Добить нельзя оставить

Originally posted by sad:
у самураев мотивация была сильнее
наши пытки по сравнению с их пытками, это чисто СПА салон

Стесняюсь спросить, а Вы и те и нынешние пытки на себе лично испытывали?

А по сути темы - торопиться умереть никогда не надо.
Пример моей семьи - тестю при обследовании ставят диагноз - онкология последней стадии и пытаются выписать домой, т.к. лечить бесполезно. Срок жизни дают - максимум полгода. Проплачиваем доп.обследование в областной больнице - результат тот же. Причем на неплохом оборудовании и "знакомыми" врачами. Забираем, везем на обследование в Москву - там рак не находят вообще. Тесть жив уже 3 года как, дай Бог еще проживет побольше.
Был бы вариант эвтаназии - многие в такой ситуации (шок, стресс, нежелание напрягать родных, страх боли и прочее) на него пошли бы. И напрасно.
И это в обычной жизни. При любом ЧП, даже локальном, шок, стресс, ужас и желание убежать от того куда угодно (хоть на тот свет) намного сильнее. А реально оценить опасность могут немногие.
Помните лучше притчу про двух лягушек в банке с молоком.

Был бы вариант эвтаназии - многие в такой ситуации (шок, стресс, нежелание напрягать родных, страх боли и прочее) на него пошли бы. И напрасно.

Неправильный посыл. Эвтаназия нужна, когда УЖЕ больно, когда четко ясно, что старуха дышит в затылок. Когда диагноз увержден, но еще не прочувствован на себе - Вы поступили абсолютно правильно.

Originally posted by MaxCrazy:
Стесняюсь спросить, а Вы и те и нынешние пытки на себе лично испытывали?

думаете наоборот?
и что же, по вашему, из современного арсенала бодрит лучше, чем снимание кожи небольшими кусочками?

если есть желание перевести вопрос в плоскость практиков/теоретиков
напомню
я регулярно спрашиваю, есть ли тут практики, и их не находится
что показательно

надо только правильно спросить

Originally posted by Kalmar:

"Сам погибай, а товарища выручай." Граф А.В. Суворов

Русские своих не бросают! (Брат2)

Очередной БП в головах.

Вы турист, идёте в группе 3 - 5 человек по удалённой дикой местности, до жилья или помощи несколько сот км, случается несчастье с одним из членов группы. Группа безответственных придурков, поэтому не зарегистрированы у региональных спасателей и не имеете средств связи. Пострадавшему больно, очень больно, на ваш не медицинский взгляд "щас сдохнет", орёт "убейте меня!". Добьёте айсмобилем?

Вообще, сколько можно эту диванную херню плодить? Вопросами ситуационной этики уже замучали раздел, а смысла в них нет.

на ваш не медицинский взгляд "щас сдохнет", орёт "убейте меня!".

Ну если орёт значит не сдохнет

Originally posted by Gromozeka:

Добьёте айсмобилем?

Айсмобиль это другое название аэросаней. Добивать лучше айсбалем или ледорубом.
На самом деле все не так однозначно.Но, нет так нет.

Что-й то сразу кино вспомнилось.. . "Мгла" вроде как называется.. .

читал я книжку константина гнетнёва "карельский фронт. тайны лесной войны" - воспоминания партизан заполярья. так там партизаны рассказывают, что слышали про единичные случаи добивания, но лично не видели. вот и получается, что даже в тех диких условиях люди, в большинстве своём, не опускались.

Originally posted by Gromozeka:

орёт "убейте меня!"

Читал подобную историю, человека заклинило - мол бросте меня, выходите сами, я вас только торможу и т.п. Добить не просил. Ну в общем после уговоров его просто долго и вдумчиво пи%дили. Потом включился инстинкт самосохранения, идешь - нормально, сидишь и ноешь - кулак бошка больно.
Сейчас не вспомню, как-то это у психиаторов называется - сумеречное состояние чтоли...
megamedportal.ru

Originally posted by Падонкус:

ты же сам ответил на свой вопрос в первом абзаце. Медицины нет, мучения.

надеяться на чудо в условиях БП?

На эту тему хороша концовка в "Мгла" по Стивену нашему Кингу (фильм).
А вообще нужно исходить из пожеланий самого больного.

Майонез крепчает... .
Громозееекаа... .

Originally posted by proba999:

Если родственник тяжело ранен, но в здравом уме, он сам волен выбирать своё будущее. Это его право. Но сам он уйти из жизни не сможет в силу своего немощного состояния. И тут ВАМ придётся помочь ему. А это уже - Ваш личный выбор, помогать или нет.

Не помочь по просьбе в таком деле - тяжкий грех

Вот почему многие тут хотят выживать сами без общества "доброжелателей"

Originally posted by Nuxa:
... Ползти с перебитыми конечностями - это в принципе не такая уж и задачка, инстинкт самосохранения одержал победу над подсознанием ноющем от боли, только и всего. Часто в этом нету ни какого проявления воли и характера человека. Т.е. нифига героического.

Т.е. Маресьев лох? В отличии от Вас, такого крутого и правильного пацана?

Originally posted by vovast:
Информация к размышлению. Не знаю, как сейчас, во время войны в разведгруппах действовало такое (писаное!) правило: раненый - добивался. Это знали все, кто шел в тыл. Принимали и понимали. Комментировать не берусь.

А ссылочку на правило можно? Раз писанное, значит наверное где-то в приказах отмечено?

Originally posted by Nuxa:

Но эвтаназия, слово-то какое - епть, да говорите прямо - самоубийство. Это потеря воли к сопротивлению. У всех участников. Вот и всё.

Не правильно совсем!
Эвтаназия-это добровольный уход из жизни,да,с согласия пациента самого(вот это-под сомнением и не всегда в реальности так будет(могут и заставлять родственники,например,или мед.работники нехорошие,шантажируя,например,самого пациента),но это не самоубийство никак,потому как убивает его своими действиями-другой человек(самоубийство-это когда-САМ СЕБЯ УБИЛ).

Originally posted by Gromozeka:
Очередной БП в головах.

Вы турист, идёте в группе 3 - 5 человек по удалённой дикой местности, до жилья или помощи несколько сот км, случается несчастье с одним из членов группы. Группа безответственных придурков, поэтому не зарегистрированы у региональных спасателей и не имеете средств связи. ...

Дико извиняюсь, а почему сразу "придурки"? А если просто нет связи? Не все туристы, знаете-ли, в окрестностях отелей ошиваются.

Да и регистрация в таких условиях что даст? МЧС раз в сутке будет прилетать на вертолете, чтобы поинтересоваться, всё-ли в порядке у туристов?

Если мой лучший друг был бы тяжело ранен во время БП,и помочь ему не было бы никакой возможности...
я сочел бы за честь прекратить его страдания собственноручно.. .

И я надеюсь,что он поступил бы со мной так же.Мое ИМХО

Originally posted by CHICO 7,62:
Если мой лучший друг был бы тяжело ранен во время БП,и помочь ему не было бы никакой возможности...
я сочел бы за честь прекратить его страдания собственноручно...

Тогда Вам надо заранее позаботится о такой вещице

Вы турист, идёте в группе 3 - 5 человек по удалённой дикой местности, до жилья или помощи несколько сот км, случается несчастье с одним из членов группы. Группа безответственных придурков, поэтому не зарегистрированы у региональных спасателей и не имеете средств связи. ...

Тут-же,навроде-не про туристов речь-то идёт,а про выживальшиков!

И,кстати-помните ту историю про гибель туристов советских на Северном Урале,на Холатчахле?
Так вот там именно такая история и произошла-когда не бросив остальных(причем смертельно травмированных),и пытаясь выжить(надеясь на чудесную эвакуацию неизвестно кем(не было у них средств связи,кстати)-погибли все.

Кстати-общемировая практика туристов подобных-совсем иная-обычно,действуя по принципу "каждый за себя"-выходят из неудачного похода самые удачные без тени сомнения,что так и надо.

Originally posted by Ваня из деревни:

Тогда Вам надо заранее позаботится о такой вещице

Я предпочел бы это:

[QUOTE]Originally posted by Лодочник61:

Вас не затруднит уточнить где именно было прописано такое правило? В боевом уставе, приказе N227 ВГК, шифровке Юстаса-Алексу?

[QUOTE]Originally posted by Ваня из деревни:

А ссылочку на правило можно? Раз писанное, значит наверное где-то в приказах отмечено?

Ребята, к сожалению, затруднит. Я читал об этом единственный раз в жизни в воспоминаниях армейской разведчицы, работавшей в дальнем тылу на территории Польши. К сожалению, даже фамилию назвать не могу, помню, что-то польско-украинское. Книжка не художественная во всех смыслах, но очень точная и конкретная, издана была довольно вскоре после войны. Насколько я помню, эта молодая женщина ссылалась на приказ. И, в доказательство истинного мужества своих товарищей, довольно буднично рассказывала о тяжелой работе разведчиков, в том числе и о том, что каждый шел в тыл, зная, что его ждет, если он будет тяжело ранен, т.е., будет сковывать группу. Это было условием, на которое соглашались добровольно! Думаю, что это было очень целесообразное решение даже с точки зрения морали. Конечно, ни один нормальный человек не захочет бросить друга в беде, тем более - добить его. Но, когда выбора нет, и под угрозой судьба задания, от выполнения которого могут зависеть сотни тысяч жизней.. . Вопрос греха снимается.

Originally posted by LAVER:

Тут-же,навроде-не про туристов речь-то идёт,а про выживальшиков!

Ну, я смею надеяться, един в этих двух ипостасях И у нас довольно часто бывает, что связи нет, а до ближайшего жилья несколько дней ходу.

"И,кстати-помните ту историю про гибель туристов советских на Северном Урале,на Холатчахле?"

Группу Дятлова? Конечно помню.

"Так вот там именно такая история и произошла-когда не бросив остальных(причем смертельно травмированных),и пытаясь выжить(надеясь на чудесную эвакуацию неизвестно кем(не было у них средств связи,кстати)-погибли все."

Вы несколько странно интерпретируете тот случай. Во-первых до сих пор достоверено неизвестно, что там произошло. Во-вторых, даже если бы согласно современным модным трендам принятым в палате, здоровые туристы раздели бы своих погибающих товарищей и сьели их тела, вряд-ли бы это их спасло. Но поскольку они так не поступили, мы помним их как настоящих людей, а не шайку людоедов из Анд.

"Кстати-общемировая практика туристов подобных-совсем иная-обычно,действуя по принципу "каждый за себя"-выходят из неудачного похода самые удачные без тени сомнения,что так и надо. "

Так это общемировые общечеловеки. А то были советские люди. Жаль сейчас таких мало.

А вообще нужно исходить из пожеланий самого больного.

так больной может пожелать смерти всех доброжелателей

Originally posted by CHICO 7,62:

Я предпочел бы это:

"Так выпьем же за то, чтобы наши желения совпадали с нашими возможностями"

Originally posted by Анунах:
Никого не буду убивать. Так же надеюсь, что в такой ситуации меня никто из таких "добродетелей" не прикончит из сострадания и не даст в руки оружие, чтобы я сам это сделал. Хотя я могу об этом просить. Мало ли что я буду говорить в состоянии шока.

Во терпила!..

Originally posted by Kalmar:
"Сам погибай, а товарища выручай." Граф А.В. Суворов

Когда есть возможность выручить - несомненно

этот вопрос нельзя решить сидя на диване.
все зависит от конкретной ситуации и конкретного человека. Не дай Бог попасть в такую ситуацию.. . но попадем - там и будем решать. каждый для себя и за себя.

Самураи отрусывали язык, чтобы избежать пыток. Помешать этому трудно.

Сдается мне, что звиздешь это. Самураи должны были уметь писать, им это по статусу положено. Или пальцы тоже откусить? Этому помешать нетрудно

Originally posted by Gromozeka:
Очередной БП в головах.

Вы турист, идёте в группе 3 - 5 человек по удалённой дикой местности, до жилья или помощи несколько сот км, случается несчастье с одним из членов группы. Группа безответственных придурков, поэтому не зарегистрированы у региональных спасателей и не имеете средств связи. Пострадавшему больно, очень больно, на ваш не медицинский взгляд "щас сдохнет", орёт "убейте меня!". Добьёте айсмобилем?

Вообще, сколько можно эту диванную херню плодить? Вопросами ситуационной этики уже замучали раздел, а смысла в них нет.

Не всё так однозначно, Громозека. Это только кажется, что это - пустое жевание опилок, диванное. На самом деле прокачать ситуацию заранее, взвесить все про и контра - лучше заранее, и в ситуации экстрима быть готовым. Иначе такооое можно "второпях" наворотить...

У меня лично с месяц назад было очень неприятное событие, которое меня бы, не будь я к нему готов мысленно, не прокачивай в голове (кривясь от отвращения, но всё же; вероятность наступления события от отвращения ведь не меняется!) выключило бы на неопред.срок, с возможными последствиями для психики и здоровья - а я его пережил достаточно легко. Потому что был внутренне готов. Нет, я бы сказал, что "подготовка в мозгах" - это очень важно, возможно, и даже наверняка - важнее чем пострелушки и фонарики.

В вышеописанной ситуации даже говорить не о чем:

- не БП (возможности и наткнуться на другую группу, и вообще любая случайность может спасти)
- мало ли что он орёт - он не в адеквате, стоить беспристрастно оценить шансы
- не БП - добили = присели по возвращению, а это никому не надо.

Другой вопрос - группа в тылу противника, и тащить-спасать БЕЗНАДЁЖНОГО раненого = обречь ВСЮ группу на смерть - тут уже не всё однозначно. Помните "А зори здесь тихие"? Я так понял, что старшина дал умиравшей и мучавшейся от боли (осколок в живот!) женщине (матери маленького ребёнка, кстати!!) наган с одним патроном как выбор. И она выбрала.
А мог бы не дать. Или она сделала бы выбор "использовать шанс выжить".
И что?
С большой степенью вероятности
- всё равно бы умерла от кровопотери, сепсиса и болевого шока
- привязанный к ней старшина возможно погиб бы тоже
- диверс.группа немцев прошла бы к объекту и выполнила бы задание = это стоило бы больших, но не столь "наглядных" потерь...

А те, кто пишут "И сам не добъю, даже если молить будут, и самого чтоб не добили, и чтоб оружие отобрали - МАЛО ЛИ ЧТО МНЕ В ГОЛОВУ ВЗБРЕДЁТ!" - ну форменные овощи

Originally posted by турист-шатун:
читал я книжку константина гнетнёва "карельский фронт. тайны лесной войны" - воспоминания партизан заполярья. так там партизаны рассказывают, что слышали про единичные случаи добивания, но лично не видели. вот и получается, что даже в тех диких условиях люди, в большинстве своём, не опускались.

О таком просто не принято рассказывать. Вы бы рассказали, что добили безнадёжного товарища?

наган с одним патроном

По-моему в нем оставалось 2 патрона. Тонкий троллинг советской режиссуры?

Originally posted by vovast:
[QUOTE]Originally posted by Лодочник61:
Ребята, к сожалению, затруднит.

Что-то мне подсказывало, что так и будет

" Я читал об этом единственный раз в жизни в воспоминаниях армейской разведчицы, работавшей в дальнем тылу на территории Польши."

Немецкой разведчицы?

" К сожалению, даже фамилию назвать не могу, помню, что-то польско-украинское. Книжка не художественная во всех смыслах, но очень точная и конкретная, издана была довольно вскоре после войны. Насколько я помню, эта молодая женщина ссылалась на приказ. И, в доказательство истинного мужества своих товарищей, довольно буднично рассказывала о тяжелой работе разведчиков, в том числе и о том, что каждый шел в тыл, зная, что его ждет, если он будет тяжело ранен, т.е., будет сковывать группу. Это было условием, на которое соглашались добровольно!"

Честно говоря, верится с трудом. Я не думаю, чтобы в книжках времен СССР такое бы прошло. Один раз читал как наши разведчики пленного немца убили, так на всю жизнь этот момент запомнил. А чтобы своего!? Цензура вряд-ли бы такое пропустила. Скорей всего Ваша книжка времен "перестройки". А тогда полно всякой подобной хрени печатали, не намного меньше чем сейчас.

" Думаю, что это было очень целесообразное решение даже с точки зрения морали."

С точки зрения морали, не очень. Я вот читал другой, уже реальный приказ. Посвященный штрму немецких позиций при переправе через какую-то большую реку. И там в одном из пунктов прямо указывалось, что запрещается выбрасывать тела убитых при переправе бойцов из лодок. Поскольку это не очень хорошо действует на живых именно с моральной точки зрения. Хотя с практической это и помогло бы увеличть ход плавсредств.

" Конечно, ни один нормальный человек не захочет бросить друга в беде, тем более - добить его. Но, когда выбора нет, и под угрозой судьба задания, от выполнения которого могут зависеть сотни тысяч жизней.. . Вопрос греха снимается. "

Вопрос греха всегда стоит, если у человека есть душа, сердце или хотя бы ум.

Originally posted by Ваня из деревни:

А ссылочку на правило можно? Раз писанное, значит наверное где-то в приказах отмечено?

Ванюша, не надо рубаху рвать "ссылку в студию!" Да. И было и есть такое правило. В уставе, или инструкциях спецназ.
Только сформулировано по другому.
Группа обязана принять ВСЕ МЕРЫ к выполнению задания.
Все.
Ясно?
Если для этого нужно убить штатского или добить раненого - это принятие мер. А вот невыполнение задания ("У нас же был раненный, ну мы и вернулись, чтоб его спасти!") - это трибунал.
И никого не еб@т, что это было "по-человечески".
В жизни иногда приходится поступать так как НАДО, а не как "принято".