Безлопастная турбина Тесла

quote:

Originally posted by YHD:
неожидано для себя набрел на это обсуждение, работа очень понравилась.
хотел бы предложить возможное решение для встроенного генератора.
сам довольно давно раздумываю над проблемами этой турбины и планирую собрать на этой базе ORC-турбину из дисков от винчестера.
турбина планировалась для закрытого цикла низкой температуры, поэтому насос встроен в ротор генератора. таким образом вставленные магниты будут охлаждаться и можно использовать неодимы.

Добрый день,
Неодим-железо-бор боятся температуры.
Поэтому - или ОРС надо делать уж очень низкотемпературным (на R-134a или его старых "фреонных" аналогах), или всё-таки выносить генератор за пределы фреонного контура.
Идею с насосом понял не до конца - на те хорошие давления, которые нужны для привода для турбины напрямую запитать плунжерный или мембранный насос от турбинного вала не получится.
Поэтому насос лучше электроприводом запитать.

А чем Вас стандартные магнитные муфты не устраивают? Мы их вот всё-таки решили в дальнейшем на свои прототипы ставить - и крутящий момент они держат хорошо, и с герметизацией проблем никаких.

quote:

Originally posted by YHD:
насос не для турбины а для запитки испарителя. насос-испаритель-турбина-конденсатор-насос. температура деиствительно должна быть небольшая до 150.C, поетому хочу попробовать силиконовое масло (к тому же смазка для подшипников)

Насос таки для турбины.
Именно он создаёт рабочее давление для цикла, а не испаритель. Максимальное давление рабочего тела именно что в насосе.
А испаритель только добавляет температуры рабочего тела, иначе у вас силикон через насос назад пойдет.
С силиконовым маслом на низких температурах работать не рекомендую - достаточно неприятная штучка при указанных вами температурах - высокая вязкость и всякое такое. Силиконовые теплоносители хорошо работают в диапазоне 300-400С, когда фреоны уже не работают, а вода ещё не работает.
Для температуры в 150 С лучше брать или R12, или R245fa. А в них уже можно легко растворить соответствующее смазочное масло, рекомендованное для данного типа фреона.
Проконсультируйтесь у знакомых Вам холодильщиков/кондиционерщиков - специфику рабочих тел они обычно знают досконально. У них же можно разжиться обычно и бывшими в употреблении теплообменниками, и справочными таблицами по фреонам.

и еще про кожух:

имеет ли смысл использовать улитку от насоса для турбины? где-то такая мысль в обсуждении проскакивала

quote:

Originally posted by YHD:
вопрос про использование как двс:
если есть нагнетатель воздуха, не думали попробовать горелку безпламенного сгорания?

Поясните, что Вы подразумеваете под "беспламенной горелкой" в применении к турбине Тесла?

quote:

Originally posted by YHD:

и еще про кожух:

имеет ли смысл использовать улитку от насоса для турбины? где-то такая мысль в обсуждении проскакивала

Имеет смысл, если досконально просчитан направляющий аппарат.
В противном случае улитка будет очень неэффективна.
Мы пока решили экспериментировать со сменными вставками в соплах - так легче делать любые удобные модификации.

Можете посмотреть в "Новостях" последние мысли по-поводу насоса и турбины:

teslatech.com.ua

(к сожалению не нашел на англ.). изолированая камера, с одной стороны подаётся газ и воздух под давлением, эта смесь прогорает в порах и выходит с другой стороны под бОльшим давлением

Вот они реальные параметры:
http://www.youtube.com/watch?v=95E8PAay0aU

H=1,5 м
g=9,81 м/с²
rho=1000 кг/м³
Q=119 л/24сek =17-20 м³/ч
P=1,5*9,81*1000*20/3600=81,75W
если к этому учесть, что КПД мотора такого размера около 80%, то мотор должен потреблять примерно 100-105W
тоесть или я тут неправильно решил, или у насоса по неизвестным пока причинам КПД около 2-3%

quote:

Originally posted by YHD:
сколько кушает мотор при перекачке не мерили?
расчет:
P=H*g*rho*Q

H=1,5 м
g=9,81 м/с²
rho=1000 кг/м³
Q=119 л/24сek =17-20 м³/ч
P=1,5*9,81*1000*20/3600=81,75W
если к этому учесть, что КПД мотора такого размера около 80%, то мотор должен потреблять примерно 100-105W
тоесть или я тут неправильно решил, или у насоса по неизвестным пока причинам КПД около 2-3%

Реально - всё и у обычных лопастных насосов такого размера на столь кучеряво, как Вы описали:

http://www.luzar.ru/catalog/3/2
(причём там именно что - или напор, или расход - но не то и другое вместе)

Нет, ещё не меряли и не считали
Нам ещё много чего доводить в конструкции надо...

Already Yet
Можно немного ближе к БП? а именно:
1. Шум, выхлоп? На каком расстоянии обнаруживается?
2. мощность:
от 200 Вт - уже интересно,
1 кВт - достаточно,
3 кВт - шикарно, просто шикарно! свет, дрель, холодильник, даже хоть микроволновка и одновременно!
6 кВт - куда их девать?! + дров не напасёшься.
3. Использование дисков от HDD 3"5 практически рассматривать будете?
4. Устройство обратимо? Т.е., например, можно откачать им грязную болотную воду из какого-то "интересного" затопленного после БП помещения? Или "можно, но только один раз"?

1. Шум - можете оценить по роликам. В принципе - не сильно громко. Выхлоп - либо водяной пар, либо тёплый газ.

2. Мощность на паровой турбине Тесла пока достигли в районе 1,5 кВт. Больше можно (я приводил выше по теме турбину на 4 кВт с соплами Лаваля и похожего диаметра дисков), но надо ли это отдельно взятому домохозяйству?

По газовой турбине - пока рано что-либо загадывать. Турбина уже крутит саму себя - уже хорошо, значит надо доводить конструкцию. Уиттл ведь тоже отнюдь не сразу свою газовую турбину раскрутил.

3. Конструкцию на 3,5" HDD делает другой человек в теме - oleg1111 - можете у него лично спросить

4. Насос и турбина - похожие, но разные машины.
Дисковым насосом можно качать всё, что угодно - хоть патоку, хоть живых рыбок.... ничего ему от этого не будет:
http://www.youtube.com/results?search_query=DISCFLO&aq=f
(полный наборчик видео...)

quote:

Реально - всё и у обычных лопастных насосов такого размера на столь кучеряво, как Вы описали:

http://www.luzar.ru/catalog/3/2
(причём там именно что - или напор, или расход - но не то и другое вместе)

Нет, ещё не меряли и не считали
Нам ещё много чего доводить в конструкции надо...

что там подрузамевается под напором воды я не совсем понял, но я пересмотрел еще раз этот расчет.
возможно, если выходной шланг поднять на некую высоту, можно достичь лучших результатов в расчетах.
кроме того, как вы сами сказали, входное отверстие насоса должно быть большего размера, предполагаю, этот фактор довольно сильно влияет на КПД
вот здесь насос с напором в м (высоты), а не в м³ с КПД около 40%
http://www.mobylplus.ru/shop/index.php?productID=3121

quote:

Originally posted by YHD:

P=H*g*rho*Q
H=1,5 м
g=9,81 м/с²
rho=1000 кг/м³
Q=119 л/24сek =17-20 м³/ч
P=1,5*9,81*1000*20/3600=81,75W

quote:

Originally posted by YHD:

кроме того, как вы сами сказали, входное отверстие насоса должно быть большего размера, предполагаю, этот фактор довольно сильно влияет на КПД

quote:

А откуда вы взяли Н=1,5?
На видео манометр на выходе при максимальной производительности показывает 0,5-0,6ат (1ат - 10м водяного столба), т.е. Н=5-6м, но это не полное давление, т.к. полное складывается из динамического и статического, манометр показывает статическое давление в струе, динамическое очень приблизительно можно рассчитать, но полная высота подъема воды так жк учитывает высоту всасывания, которая в моем тесте составляла около 1м. В итоге - Н=9-10м.И расход не 20, а 22,7м3 в час, даже чуть больше...
П=9,5*9,81*1000*22,7/3600=587,047W

расход расчитывал глаз из ролика (мотор включается на 3:22 и напор падает на 3:46, высасывается неполных 120л) получилось 119л/24сек

прмерную высоту тоже взял из ролика, а на манометер посмотреть всетаки не догадался. ошибка в расчетах моя.

quote:

И еще, если следить за развитием событий с насосом на моем сайте, то будет понятно, что до этого испытания этот же двигатель был запитан от однофазной сети 220В через фазасдвигающий конденсатор, его мощность составляла 2,2-2,5кВт. На видео явно видно, что мощности не хватает, так как сильно падают обороты, при максимальной производительности обороты упали с 2950 до 1980, а вот сколь не хватало - я не знаю. Может и 3кВт хватило бы...

я так понимаю, что довольно много мощности пока уходит на преодоление внутреннего сопротивления насоса, но раз вы над этим уже работаете, с нетерпением жду результатов.

quote:

Originally posted by YHD:

(мотор включается на 3:22 и напор падает на 3:46

Раскрутили турбину до 13 700 оборотов (4 900 оборотов на генераторе).
Устойчиво получили 75 А, 13,75 В (1,031 кВт) на генераторе. Возможно, турбина вытянула бы и больше, но, к сожалению, наша нагрузка оказалась слабо дискретной на больших токах (остаётся мало витков сопротивления и перестановка зажима на следующий виток нагрузки сразу же даёт ток в 100 А).

Токоскоростной характеристики генератора у нас, к сожалению, до сих пор нет, но в любом случае его КПД не более 55%. Таким образом, подводимая к нему ремнём мощность составила 1,031 кВт /0,55 = 1,874 кВт.

Момент силы в покое на ремне составил по измерениям 1,4 кг (14 Н), турбина имела приводной вал с радиусом 0,025 м (25 мм).

Таким образом при 13 700 оборотах на турбине потери на ремне составили:
omega = (13 700/60) *2*pi= 1433 рад/c
P = 14 H * 0,025 м * 1433 рад/c = 501 Вт = 0,501 кВт

Механическая мощность турбины, которая крутила всё это хозяйство:

Р полная = 1,874 кВт + 0,501 кВт = 2,375 кВт

Таким образом, при тех же параметрах пара из нашей "скороварки" - получили за счёт правильного передаточного числа ременной передачи и нового сопла турбины в 1,5 раза большую мощность на генераторе (в прошлых опытах смогли на насыщеном паре устойчиво выжать только 50 А, 13,75В или 688 Вт на генераторе).

К сожалению, на этих пусках ещё не была готова измерительная часть по давлениям и температурам и рассчитать изэнтропический КПД турбины без этих приборов невозможно.

А вот и сегодняшняя работа:
http://www.youtube.com/watch?v=XmmFsYTUeZM
http://www.youtube.com/watch?v=KU5odWiOejU
http://www.youtube.com/watch?v=4NB-5V_YKJs
http://www.youtube.com/watch?v=tZpusjRl-CE
http://www.youtube.com/watch?v=ft7gV93Fr2g

Измерение тормозного момента на ременной передачи:
http://www.youtube.com/watch?v=oolimk6Eoro

http://www.youtube.com/watch?v=JX6TotoTrvE

"По машииинам!"

С сверхзвуковыми соплами Лаваля пока решили повременить, поскольку у них гораздо жёстче требования по рабочим режимам, а выигрыш на одноступенчатой турбине они дают довольно небольшой:

http://home.earthlink.net/~rtdrury/stc.turbine.html

Обычное дозвуковое сопло может расширить водяной пар в 1,8 раза, а сопло Лаваля - теоретически в 5 раз, но на наших размерах и при нашей точности изготовления запасных частей - скорее всего - только в 2,7 раза.

quote:

Originally posted by Already Yet:

Обычное дозвуковое сопло может расширить водяной пар в 1,8 раза, а сопло Лаваля - теоретически в 5 раз, но на наших размерах и при нашей точности изготовления запасных частей - скорее всего - только в 2,7 раза.

А как это в конечном счете влияет на КПД?
Какие значения расширения пара были практически достигнуты в соплах пром. изготовления?Любопытно, на какой коэффициент умножать достигнутую Вами энергетику, если допустить индустриальное сопло.

quote:

Originally posted by Maglor:

А как это в конечном счете влияет на КПД?
Какие значения расширения пара были практически достигнуты в соплах пром. изготовления? Любопытно, на какой коэффициент умножать достигнутую Вами энергетику, если допустить индустриальное сопло.

Для сопел Лаваля получили коэффициент расширения до 5. Можно в теории и больше, но начинаются всякие паразитные эффекты.
Для дозвуковых сужающихся сопел коэффициент расширения обычно лежит в пределе 1,5-1,75 - больше 1,8 нельзя сделать по физике процесса.

На КПД это влияет опосредовано - при большей степени расширения в сопле можно сработать больший перепад по давлению и, как следствие, ожидать большего изменения энтальпии пара (или газа) и большего термодинамического КПД цикла. Зависимость там отнюдь не линейная, но большее расширение в сопле обычно означает больших КПД отдельной ступени турбины.

В противном случае надо делать многоступенчатые турбины - как это предложил и сделал в своё время Парсонс.
А вот Лаваль как раз делал со своими соплами одноступенчатые турбины.

http://www.youtube.com/watch?v=tYe75M_fwd4

quote:

Originally posted by Already Yet:

На КПД это влияет опосредовано - при большей степени расширения в сопле можно сработать больший перепад по давлению и, как следствие, ожидать большего изменения энтальпии пара (или газа) и большего термодинамического КПД цикла. Зависимость там отнюдь не линейная, но большее расширение в сопле обычно означает больших КПД отдельной ступени турбины.

Собсна, до этого и сам интуитивно догадывался)
Интересовали конкретные числа, пусть и приближенные.

А никто не думал использовать турбину Тесла в качестве обыкновенного глушителя на ДВС? И скорость выходящего потока уменьшается (а значит и шум его), и какую-то даровую энергию при этом получить можно (хотя бы для привода центробежного воздухомаслоотделителя картерных газов, к примеру).

Что сказать имеете по этому поводу?

quote:

Что сказать имеете по этому поводу?

Лет десять назад работал я на одном авиационном ОКБ, где на лёгком самолёте стояли движки оппозитные ТЕЛЕДАЙН. И неожиданно всплыла тогда парочка проблем на этих движках.

Первая - то, что "орали" они довольно зычно, а когда установили под горшками компактный глушитель классического объёмного типа, он стал раскаляться как мармит. И мы "словили" проблему с охлаждением двигателя.

Второе - оказалось, что дальность/продолжительность полёта на этом самолёте лимитируется не запасом топлива в баках, а запасом масла в картере двигателя. И уже через 4-5 часов полёта приходилось думать о дозаправке масла, потому как у суфлёра картера не было маслоотделителя.

Мы тогда изловчились и "сочинили" за пять минут обычный сепаратор масла ёмкостного типа. Но это было не совсем удобно, если честно. Далеко тянуть шланги под капотом приходилось...

При использовании же турбины Тесла в качестве глушителя на таком движке она бы весьма удобно скомпоновалась под горшками оппозитно располложенных цилиндров, и тут же рядом и центробежный маслоотделитель оказался весьма кстати.

И шум бы у движка глушила, и выхлопные газы охлаждались бы при этом, и масло обратно в систему возвращалось бы почти на 100 %...

Вот о чём речь шла...

В основе этого устройства лежит несколько дополненная турбина Теслы (Tesla turbine), изобретённая в 1913 году. Правда, Никола Тесла создал свою турбину для выработки энергии из пара или сжатого воздуха, а Говард приспособил давнюю идею к "укрощению" энергии ветра.

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?10397

quote:

Originally posted by BigBadWo1f:
Ветрогенератор без лопастей

В основе этого устройства лежит несколько дополненная турбина Теслы (Tesla turbine), изобретённая в 1913 году. Правда, Никола Тесла создал свою турбину для выработки энергии из пара или сжатого воздуха, а Говард приспособил давнюю идею к "укрощению" энергии ветра.

http://www.membrana.ru/lenta/index.html?10397

"По оценке компании, в серийном производстве Fuller Wind Turbine будет стоить порядка $1,5 за ватт выходной мощности, а электричество от такой установки обойдётся покупателю примерно в $0,12 за киловатт-час. "

Они забыли добавить: если ветер будет дуть в нужную сторону.

quote:

никто не думал использовать турбину Тесла в качестве обыкновенного глушителя на ДВС?

Узкое сопло для высокой скорости проходящих газов серьезно поднимет давление в выпускном тракте двигателя. Что в свою очередь серьезно снизит его КПД.

Другое дело если вместо ДВС использовать полую камеру сгорания. В которую накачивать ТТ воздух, который будет нагреваться сгорающим (внешне или внутренне) топливом. И производить работу в другой ТТ.

quote:

Originally posted by kot-obormot:

"По оценке компании, в серийном производстве Fuller Wind Turbine будет стоить порядка $1,5 за ватт выходной мощности, а электричество от такой установки обойдётся покупателю примерно в $0,12 за киловатт-час. "

Они забыли добавить: если ветер будет дуть в нужную сторону.

Смотрел я патент этого Фуллера.
Там вообще гибрид ужа с ежом описан в качестве турбины Тесла.
На дисковый ротор навешаны некие "направляющие", которые должны якобы закручивать поток правильным образом.
По факту, скорее всего, просто попытка запатентовать некий концепт, который потом можно поднять на деньгах неких инвесторов.

"Феникс-турбин" в своё время эксперриментировал с таким ротором:
http://www.phoenixnavigation.com/ptbc/articles/ptbc13.htm

А потом одна дама даже сделала всё это в металле:
http://www.phoenixnavigation.com/ptbc/articles/ptbc92.htm

Как всегда, в отчёте звучат весёлые фразы:
"The calculated outcoming power of the turbine, based on the above-mentioned theoretical methods, is lower than the real power obtained from the performed tests."

"Вычисленные значения выходной мощности турбины, базирующиеся на вышеуказанных теоретических моделях, ниже, чем фактическая мощность, полученная от турбины в проведенных опытах".

(короче - нет хороших математических моделей турбины Тесла, коль фактические конструкции у нас показывают мощности выше, чем им положено согласно моделям.. )

Насколько это всё будет работать с ветром - бабушка надвое сказала. Больше сообщений о "турбине Фуллера" кроме приведенного выше фото с миленьким камешком под колёсиком турбины - мне не попадалось.

Что было доведено хотя бы до действующего концепта ветряной турбины - это вот этот проект - турбина TESNIC - гибрид турбины Тесла и ротора Дариуса:

TESNIC с гибридным ротором:

TESNIC c классическим Дариусом:

quote:

Originally posted by Маргоша:

Узкое сопло для высокой скорости проходящих газов серьезно поднимет давление в выпускном тракте двигателя. Что в свою очередь серьезно снизит его КПД.

Другое дело если вместо ДВС использовать полую камеру сгорания. В которую накачивать ТТ воздух, который будет нагреваться сгорающим (внешне или внутренне) топливом. И производить работу в другой ТТ.

Страшно читать такие мысли от девушки 25 лет от роду. Поневоле представляешь себе что-то такое:

Ну, собственно говоря, проект "газовой турбины Тесла", который ведет Виталий - он именно об этом.

Единственное отличие - вместо компрессора на основе ТТ используются "запирающие" клапаны Тесла, которые обеспечивают работу турбины не по циклу Брайтона, а по циклу Хэмфри - импульсному циклу, используемому в ПуВРД.

Здесь вот описание:
Турбина, как ДВС

Хотя, совсем недавно на одном из форумов появилось сообщение, что ещё одни ребята смогли запустить турбину Тесла на самовращение (пока без нагрузки) по циклу Брайтона.
За что купил - за то и продал, пока там информации об их опытах слишком мало:

А вот что у нас получилось по мотивам одноименного произвед

quote:

вместо компрессора на основе ТТ используются "запирающие" клапаны Тесла, которые обеспечивают работу турбины не по циклу Брайтона, а по циклу Хэмфри - импульсному циклу, используемому в ПуВРД.

Читала, не экономично, не эффективно.
Импульсность - есть импульсность, со всеми вытекающими.

Я за постоянный поток. Он существенно эффективнее, полнее сгорание, даже обедненных смесей.
Если поднять сжатие то топливо гореть в камере сгорания сможет по принципу дизеля (самовоспламение), а это значит можно использовать о-о-о-очень бедные смеси.

quote:

А вот что у нас получилось по мотивам одноименного произведения...

Читала
Слишком маленькие отверстия для прохода рабочего тела.
Т.е. мало рабочего тела. А посему мало мощности.

Закачивайте его (рабочее тело) компрессором (второй турбиной) нагревайте сгорающим топливом.
Снимайте мощность другой (соосной с первой турбиной)

Вот тогда будет да!

Кстати, у меня созрела своя версия турбины.
Так же делающаяся в подвальной мастерской. Но надо запустить сканер, что бы отсканить рисунок.
Как нить руки дойдут.

...

Когда дозреете до компрессорной турбины делайте камеру сгорания двойной.
В промежуток закачивайте топливо. Это будет охлаждать камеру и позволит сжигать парообразное топливо.

После того как уткнетесь в предел этой схемы я вам расскажу как использовать турбуленцию для его более эфективного горения.

quote:

Originally posted by Маргоша:

А знаете, я тут подумала...
Ваша проблема в другом. Вы пытаетесь повторить.
А надо не пытаться, а идти дальше, пробовать свое...
Только так, ибо все остальное тупик.

Оправдываться не буду.
Два года назад, когда Виталий начинал эксперименты с турбиной - в Сети вообще мало чего было.
Только мифологизированные успехи самого Теслы и пару публикаций классических исследований 60-70х годов.

Теперь-то, с позиции двух лет экспериментов (ну и моего персонального одного года опытов с ТТ) - всё это кажется простым и тривиальным.

А тогда и толковой информации-то по ТТ, кроме мифов, не было.
Поэтому делали так, чтобы точно получилось и работало.

quote:

Originally posted by Маргоша:

Читала
Слишком маленькие отверстия для прохода рабочего тела.
Т.е. мало рабочего тела. А посему мало мощности.

Закачивайте его (рабочее тело) компрессором (второй турбиной) нагревайте сгорающим топливом.
Снимайте мощность другой (соосной с первой турбиной)

Вот тогда будет да!

Ну, пока Виталий всё-таки решил довести до ума идею с клапанами, заказав как раз клапана большего сечения.
Посмотрим, что получится.

Двухвальную схему мы сами крутили в уме, но пока ещё непонятно, чего можно достичь на одной ступени.
Ведь на классическую схему газовой турбины надо идти, понимая, что у тебя хотя бы 70% изэнтропического КПД на компрессоре и турбине.
Иначе - она может сама себя и не раскрутить.

Вы английским владеете?
Просто есть работа, где анализируется возможность цикла Брайтона для турбины Тесла (как-то пробегала в выпусках ТЕВА)

quote:

Originally posted by Маргоша:

Кстати, у меня созрела своя версия турбины.
Так же делающаяся в подвальной мастерской. Но надо запустить сканер, что бы отсканить рисунок.
Как нить руки дойдут.

Будем с нетерпением ждать идей.

quote:

Виталий всё-таки решил довести до ума идею с клапанами

Проигрышная идея.

Что происходит с газом после взрыва?
Он расширяется. В одну сторону сопло. В другую турбулентно-инерционный замок.
Преодолевая сопротивление сопла он входит в полость турбины.
Давление падает.

Теперь для дозарядки камеры сгорания вам приходится применять нагнетатель.
И оч медленно (малой мощностью) вы обновляете заряд.

Обновив зажигаете.
Нагревается оч маленький обьем газа. Расширяется... и по новой.

Можно было бы применить резонатор.
Что бы заряд покинув камеру сгорания за счет сил инерции втянул новую порцию смеси.
Но это сложно и муторно.

А здесь у вас поток газа. Полно рабочего тела. Нагревай и используй...
Регулируется все это дело примитивной подачей топлива.
И топливо сгорает на все 100% т.к. полно окислителя.

Делайте вторую турбину или используйте (в прототипе) производительный компрессор.
Или непроизводительный компрессор и большой ресивер.

quote:

Вы английским владеете?

Со словарем.

Не ходите по чужому пути.
Делайте своё, качайте свои мозги.
Ибо только они помогут вам решать нерешенные кем то еще проблемы.

quote:

Originally posted by Маргоша:

Со словарем.

Не ходите по чужому пути.
Делайте своё, качайте свои мозги.
Ибо только они помогут вам решать нерешенные кем то еще проблемы.

Маргоша,
Откуда Ваша уверенность, что мы идем по чьему-то пути?
Тесла не довел до ума ни свою паровую турбину, ни, тем более - газовый вариант.
Если судить по его данным - больше 38% КПД он со своих машин не выжимал.
У нас уже получилось больше, чем у Теслы.
Почти как у Шерстюка в его работах 1970х годов.

Но у нас еще есть потенциал дотянуть КПД процентов до 60-70.
Вот тогда и можно запустить Вашу идею с циклом Брайтона.

Участвуете?

ЗЫ. Это не наезд, а просто констатация грустного факта ограниченности ресурсов. Нет у нас возможности идти очень широким фронтом со всеми своими идеями.

Вон в газогенераторе - с десяток новых идей, а результат пока хуже, чем у конструкций 1950х годов.

quote:

Откуда Ваша уверенность, что мы идем по чьему-то пути?

Разве ТТ ваша идея ?

quote:

у нас еще есть потенциал дотянуть КПД процентов до 60-70.

"Тепловая смерть вселенной" не позволит
Вам придется отнять всё тепло у газов покидающих турбину.
А именно на их нагрев и тратится львиная доля энергии.
А расширение (с которого вы и имеете свою КПД) это не более чем побочный продукт процесса.

...

Нет, не присоединюсь.
Нет своей базы а на вашей вы отрабатываете по моему убеждению не стоящие идеи.

quote:

Originally posted by Маргоша:

Разве ТТ ваша идея ?

Турбина Теслы - идея Теслы. Ваш К.О.

Просто идея Теслы по-поводу шестипроводной трехфазной машины не остановила Доливо-Добровольского от создания современной системы трехфазного тока.
Как и Тесла, собственно говоря, опирался на разработки Фарадея.

Это обычный путь всех инженерных решений - последующие решения обычно берут очень много от предыдущих конструкций.

Например, Тесла свои турбины только с одним сопом делал, что по нынешним меркам просто таки верх неэффективности.

quote:

Originally posted by Маргоша:

"Тепловая смерть вселенной" не позволит
Вам придется отнять всё тепло у газов покидающих турбину.
А именно на их нагрев и тратится львиная доля энергии.
А расширение (с которого вы и имеете свою КПД) это не более чем побочный продукт процесса.

Это изэнтропический КПД.
То есть - для систем с равной энтропией.
Сколько турбина может сработать в механическую энергию из разности энтальпий.
Так что тут 60-70% - это ещё довольно скромно.
Современные большие лопастные турбины и 85-90% выдают.

quote:

Originally posted by Маргоша:

Нет, не присоединюсь.
Нет своей базы а на вашей вы отрабатываете по моему убеждению не стоящие идеи.

Предложите свои, я же написал открыто.
Вдруг мы в самом деле зря время и деньги тратим.

--- Все верно, давление повышается, и энергия давления продуктов сгорания преобразуются в кинетическую энергию струи.

Преодолевая сопротивление сопла он входит в полость турбины.
Давление падает.
--- Все верно, так как энергия давление теперь преобразована в кинетическую энергию струи, которая и является силой, вращающей турбину.

Теперь для дозарядки камеры сгорания вам приходится применять нагнетатель.
--- Не обязательно. Я его использую для создание небольшого избыточного давления. Так же вы не учли небольшой нюанс - после выхода последней порции продуктов сгорания из камеры, за соплом создается разряжение, и с повышением оборотов ротора это разряжение увеличивается, т.е. в камере сгорания создается небольшое разряжение, именно по этому турбина может работать и без нагнетателя.
И оч медленно (малой мощностью) вы обновляете заряд.
--- Скорость наполнения камеры сгорания зависит от ее объема, уровня разряжения в ней, от сечения, в моем случае клапанов, и от мощности и давления нагнетающего компрессора. В ПуВРД частота импульсов достигает 500-900 в сек. С дополнительным нагнетанием эту цифру можно увеличивать.

Обновив зажигаете.
--- Зажигание происходит от остаточного газа, которое в небольшом количестве всасывается в камеру через сопло в конце цикла расширения.

Нагревается оч маленький обьем газа. Расширяется... и по новой.
--- Ну... Объем то можно и увеличивать, то это не лучший вариант. Более экономично и эффективно создавать избыточное давление в камере сгорания. Именно для этой цели и служит компрессор.

Можно было бы применить резонатор.
Что бы заряд покинув камеру сгорания за счет сил инерции втянул новую порцию смеси.
--- Это и происходит...

Но это сложно и муторно.
--- Не сложно, а в данном случае - это естественно...

А здесь у вас поток газа. Полно рабочего тела. Нагревай и используй...
Регулируется все это дело примитивной подачей топлива.
И топливо сгорает на все 100% т.к. полно окислителя.

Делайте вторую турбину или используйте (в прототипе) производительный компрессор.
Или непроизводительный компрессор и большой ресивер.

Вот от чего действительно сильно зависит процесс и качество сгорания - так это от качества ТВС. А частота работы, от скорости формирования ТВС. Марго, вы говорили что-то применении турбуленции при приготовлении ТВС. А можно об этом по подробнее?
ДА, и очень приятно видеть на этом форуме девушку , да еще и технаря!

quote:

Современные большие лопастные турбины и 85-90% выдают.

Поняла, - смотря как считать...

quote:

Предложите свои, я же написал открыто.

У нас часто если что то у человека не получается с первого раза принято закидывать огрызками. Посему предпочитаю тихой сапой, и если получается выдаю идею и действующий прототип. Но пока нет условий. Если следующий год будет удачным приобрету вертикально фрезерный и токарный станок (для нужд бизнеса) а на нем уже можно будет что то попытаться сделать для себя. Так что пока мои идеи в нижнем ящике стола

quote:

вы говорили что-то применении турбуленции при приготовлении ТВС. А можно об этом по подробнее?

Замедление и закручивание некоторого количества воздуха для создания смеси которая способна гореть.
Вихревая камера внутри камеры сгорания.

Но в импульсных системах это не имеет смысла.

...

Так, кое что удалось сфотать

Это схема подключения двух ваших турбин. Здесь все понятно.

...

Это схема вихревой камеры сгорания.
Топливо подается сбоку в середину вихря.
Если скорости вихря хватает там должно быть разряжение.
Возможен самовсос. Возможна подача топлива в виде газа из газогенератора.
Если топливо жидкое - охлаждаем им камеру сгорания, тем самым испаряем его.
Топливо сгорает уже в виде пара.

С противоположной стороны от топливной форсунки свеча зажигания.
(действует только при инициации процесса)

quote:

Originally posted by Маргоша:

У нас часто если что то у человека не получается с первого раза принято закидывать огрызками. Посему предпочитаю тихой сапой, и если получается выдаю идею и действующий прототип. Но пока нет условий. Если следующий год будет удачным приобрету вертикально фрезерный и токарный станок (для нужд бизнеса) а на нем уже можно будет что то попытаться сделать для себя. Так что пока мои идеи в нижнем ящике стола

Охренеть. Таки Гаечка.

Покупайте станки сразу. И токаря сразу ищите или сами учитесь.
А то будете, как SRL, кричать: "Коня! полцарства за коня! "Токаря, дайте мне токаря!".

Иначе ничего Вы в Москве из железа сделать не сможете, насколько я представляю ситуацию в Нерезиновой.

А пока - держите аватарку:

Сэм Спаркс. "Облачно, местами с фрикадельками"

quote:

почему-бы не сделать вихревую камеру сгорания по типу циклона???

Я такую и предложила.

quote:

вихревых камер сгорания для моторов стирлинга.

А у вас на рисунке скорее нечто ракетное, и форма как раз самое оно...

quote:

Я такую и предложила.

Сори, по схемке не понял.

quote:

Зачем камера сгорания стирлингу?
Там настолько неприхотливое требуется тепло...

А у вас на рисунке скорее нечто ракетное, и форма как раз самое оно...

искали способ наиболее чистого и экономичного горения (какая-нибудь коптилка тоже не лучший вариант), а небольшие стирлинги планировалось использовать для выработки энергии и тепла в "домашних" условиях.

quote:

Originally posted by Sergey82:
А когда появится коммерческий образец?
Хотя бы примерно.

Коммерческий образец турбины?
Или - комплектной электростанции, например, на каком-нибудь R134a?

Ведь это немного разные вещи, согласитесь.
Турбину, как разработку, если кто-то заинтересован сам собирать электростанцию, можно хоть сейчас отдавать "в работу" проектировщикам - все параметры ясны и подтверждены.
А вот на электростанцию, как на готовое изделие, которое должны эксплуатировать "и женщины, и дети" - надо совсем другой порядок и усилий, и времени, и денежных средств.

Там одна сертификация чего стоит.

quote:

У меня есть промышленная горелка, она сделана как раз по вашей схеме.
Сегодня уже поздно, а завтра могу сфоткать, и вам фотки отправить, если интересует.

может сюда загрузите, будет кроме обсуждения еще и небольшой "кладезь" информации

quote:

а если сравнивать общую сложность системы и результируемую цену, то такая турбина превосходит в разы ДВС и стирлинг

я не отговариваю и не критикую, просто мне непонятно зачем идти в том направлении, куда топать и топать, а результат все равно за горизонтом. Для этого надо быть не одиночкой, как минимум - лаборатория с кучей оборудования.

quote:

Originally posted by почти аноним:
я так понял, что КПД ваших турбин меньше чем у ДВС. Но ведь у ДВС можно снять еще мощность - поставив двигатель Стирлинга в контур охлаждения двигателя ДВС и на выхлопе тоже можно утилизировать горячие газы. Может, все-таки ДВС развивать лучше?

ДВС работает только на высококачественном газообразном или жидком топливе.
Это и есть его основное требование.
А преимуществ у него хоть пруд пруди - и высокий КПД, и наличие ремонтной базы, и готовые специалисты по обслуживанию и эксплуатации...

А вот без надлежащего топлива ДВС - просто куча металлолома.
А топливо, кстати, обычно заканчивается быстрее воды, еды и прочих ништяков.
Было - и, ррраз! нету.

Хотя с ДВС мы тоже работаем - если Вы видели тему о газогенераторе.

quote:

ДВС работает только на высококачественном газообразном или жидком топливе.

Это если "В" читать как Внутреннего, а не Внешнего. )
Собсна поэтому занимаюсь сейчас Стирлингом.Когда будет готов, создам тему.

quote:

posted 25-3-2010 23:24

quote:

есть желание сделать такой насос только для абразивных сред

Представляете какая там поверхность для трения?!
Диски умрут о-о-о-очень быстро...

столь квалифицированного обсуждения и аргументированного технического конвульсиума не видел давно, если вообще что-то подобное видел.

Сайт исследователей Теслы и их Работа в этом направлении просто поражает!

Ребята, вы - молодцы! Умоляю выдержать цену 1,5 бакса за 1 Вт (и 4-5 кг дров на 1 кВт*ч) - за вашими установками люди потянутся! Оно уже работает!!!

Здоровья и успехов!

quote:

У меня есть промышленная горелка, она сделана как раз по вашей схеме.
Сегодня уже поздно, а завтра могу сфоткать, и вам фотки отправить, если интересует.

может сюда загрузите, будет кроме обсуждения еще и небольшой "кладезь" информации

Собственно, не уверен, что кому-то ещё, кроме вас и Алексея это буде интересно. А Алексею я эти фотки уже отправлял .
Но хорошо, пусть будет по вашему.
Фотки размещаю в том порядке, как разбирается горелка.

Фото 1. Горелка, тыксзть, в сборе. Хорошо видно, что она состоит из двух крупных составных частей - нижняя металлическая, верхняя шамотная.

Фото 2. То-же самое, вид сверху.

Фото 3. Постарался как можно ближе сфотографировать "внутренности" Видны отверстия-канальчики для подачи топлива. На дне так-же видна сеточка, предназначение которой мне непонятно пока. Это либо фильтрующий элемент, либо каталитическая сеточка. Склоняюсь ко второму варианту, ибо фильтр там совершенно ни к чему.

Фото 4. Продублировал предыдущую, на всякий случай.

Фото 5. Извлёк верхнюю шамотную часть из нижней. Вид сбоку.

Фото 6. То-же самое, с другого ракурса. Хорошо видна пресловутая сеточка.

Фото 7. Другой ракурс, и поближе.

Фото 8, 9, 10. Нижняя металлическая часть горелки. Постарался показать направляющие, которые должны создавать вихревой поток в горелке, и способствовать таким образом лучшему перемешиванию воздуха с топливом.

quote:

Originally posted by Маргоша:

Представляете какая там поверхность для трения?!
Диски умрут о-о-о-очень быстро...

Просто диски обычно подешевле лопаток в изготовлении.

Да и возможность доказана делом:
http://www.discflo.com/

Дисковые насосы как раз и позиционируются в этот неприятный сегмент - перекачка всяческих "неудобных" жидкостей.

quote:

тема интерсеная сам работаю в области насосов тоже есть желание сделать такой насос только для абразивных сред. занимаюсь вакуумной пайкой твердых сплавов много железа -биметал нерж твердый сплав кольца подшипники если что надо разных диаметров до 200-300мм. что-то можем и бесплато отдать есть торцовые уплотнения на разные валы пишите

А где планируется использовать?
Схемку можно?
просто для абразивных сред весьма уместно использование инжекторных насосов, но у них тоже есть свои ограничения.

quote:

Originally posted by Маргоша:

Представляете какая там поверхность для трения?!
Диски умрут о-о-о-очень быстро...

quote:

Наша команда занимается разработкой старого, немного забытого, но перспективного дизайна турбины пограничного слоя - безлопастной турбины Тесла.

Просто идея Теслы по-поводу шестипроводной трехфазной машины не остановила Доливо-Добровольского от создания современной системы трехфазного тока.
А можно какую-нить наводку на ознакомиться с конструкцией этой самой шестипроводной трехфазной машины. Оч интересно. гуглить пробовал. мож че не так гуглил.
С уважением.

quote:

Originally posted by Bes73:

Есть некоторые, пока чисто теоретические идеи. Тесла всегда в своих машинах использовал явление резонанса. Как конкретно применить резонанс к его турбине пока не знаю но если интересно можно продолжить дискуссию.

Наверное, в чистом виде явление резонанса можно применить только камере сгорания газовой турбины, как это делают в ПуВРД.
Но к самой турбине это вряд ли можно применить напрямую

quote:

Originally posted by Bes73:

А можно какую-нить наводку на ознакомиться с конструкцией этой самой шестипроводной трехфазной машины. Оч интересно. гуглить пробовал. мож че не так гуглил.

Ну - вот тут всё простенько расписано, а дальше гуглите по патентам и по статьям:

"Тесла построил синхронный генератор, в котором имелись три независимые катушки, расположенные под углом 60 градусов друг к другу. Такой генератор давал трехфазную систему токов, но требовал для передачи энергии шесть проводов, так как в этом случае получалось несвязанная трехфазная цепь с токами, сдвинутыми друг от друга по фазе на 60 градусов.

Доливо-Добровольский в результате исследования различных схем обмоток сделал ответвления от трех равноотстоящих точек якоря машин постоянного тока. Таким образом, были подучены токи: с разностью фаз 120 градусов. Сохранив в этой машине коллектор, можно было использовать ее в качестве одноякорного преобразователя.

Таким путем была найдена связанная трехфазная система, которая отличается той особенностью, что она требует для передачи и распределения электроэнергии только три провода."

http://www.nppsaturn.ru/izobretat.html

quote:

на поверхности дисков частицы рабочего тела неподвижны

Это будут рады слышать пескоструйщики!
С этого момента сопла их форсунок больше не изнашиваются...

quote:

технического конвульсиума

Второе слово оч ёмко отражает все здесь происходящее

quote:

Оно уже работает!!!

Причем сколько там уже лет, сто?

В общем, уважаемый Already Yet, как Вы думаете - использование отрезных дисков для болгарки (или например стальных дисков для распила дерева) в качестве пластин турбины оправдано? Они заранее сбалансированы, рассчитаны на 8-10 тыс оборотов и доступны на данном этапе существования общества без "лазерной резки"... естественно для низкотемпературного (парового) применения, а не газового...

quote:

Originally posted by Already Yet:

Но к самой турбине это вряд ли можно применить напрямую

quote:

Originally posted by Already Yet:

Ну - вот тут всё простенько расписано...
...только три провода."

quote:

Originally posted by Маргоша:

Это будут рады слышать пескоструйщики!
С этого момента сопла их форсунок больше не изнашиваются...

quote:

Originally posted by Маргоша:

Второе слово оч ёмко отражает все здесь происходящее

quote:

для низкотемпературного (парового) применения

Что то я сомневаюсь что перегретый пар (т.е. самый выгодный) это "низкотемпературное" применение.

Я думала над их использованием, они довольно толсты, турбина будет широкой.
А в широкой турбине трудно создать достаточно мощный поток из сопла.
Тут идеал - диски нулевой толщины.

Да и чем диск толще тем больше его тепловое расширение.
А это сужение рабочего зазора.

Конечно можно рассчитать его на какую то одну конкретную величину температуры рабочего тела, но на остальных температурах он будет либо велик либо мал.

quote:

К сожалению изнашиваются. Процессы разные.

Ах, ну да! В ТТ есть стоячий пограничный слой, а в форсунках нет...
Какая избирательная физика процесса!

quote:

Осипятьки слусяюсся.

Уж больно точные очепятки, не в бровь а в глаз

Абразивно стойкий чугуниевый сплав. Внутренние перегородки. Подходящяя толщина металла. Сбалансированность, удобство крепления для вращения, есть удачный вход для подачи жидкости. Просто бери и используй!

quote:

Originally posted by Маргоша:

Ах, ну да! В ТТ есть стоячий пограничный слой, а в форсунках нет...
Какая избирательная физика процесса!

quote:

Originally posted by Маргоша:

Уж больно точные очепятки, не в бровь а в глаз

quote:

Originally posted by Маргоша:

Абразивно стойкий чугуниевый сплав. Внутренние перегородки. Подходящяя толщина металла. Сбалансированность, удобство крепления для вращения, есть удачный вход для подачи жидкости. Просто бери и используй!

Алексей, если неправ, исправте.

2 автор: Ведь для турбины не важна толщина дисков? главное - минимальное расстояние между ними? (Маргоша - я видел Вашу версию, спасибо)

Чтобы не герметизировать боковой зазор и выход выхлопа можно сделать вращающийся вал полым изнутри и выхлоп проводить внутри него? Тогда герметизация бокового ввода выполняется автоматически герметизацией вала необходимого, но не большого диаметра за счёт подшипников.. остаётся проблема "Кроме того в случае с уплотнением мы получаем такое неприятное явление как разное давление между дисками и между стенкой и диском, что даже при усиленной конструкции боковых дисков довольно неприятно." (С)knkd, posted 2-5-2010 01:33 лист 16 этой темы.

Кстати, тогда не придётся вырезать выхлопные окна на каждом диске - достаточно будет одной большой круглой дырки по центру (необходимого диаметра, конечно, б0льшего, чем для цельного вала)...

Чесслово, очень привлекла тема.

Проверка новых клапанов Тесла и камеры сгорания.
http://www.youtube.com/watch?v=zwFaM7sMTMc

Проверка новых клапанов Тесла и камеры сгорания. N2
http://www.youtube.com/watch?v=31sutx-aVAE

На следующей неделе начну испытания с турбиной.

quote:

когда камера нагревается, нет проблем с самовоспламенением?

PS: серебряно-никелиновый катализатор можно заменить просто на мелкую металлическую стружку, конечно это уже не будет катализаторам на это и не нужно

http://ntpo.com/dudyshev/index.shtml
http://ntpo.com/techno/techno2_3/33.shtml

Ситуация следующая: предполагалось, что если отнести свечу в конец камеры сгорания, то наполнение последней должно быть более полным, что должно было привести к увеличению мощности импульсов, однако на деле получилось все с точностью до наоборот. При работе со свечей, расположенной в конце камеры получилось только хуже, частота и мощность импульсов упала. Тогда я решил свечу поставить как можно ближе к месту смесеобразования, т.е. к началу камеры - и о чудо, заработало значительно лучше... Но вот почему - точно так и не понял. Короче, на данный момент нужно придумать оптимальную конструкцию камеры сгорания, и метод оптимального смесеобразования в последней. К сожалению, литературы по проектирования импульсных камер сгорания с полузакрытым объемом я не нашел. Мои соображения на счет вышеописанного поведения следующие: похоже, смесь, заходя в полость камеры, в самом начале начинает завихряться, причем только на периферии, а в центре потока и скорость выше, и турбулентность меньше, за счет турбулентности на входе и давление ниже, и концентрация смеси, после того, как камера полностью наполнена, смесь немного поджимается, и тогда место расположение свечи заполняется полноценной смесью. Примерно так. Суть процесса следующая, свеча работает постоянно, т.е. скорость импульсов зависит от скорости наполнения камеры - все просто. Под этот принцип и нужно разработать камеру сгорания. Если есть идеи - высказывайтесь. Только заранее просьба - идеи реально выполнимые, без всяких мега центробежных форсунок и т.д.
Сейчас думаю вдвое уменьшить объем камеры, т.е. сделать новую камеру сгорания по такому же принципу, но вдвое меньшего объема, будет с чем сравнить. Это позволит, как я надеюсь, раза в два увеличить частоту импульсов, что в свою очередь позволит клапанам отрабатывать еще лучше, а соответственно и давление в камере должно повыситься.

А это видео показывает работу турбины не с наддувом, а с принудительным всасыванием, ничего практического, просто интерес, но зато удалось заглянуть внутрь клапанного канала, и хоть немного посмотреть на его работу: http://www.youtube.com/watch?v=5JJF_l1gtfI

1)готов поклясться что форсунка стоит отверстиями по ходу течения воздуха разверни на 180 гр и увидишь что это лучше

2)по видео собрал данные зависимости скорости и температуры от времени, построю графики и выложу их здесь (есть интересная динамика, но об этом чуть позже, тк завтра к научнику ехать а у самого еще и конь не валялся) Виталий напиши, погрешности измерений у приборов, и их ед.из (С и М/с ?? то бишь СИ?)