AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 16:13
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by ag111:
Какая у нас сегодня цель?
Ты о ком?
|
|
ag111
P.M.
|
цитата: Об обществе. Кто мы и куда вообще идем?
|
|
Дог
P.M.
|
цитата:Суверенитет - это у государства, граждане тут мимо проходят. Ну почему же? Если вспомнить понятие "суверен" и рассматривать человека как суверена самому себе, то совсем не мимо. цитата:прочие дикарские способы А вот интересно, почему в подворотне - это плохо, а в высокой политике вполне допустимо и не порицаемо? цитата:Какая у нас сегодня цель? Чтобы никто не ушел. Обиженным. ------ Lupus lupo homo est
|
|
Дог
P.M.
|
цитата:обществе. Кто мы и куда вообще идем? Кто в лес, кто по дрова. Нет монолитного "общества" как такового. Лично мою часть общества (называйте как угодно, семья, клан, сообщество... ) можно хоть сейчас вооружить хоть апсами с кедрами. И ничего не произойдет. ------ Lupus lupo homo est
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 16:28
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by ag111:
Об обществе.
У общества цели всегда одни. Подгрести под себя побольше и желательно на халяву, удовлетворять по максимуму и с запасом личные потребности включая амбиции, возвышать себя и унижать окружающих .. . так было есть и будет. цитата:Originally posted by ag111:
Кто мы и куда вообще идем?
Животные с недокументированной и случайно проявившейся опцией разума из за которой и есть все проблемы. К деградации и вымиранию как вида идем куда ж еще.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 16:30
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Дог: Ну почему же? Если вспомнить понятие "суверен" и рассматривать человека как суверена самому себе, то совсем не мимо.
Игра словами. Неинтересно. Бессмысленно. цитата:Originally posted by Дог: А вот интересно, почему в подворотне - это плохо, а в высокой политике вполне допустимо и не порицаемо?
Плохо и хорошо категории - ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ. Само по себе ничто не плохо и не хорошо.
|
|
Дог
P.M.
|
цитата:У общества цели всегда одни. Подгрести под себя побольше и желательно на халяву Как будто у государства совершенно другие. Более того, это цель любого живого организма. цитата:Игра словами. Неинтересно. Бессмысленно. Да, игра. Проще сформулировать примерно так: "изначально, никто никому, ничего не должен ежели не заключил прямого и добровольного договора." цитата:Плохо и хорошо категории - ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ. А тут именно этим и пользуются. Ещё оперируют категорией "хочу". Еще более субъективно. ------ Lupus lupo homo est
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 20:25
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Дог:
Как будто у государства совершенно другие. Более того, это цель любого живого организма.
Другие. Государство вовсе не живой организм. Государство это юридическая фикция, в реальности никакого государства нет, его нельзя увидеть, потрогать .. .
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 20:27
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Дог:
Проще сформулировать примерно так: "изначально, никто никому, ничего не должен ежели не заключил прямого и добровольного договора."
Вовсе нет. У кого толще тот и пан. Кто не знает того соответствующий пан научит, кто не хочет - заставит.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 20:28
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Дог:
А тут именно этим и пользуются. Ещё оперируют категорией "хочу". Еще более субъективно.
А ключевым будет способен ли этот оператор заставить других считаться с его хотелками.
|
|
ag111
P.M.
|
цитата:AU-Ratnikov: Другие. Государство вовсе не живой организм. Государство это юридическая фикция, в реальности никакого государства нет, его нельзя увидеть, потрогать ... А как же ленинское Государство аппарат угнетения? У нас что, угнетение уже бестелесно происходит?
|
|
Дог
P.M.
|
цитата: Государство это юридическая фикция, в реальности никакого государства нет, его нельзя увидеть, потрогать ... Легко. Дядьки в одинаковой одежде с автоиатами - это и есть государство. цитата: Кто не знает того соответствующий пан научит, кто не хочет - заставит. Это может заставить подчинятся этому пану, но совсем не добавляет лояльности. Грубо говоря, при любой неприятности - паны пусть сами разбираются. ------ Lupus lupo homo est
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 20:58
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by ag111:
А как же ленинское Государство аппарат угнетения?
Его кто видел, аппарат то? Словоблудие одно.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 21:05
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Дог:
Дядьки в одинаковой одежде с автоиатами - это и есть государство.
Дядьки они и есть дядьки.
|
|
Йоган Вайс
P.M.
|
22-9-2014 21:10
Йоган Вайс
цитата:AU-Ratnikov: ... У кого толще тот и пан.. . А поверенный инструмент для измерения толщины существует? Или "на-глазок"?
|
|
NAL
P.M.
|
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
А ключевым будет способен ли этот оператор заставить других считаться с его хотелками.
Ага. Я не знаю, в какой эльфийской школе учился Дог, но в моей провинциальной советской учили, что: "Государство - это инструмент принуждения"
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 21:17
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by NAL:
Государство - это инструмент принуждения
А любой закон есть запрет.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 21:21
AU-Ratnikov
цитата:Йоган Вайс: А поверенный инструмент для измерения толщины существует? Или "на-глазок"? Разумные - достают и прикидывают, неразумные и в спорных случаях достают и махать начинают - война называется.
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 21:21
AU-Ratnikov
цитата:Йоган Вайс: А поверенный инструмент для измерения толщины существует? Или "на-глазок"? Разумные - достают и прикидывают, неразумные и в спорных случаях достают и махать начинают - война называется.
|
|
NAL
P.M.
|
цитата:Originally posted by AU-Ratnikov:
А любой закон есть запрет
Именно. А соблюдение закона - самоограничение. Ключевое слово "само". Отсюда и корявый "правовой нигилизм".
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 21:50
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by NAL:
Отсюда и корявый "правовой нигилизм".
Ну мы ж не немцы какие!
|
|
ag111
P.M.
|
цитата:AU-Ratnikov: Его кто видел, аппарат то?
Полиция, таможня, наркоконтроль, военком тот же, армия ВВ, городские чиновники, губернатор, ОМОН, судебная система и пр. это что, не аппарат государства?
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
22-9-2014 23:40
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by ag111:
Полиция, таможня, наркоконтроль, военком тот же, армия ВВ, городские чиновники, губернатор, ОМОН, судебная система и пр. это что, не аппарат государства?
Это игра словами. Полицейский материален, здание полиции тоже, - их конкретно потрогать руками можно, а вот полиция - это уже нематериальное собирательное понятие, так же и все прочее - именно их руками не потрогаешь. И не надо говорить что трогая руками отдельного полицейского ты трогаешь типо в его лице сразу всю полицию и все МВД. Это подмена понятий.
|
|
Дог
P.M.
|
цитата:соблюдение закона - самоограничение Ну почему само? Полиционеры на то есть. цитата:не надо говорить что трогая руками отдельного полицейского ты трогаешь типо в его лице сразу всю полицию и все МВД. Это подмена понятий. Ну банда гопников она тоже не материальна. Но у неё есть отдельные представители, на уровне которых и происходит взаимодействие. Если не будет ни одного полицейского, то МВД тоже не будет. ------ Lupus lupo homo est
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
23-9-2014 03:03
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Дог:
Если не будет ни одного полицейского, то МВД тоже не будет.
А вот в СССР и МВД было и полиции не было, а еще раньше милиция была а МВД никакого не было, а при царях еще смешнее было с этим .. я ж говорю - словоблудие.
|
|
NAL
P.M.
|
цитата:Originally posted by Дог:
Ну почему само? Полиционеры на то есть.
Нет. Вы не понимаете сути работы полиции. Точно так же как не понимают этого все, возмущённо вопящие про "к каждому человеку полицейского не приставишь, и преступления совершаются, когда полиции нет рядом!" Впрочем, вот те, кто рисует картинки со взаимным расположением предполагаемой жертвы и полицейского с красочным описанием, что мол полиция приедет через пять минут, а пистолет будет готов к выстрелу через секунду - они недалеки от истины. Полиция не принуждает к соблюдению закона. Полиция не защищает каждого в любом месте в любой момент времени. Задача полиции - обеспечивать неотвратимость наказания за УЖЕ СОВЕРШЁННЫЕ преступления. И опять-таки не всегда и не всех, а с достаточной для данного общества вероятностью. В этом и состоит ошибка самооборонщиков, и проблема легализаторов и суть правового нигилизма. Что никто не хочет нести ответственность за свои поступки. К соблюдению закона нельзя принудить. Человек сам делает выбор - нарушать ему закон или нет. А полиция (на самом деле не только и не столько она, конечно, но упростим), как функция, только назначает цену для этого решения и обозначает вероятность того, что эта цена будет взыскана. И всё. Так что именно самоограничение и никак иначе.
|
|
Дог
P.M.
|
цитата:словоблудие А как назвать не суть. Суть - это именно наличие практически бесконечной вооруженной силы. Как назвать совсем не важно. цитата:Полиция не защищает каждого в любом месте в любой момент времени. Ну вот видите. Это делает дальнейшие рассуждения о полиции просто бессмысленными. Мне как то совершено не важно, найдут ли потом моего убийцу или нет. Мне важно, остаться живым здесь и сейчас. цитата:для данного общества Для общества ли? А не для государства? Оно вообще то государственный орган, финансируется и подчиняется государству а не обществу. цитата:Человек сам делает выбор - нарушать ему закон или нет Угу. И для упрощения этого выбора принимают законы противоречащие логике и здравому смыслу. А потом бдят. ------ Lupus lupo homo est
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
23-9-2014 14:47
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Дог:
принимают законы противоречащие логике и здравому смыслу
А с чего Вы такое решили? Здравый смысл - относителен, что одному соответствует то другому ровно наоборот. Логике же закон не может противоречить просто по определению. Такое просто невозможно.
|
|
Дог
P.M.
|
цитата:Логике же закон не может противоречить просто по определению. Такое просто невозможно. Почему? Вся проблема в том, что законы принимают совсем не те, кто их исполнять должен. Вот совсем недавно мне штраф выписали. За переход дороги в неположенном месте. Логика события: Переход и светофор. До зебры около 5 метров, горит красный для автомобилей. С моей стороны стоят 4 авто, с противоположной тоже машина. Стоит. Если я дойду до разметки и буду переходить по ней - на свой зеленый не успею. Прохождение между стоящими машинами совершенно безопасно и никому не вредит. Какая логика гайцов выписавших штраф? ------ Lupus lupo homo est
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
24-9-2014 01:57
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Дог: Вся проблема в том, что законы принимают совсем не те, кто их исполнять должен.
Это просто Вы не знаете как оно на самом деле. Подробно написано в учебники, а кратко - давным давно наукой определено что законы принимает некая виртуальная юридическая фикция - Законодатель. Связывать принятые законы с какими либо конкретными людьми - ошибочный подход. Мнение тех кто писал проект, голосовал за него и так далее - после принятия никакого значения не имеет. В принципе, безразлично кто принимает.
цитата:Originally posted by Дог: Какая логика гайцов выписавших штраф?
Речь идет о законах. А в головах у гайцев может быть все что угодно, к законам это отношения не имеет.
|
|
дезерт игл
P.M.
|
24-9-2014 02:28
дезерт игл
цитата:Originally posted by Дог: Вся проблема в том, что законы принимают совсем не те, кто их исполнять должен. А нигде и не написано, что кто то кому то должен... есть аппарат совершающий принуждение по факту. И все, тут Нал прав, т.е. грубо говоря не отдавать долг это вопрос морали, но если кредитор обратится к властям задействуют механизм принуждения
|
|
Дог
P.M.
|
цитата: Связывать принятые законы с какими либо конкретными людьми - ошибочный подход. Ну почему же? В креслах сидят, и бумаги подписывают конкретные люди. Для которых очень удобно скрываться за фикцией. Но прецедент Нюренберга как бы говорит, что у фикции есть конкретные шеи, если что. И их можно отыскать. цитата: в головах у гайцев может быть все что угодно, к законам это отношения не имеет. Ну как же не имеет? Автоматы им в руки дал именно закон. И в какую сторону их направлять - тоже он. В лице начальников и командиров. До самого самого верха. цитата:задействуют механизм принуждения Следовательно обход, обман или повреждение этого механизма дело вполне моральное. ------ Lupus lupo homo est
|
|
дезерт игл
P.M.
|
24-9-2014 04:47
дезерт игл
цитата:Следовательно обход, обман или повреждение этого механизма дело вполне моральное. ------ Морально или нет в данном случае дело десятое... а вот оказание сопротивления и пуля скорее первое.. .
|
|
Дог
P.M.
|
цитата:оказание сопротивления и пуля скорее первое... Ну а это зависит от конкретного соотношения сил и умений здесь и сейчас, и от умения, да и везения вовремя смыться. (Кто в свое время упокоил патруль в электричке, к примеру так и не нашли) ------ Lupus lupo homo est
|
|
дезерт игл
P.M.
|
24-9-2014 12:31
дезерт игл
Везение тоже категория оценочная
|
|
Стас
P.M.
|
цитата:Originally posted by Дог:
Кто в свое время упокоил патруль в электричке, к примеру так и не нашли
Это плохо
|
|
Дог
P.M.
|
цитата:Это плохо Почему? ------ Lupus lupo homo est
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
24-9-2014 16:20
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by Дог:
Ну почему же? В креслах сидят, и бумаги подписывают конкретные люди. Для которых очень удобно скрываться за фикцией. Но прецедент Нюренберга как бы говорит, что у фикции есть конкретные шеи, если что. И их можно отыскать.
Потому что подмена понятий в логическом построении ведет к заведомо ошибочным выводам. Конкретные люди это одно, фикция это другое, замысел и действия отдельного конкретного человека - одно, замысел группы уже фикция - совершенно иное и т.д. А "прецедент Нюренберга" говорит: Vae victis!(с).
|
|
дезерт игл
P.M.
|
24-9-2014 17:07
дезерт игл
Главное последствия взаимодействия с такой фикцей как государство.... позитивные и негативные
|
|
AU-Ratnikov
P.M.
|
24-9-2014 17:46
AU-Ratnikov
цитата:Originally posted by дезерт игл:
Главное последствия взаимодействия с такой фикцей как государство.... позитивные и негативные
Кто ищет на свою .. . тот всегда их найдет.
|
|
|