма и равноправия ещё дорасти надо. Это с молодых ногтей надо принимать решения, нести за них ответственность и не считать людей хуже себя. В моей стране эти понятия ещё слишком молоды. Слишком долго у людей не было ничего своего и личного, чтобы они перестали цепляться за своё бабло и легко бросаться словами "Убью", "приведу приговор в исполнение на месте".

Нападение на человека не в целях защиты, завладение имуществом без ведома хозяина - есть признаки ублюдка. Чем бы это ни прикрывалось, каким бы расчудесным семьянином преступник не был.
Гуманизм и равноправие - что это?
Если говорить о плюсах Запада - на европейском пляже можно без боязни оставить на виду хоть кошелек (видел лично - и айфоны, и кошельки без присмотра) - никто не позарится. Сиденья в общественном транспорте не резаные. Дороги хорошие. Люди чаще улыбаются, не стесняются говорить "sorry", "thank you". Общая культура повыше, чтоли. Люди полицию реально уважают.
И нет там куч бухих бездельников на остановках и возле магазинов, постоянно ноющих, какие они бедные и обманутые и считающих всех, кто работает и не бухает "проклятыми буржуями", которые виноваты в их убожестве и которых поэтому надо "трясти".
И поэтому "гуманизм" у нас пока не возможен. Ибо бухой/пронаркоманенный малообразованный с низкой культурой неандерталец не поймет слов, штрафов, тюремного заключения - только озлобится и будет продолжать паразитировать. А язык силы, т.е. палку - поймет. Где может получить палкой по башке - туда ни за что не полезет. Ныне нельзя палку прнименять - имеем разгул "неандертальцев".
Цепляться за свое бабло - это самое бабло и имущество зарабатывается весьма не легко. Зачастую на протяжении всей жизни. Кем не положено - не тем и возьмется.

цитата:

Originally posted by Nikiton:

Ответьте мне только на один вопрос, что прекрасный семьянин, отец и друг делает в моей квартире ночью, при том, что ложась спать я запер дверь на замок (видимо не слишком надёжный)?
Может мне, как "истинному христианину" (не забывайте, крест снял), показать, где я заначку на чёрный держу? (на этот вопрос отвечать не нужно, он риторический)

Присоединяюсь к вопросу.

цитата:

Originally posted by author:
Общая культура повыше, чтоли.

Именно - выше.

цитата:

Originally posted by author:
И поэтому "гуманизм" у нас пока не возможен. Ибо бухой/пронаркоманенный малообразованный с низкой культурой неандерталец не поймет слов, штрафов, тюремного заключения - только озлобится и будет продолжать паразитировать. А язык силы, т.е. палку - поймет. Где может получить палкой по башке - туда ни за что не полезет. Ныне нельзя палку прнименять - имеем разгул "неандертальцев".

Лично я полагаю что гуманизирующие записи в Конституции были преждевременными и даже возможно предположить что это "подстава" США .. . но, они уже есть и откат невозможен.

цитата:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Именно - выше.

Не согласен. По моим личным наблюдениям, "культурные" европейцы вне своего постоянного ареала ведут себя как последнее быдло, в отличие от большинства наших соотечественников. Я уже писал, IMHO всё дело в неотвратимости применения дубинки. Немцы просто до сих помнят как в 39-м штурмовики безбилетников расстреливали, а вы - "культура выше"...
Если нужна конкретика - Болгария, Солнечный берег. Каждый второй соотечественник в том или ином контексте жаловался на срач везде вне отеля, от которого давно отвык дома, а на "европейцев" смотреть противно, куда только культура девается при пересечении границы?..

цитата:

Originally posted by Nikiton:

Не согласен. По моим личным наблюдениям, "культурные" европейцы вне своего постоянного ареала ведут себя как последнее быдло, в отличие от большинства наших соотечественников. Я уже писал, IMHO всё дело в неотвратимости применения дубинки. Немцы просто до сих помнят как в 39-м штурмовики безбилетников расстреливали, а вы - "культура выше"...

Спор смысле термина "культура".

цитата:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Спор смысле термина "культура".

Безусловно, Вы правы, только IMHO всё равно разницы нет :-)

цитата:

Originally posted by author:

Если говорить о плюсах Запада - на европейском пляже можно без боязни оставить на виду хоть кошелек (видел лично - и айфоны, и кошельки без присмотра) - никто не позарится. Сиденья в общественном транспорте не резаные. Дороги хорошие. Люди чаще улыбаются, не стесняются говорить "sorry", "thank you". Общая культура повыше, чтоли. Люди полицию реально уважают.

Мда.. . Видимо, мы на каких-то разных "Западах" бываем.. . Что-то алжирцы в Париже, арабы в Барселоне и турки в Берлине меня не поразили своей любовью к полиции, общей культурой и приверженностью к чистоте. Хамло и быдлятина каких в России ещё и не найдёшь сходу-то. Ну, как выглядит Сохо в пятницу вечером, где непьющие европейцы ужираются в блевоту - это все, наверное уже знают.

Впрочем Вы же по-моему, где-то и опровергли своё утверждение, написав, что человеки одинаковы везде и более-менее прилично их может заставить только страх перед дубиной по загривку от государства. Как эти "европейцы" ведут себя на курортах вне своей страны общеизвестно. Я не про это.

Отрицая базовое понятие "за шмотьё и деньги убивать нельзя" Вы тем самым рискуете. И ставите себя в ровно такое же положение, когда Вас может убить располагающий деньгами и желанием гражданин, посчитавший, что Ваша жизнь дешевле его денег.

цитата:

Originally posted by NAL:

опровергли своё утверждение

Не, про дубину это я писал, ибо как раз не считаю европейцев чем-то приличнее русских.

Вообще, в понятие "дом" я как-то неформализованно вкладываю нечто большее, чем просто "собственность".
Виноват, юридически значимого определения дать не могу.
Но и в ситуации, когда мне гопник нож пока только показал, а тыкать ещё не начал, я хочу уже иметь право использовать ЛЮБЫЕ незапрещённые средства самообороны, неважно, вилка это или КС.
Я признаю, что убежать правильнее, но тут приходится бороться с чувством собственного достоинства (пусть даже Вы его назовёте ложным) и мыслью о том, что подумают обо мне окружающие...

И да, я не буду спорить, что за стыренный кошелёк, если только в нём не лежит пульт управления от моего кардиостимулятора, пулю в спину - перебор.

цитата:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Лично я полагаю что гуманизирующие записи в Конституции были преждевременными

Именно! Помимо гуманности - там существует беспрекословное уважение к собственности, как со стороны государства, так и со стороны граждан. Отсюда и принцип "треспассинг" в США, отсюда и возможность без последстий остаить кошелек на пляже или ключи в замке зажигания в незапертой машине. Так вот, пока будет уважение к собственности и в то же время будем проявлять гуманизм к преступникам - они только больше оборзеют от безнаказанности.

цитата:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Спор смысле термина "культура".

Имхо, озлобленности взаимной у них меньше. Не стесняются, как писал выше, говорить "волшебные слова" - здравстуйте, доброе утро, извините, спасибо и т.д. Вандализма меньше в целом.

цитата:

Originally posted by NAL:

Мда.. . Видимо, мы на каких-то разных "Западах" бываем.. . Что-то алжирцы в Париже, арабы в Барселоне и турки в Берлине меня не поразили своей любовью к полиции, общей культурой и приверженностью к чистоте. Хамло и быдлятина каких в России ещё и не найдёшь сходу-то. Ну, как выглядит Сохо в пятницу вечером, где непьющие европейцы ужираются в блевоту - это все, наверное уже знают.

Алжирцы-арабы - это к восхваляемым выше "гуманизму и равноправию". Представители совершенно другого измерения, живущие в Европе. Как правило, не работают, живут на пособия из кармана коренного населения. И бунтуют, жгут машины этого самого коренного населения, если пособия покажутся слишком маленькими. Устанавливают свои порядки, создают организации крайнерадикального толка. И не тронь их - ибо гуманизм и равноправие.

цитата:

Originally posted by NAL:

Отрицая базовое понятие "за шмотьё и деньги убивать нельзя" Вы тем самым рискуете. И ставите себя в ровно такое же положение, когда Вас может убить располагающий деньгами и желанием гражданин, посчитавший, что Ваша жизнь дешевле его денег.

Не за шмотки и деньги, это передергивание. Когда эти шмотки и деньги отбирают, как правило, человек сопротивляется. Сопротивление вызывает соответствующую реакцию преступника. Пошло-поехало, и возникает вопрос - огреть преступника посильнее, или все отдать. Отдать? Если вещь очень ценная? Как память о близком человеке? А если квартира?
Располагающий деньгами и желанием гражданин - если подвергнется нападению с моей стороны - пусть. Но этого быть не может. Я уважаю неприкосновенность как личности, так и собственности.

цитата:

Originally posted by Nikiton:

И да, я не буду спорить, что за стыренный кошелёк, если только в нём не лежит пульт управления от моего кардиостимулятора, пулю в спину - перебор.

Ну, на мой взгляд и в лоб - перебор. Но рад, что понемногу находим точки соприкосновения

цитата:

Originally posted by Nikiton:

только IMHO всё равно разницы нет

Это вопрос на самом деле крайне непростой а он собственно и является основополагающим. Однозначно тут не сказать, да и не однозначно не просто.

цитата:

Originally posted by author:

Имхо, озлобленности взаимной у них меньше. Не стесняются, как писал выше, говорить "волшебные слова" - здравстуйте, доброе утро, извините, спасибо и т.д. Вандализма меньше в целом.

И это тоже.

цитата:

Originally posted by NAL:

находим точки соприкосновения

Мне вчера пришла в голову мысль, что мы вообще говорим об одном и том же, только, что называется "в профиль". :-)

Кстати, "пуля в спину", это ведь уже и не самоОБОРОНА.. .

цитата:

NAL:
Отрицая базовое понятие "за шмотьё и деньги убивать нельзя" Вы тем самым рискуете. И ставите себя в ровно такое же положение, когда Вас может убить располагающий деньгами и желанием гражданин, посчитавший, что Ваша жизнь дешевле его денег.

Это возможно и сейчас, только дороже. Полагаю, что кроме закона, на людей все же влияют и морально-этические нормы. Вроде "не убий, не укради". Полагаю, перешагнувшый "мораль", может перешагнуть и "закон".

А бабло это не просто бумажки. Это мера. Мера труда - мера жизни (не биологической, а в общем смысле). Не думаю, что стоит жалеть тех, кто готов отнять у другого человека, то на что тот обменял некоторую часть своей жизни.

цитата:

Originally posted by Erosion:

Не думаю, что стоит жалеть тех, кто готов отнять у другого человека, то на что тот обменял некоторую часть своей жизни.

Мммм... . Вы тоже полагаете справедливой меру: "часть жизни=целая жизнь"? Причём бестрепетно готовы самостоятельно определять, какая часть Вашей жизни будет достаточной для лишения всей жизни другого человека? И недрогнувшей рукой убивать? Смывать мозги с Вашего шкафа, в котором рылся убитый Вами человек, чертыхаясь накалываться ногой на осколки его черепа, которые улетели под батарею и Вы не смогли их убрать сразу? Отстирывать от крови занавески?

Страшные люди живут рядом со мной.. . Я когда кролика-то первый раз убивал весь испереживался. Корову резал, так до сих пор помню этот момент перехода из "живое" в "мёртвое". Свинью бестрепетно разделывать только с третьей примерно начал.

А тут вон лихачи какие. Смело готовы определить курс обмена своей части жизни на полностью чужую, да ещё и убить не рефлексируя. Мда... . Смело.

А с чего решено, что убивая я хочу судить и наказывать? Я просто хочу остановить воришку. А его состояние мне просто безразлично.

------
Lupus lupo homo est

цитата:

NAL:

Страшные люди живут рядом со мной...

:-)
Могу поделиться своим опытом.
Выстрелить в кошку из пневмы так и не смог, жалко животину, хотя готовить их я не умею. Ворон на балконе, когда задолбали гадить, отстреливал без угрызений совести.
Оружие применял только по бумаге и дереву. Есть сомнения что смогу выстрелить в человека, хотя иногда эти сомнения прячутся за эмоции.

Мне кажется мы все делаем ещё одну ошибку, мы подменяем понятие "применить оружие" по агрессору понятием "убить гада", даже с учётом того, что применение с высокой вероятностью приведёт к причинению смерти.
А проистекает это из сложившейся правоприменительной практики, когда оправдаться при трупаке намного проще, чем в случае когда недоубитый труп разговаривает.

цитата:

Originally posted by Дог:

его состояние мне просто безразлично

+1

цитата:

Originally posted by Nikiton:

Мне кажется мы все делаем ещё одну ошибку, мы подменяем понятие "применить оружие" по агрессору понятием "убить гада"

Именно! Адекватный человек намеренно убивать никого не будет. Ну, кроме преступника, убившего кого-то из близких, насильника или маньяка.
А вот (когда это действительно надо было) палкой чуть-чуть посильнее ударил, пуля травмата не туда залетела, толнул не расчитав сил.. . Формально - превышение. На деле - случайность.

цитата:

Nikiton:

.. . мы подменяем понятие "применить оружие" по агрессору понятием "убить гада", даже с учётом того, что применение с высокой вероятностью приведёт к причинению смерти.

Совершенно не сочетается с написанным Вами ранее. Сейчас не могу найти это сообщение (не стёрли, не?), но у меня оно сохранилось:

цитата:

Originally posted by Nikiton:

... человека, шарящего по МОИМ шкафам в МОЕЙ квартире, считать ублюдком, недостойным права на жизнь с приведением приговора в исполнение немедленно...

цитата:

Originally posted by author:

Именно! Адекватный человек намеренно убивать никого не будет.

И ещё разок к вопросу про адекватность:

цитата:

Originally posted by Nikiton:

... человека, шарящего по МОИМ шкафам в МОЕЙ квартире, считать ублюдком, недостойным права на жизнь с приведением приговора в исполнение немедленно...

цитата:

Дог:
А с чего решено, что убивая я хочу судить и наказывать? Я ...

А с чего Вы взяли, что я вообще про Вас пишу? Считаете, что весь мир вокруг Вас вертится? Что Вы там решаете - мне абсолютно не интересно.

цитата:

Originally posted by author:

Адекватный человек

По каким критериям относить будем человека к адекватным?

цитата:

Originally posted by NAL:

И ещё разок к вопросу про адекватность:

Скажем так - я в таком случае попытаюсь скорее задержать преступника, ну, может по морде приложу, или дубинкой той же поработаю. Ибо аффект.. . И передам государству. 90 процентов, думаю, поступит так же.
Но вот когда узнал про случай, когда дед застрелил из двустволки вломившегося к нему окно грабителя, жалости к грабителю у меня не возникло совершенно. А жалко в данной ситуации мне стало деда, которого на склоне лет посадили как какого-то преступника и который испытал сильные переживания, что для здоровья пожилого человека не есть гуд.

цитата:

Originally posted by author:

узнал про случай, когда дед застрелил из двустволки вломившегося к нему окно грабителя, жалости к грабителю у меня не возникло совершенно

Не знаю.. . Мне девчонку из ЮАР жалко.. . Которую застрелил её дружок - инвалид... .

цитата:

Originally posted by Nikiton:

Кстати, "пуля в спину", это ведь уже и не самоОБОРОНА...

Не судите опрометчиво (с)

цитата:

Originally posted by NAL:

Совершенно не сочетается с написанным Вами ранее

Было, я от своих слов не отказываюсь и ничего не стирал, так на то и диалог, чтобы выяснить истину.
Выслушав оппонентов и прислушавшись к их аргументам, пришёл к выводу, что действительно не имею в виду потребность своём праве УБИТЬ взломщика, а имею в виду потребность в своём праве ПРИМЕНИТЬ ОРУЖИЕ, сочтя это необходимым и без оглядки на потенциальные последствия для "не преступника, поскольку суд его таковым [пока] не признал". Правовые последствия не рассматриваю.
Я считаю себя вменяемым и умею (надеюсь) признавать свои ошибки.

Вопрос. Что делать, обнаружив взломщика, взламывающего мой сейф (он не знает, что там ничего кроме оружия нет), но не пытающегося выяснить у меня код путём угроз?
Позвонить в 02 и отпустить? И всё? Ведь, получается я ему даже в морду дать не могу, "не превысив"...

Ремарка. А ведь оправдали пендосы бегуна безногого за расстрел подруги в ванной комнате, хотя дураку понятно, что взломщику в ванной делать нечего, и перед открытием огня надо хоть глянуть, что же там шевелится.. .

цитата:

Originally posted by AU-Ratnikov:

Не судите опрометчиво

Вы имеете в виду "незнание закона не освобождает от ответственности, а вот знание... "?

цитата:

Originally posted by Nikiton:

Вопрос. Что делать, обнаружив взломщика, взламывающего мой сейф (он не знает, что там ничего кроме оружия нет), но не пытающегося выяснить у меня код путём угроз?
Позвонить в 02 и отпустить? И всё? Ведь, получается я ему даже в морду дать не могу, "не превысив"...

Хм... А кто же Вам скажет, что Вам делать в такой ситуации?!?!?! Сами, всё сами.. . Решаете сами, делаете сами, отвечаете сами.
Я-то примерно, понимаю, что я попытаюсь ответить на вопрос дознавателя: "Что произошло такого-то по такому-то адресу?"

цитата:

Originally posted by Nikiton:

Ремарка. А ведь оправдали пендосы бегуна безногого за расстрел подруги в ванной комнате, хотя дураку понятно, что взломщику в ванной делать нечего, и перед открытием огня надо хоть глянуть, что же там шевелится...

Ага. И это в колыбели "гуманизма и равноправия".

цитата:

Originally posted by NAL:

Хм.. . А кто же Вам скажет, что Вам делать в такой ситуации?!?!?! Сами, всё сами.. . Решаете сами, делаете сами, отвечаете сами.

Естественно, сами! Обыватель - не боец "Альфы", адекватно сам оценивать обстановку за секунду и контролироать эмоции в экстремальных ситуациях не может. Так может, не судить его строго, если что, в случае доказанного нападения?

цитата:

Originally posted by NAL:

кто же Вам скажет

Вот-вот! Сие знание охраняется как та иголка Кащеева, иначе как адвокатам заработать?
Так и может попробуете представить, что я такой дознаватель? Готов принять ответ в любой форме: в PM, на мыло, скайп, ICQ и т.п.

цитата:

Originally posted by Nikiton:

Вы имеете в виду "незнание закона не освобождает от ответственности, а вот знание... "?

Нет.
Я о том Ваше суждение ошибочно.
"Пуля в спину" вовсе НЕ исключает возможность самообороны.

цитата:

Originally posted by Nikiton:

Вот-вот! Сие знание охраняется как та иголка Кащеева, иначе как адвокатам заработать?

Пойдите в дружинники или внештатники и получите то знание.

Адвокаты на этом конечно да - паразитируют, но вовсе не они это породили.

цитата:

Выстрелить в кошку из пневмы так и не смог, жалко животину, хотя готовить их я не умею. Ворон на балконе, когда задолбали гадить, отстреливал без угрызений совести.

Товарища как достали коты, метящие ВСЁ вокруг, так начал он отстреливать безо всякого сожаления, тк жить в вонище- неправильно и неприемлимо. Так что всё определяется степенью градуса доведения....

цитата:

Originally posted by AU-Ratnikov:

"Пуля в спину" вовсе НЕ исключает

Не могли бы Вы привести пример или гипотетическую ситуацию, когда пуля в спину может быть квалифицирована как самооборона? Для выпустившего пулю конечно. И без подкупа следователя, эксперта, судьи или кого там ещё можно подкупить...
Ну не укладывается как-то в голове, как это возможно, даже если и заблуждаюсь. Я ведь не медуза-Горгона, чтобы приближаться ко мне с угрозами спиной вперёд и глядя на меня в зеркало?