|
6-1-2010 03:10
why111
Многия камрады сетуют на отсутствие свежих тем. Надеюсь, что смогу внести скромную лепту в решение этой проблемы.
В условиях гражданской жизни все травмы, ранения, несчастые случаи приводят нас в больницу. А если больницы нет? В условиях БП, ЛП, короче, просто жопы врачей рядом не будет - а сайга/мачете/лом/кинжал будет не только у нас, а и у асоциальных элементов - которых априори будет больше. Возникает вопрос лечения Как лечиться при "взрослых" повреждениях организма? Итак. Давеча купил на Петровке книгу под редакцией Е.К. Гуманенко "Военно-полевая хирургия". Книга интересная, хоть я и совершенно не медик, но, прочитав первыя 50 страниц, понял, что изучить ее стоит. Так как книга стоит дорого - 285грн=35баксов, попытаюсь выложить на форуме подобную литературу. Камрадов прошу принять участие в обсуждении - насколько важна данная тема для людей, ничего не понимающих в хирургии, стоит ли знать основныя принципы лечения травм, стоит ли иметь дорогущий печатный источник, и другия попутныя вопросы. meduniver.com -- здесь, кажется, их много, в том числе и та, что я купил. |
|
6-1-2010 11:22
Demos27
это свежая тема? Это боян.
вот это , так мельком заглянув во вторую тему с верху Минимально необходимый набор хирургических инструментов Медицинскaя подготовка выживальщика Вопрос про БП хирургию |
|
6-1-2010 11:32
why111
Э не, я ж не про БП хирургию грю, я говорю про изучение источников по военно-полевой хирургии. Несколько другой акцент. Лучше скажите что-то по теме, в разрезе заданных вопросов. Это будет более конструктивно, нежели кричать "Боян!!!". Ничто не ново под луной.
|
|
6-1-2010 11:43
Demos27
А Вы темы читали? Там всё есть. и ещё пяток тем с навыками первой помощи. и ссылки на книги там есть. и авторы указаны. зачем плодить сущьности. Хотя, мне пофиг, если мои посты портят вам настроение могу стереть.
|
|
6-1-2010 11:59
why111
Ладно, решать таки камрадам - нужна ли тема, или нет. Если не нужна - канет в небытие. Суд истории, так сказать. Ну а в защиту темы я таки могу сказать - отдельная тема про полевую хирургию - ИМХО, это важно. Думаю, не менее важно, нежели БПЛА на службе выживальщика в землянке.
|
|
6-1-2010 11:59
why111
Ладно, решать таки камрадам - нужна ли тема, или нет. Если не нужна - канет в небытие. Суд истории, так сказать. Ну а в защиту темы я таки могу сказать - отдельная тема про полевую хирургию - ИМХО, это важно.
|
|
6-1-2010 14:36
grajdanskiy
http://bestmedbook.com
Качайте и читайте, если так уж хочется. Только не надо потом тут создавать тем про операции и прочую лабуду, договорились?
|
|
6-1-2010 17:46
why111
За ссылки спасибо. А договариваться заранее не люблю - вдруг попрёть___)))
По теме - все же настаиваю на серъезности затронутой темы, но оставляю решение вопроса на справедливый суд камрадов. |
|
6-1-2010 17:49
Gromozeka
Вот я представляю вопрос на выживальческом форуме "Господа, как предотвратить соскакивание лигатуры?".. .
|
|
6-1-2010 17:53
Fernirs
|
|
6-1-2010 22:56
grajdanskiy
Коллега, вы же знаете ответ Хотя, я понял о чем вы
|
|
7-1-2010 00:09
Андрей77
Представляю впечатления доморощенного "полевого хирурга", сделавшего первый разрез кожи и пжк, пытающегося обнаружить мышцу, как на картинке в атласе, а тут кровь заливает все...
Ее ведь надо остановить, а понятие "хирургический гемостаз" по книжке не выучишь. Да и знание анатомии бы желательно, ибо надо представлять в голове себе картинку при проведении операции. Перед началом ты уже мысленно должен половину операции "в уме" провести. |
|
7-1-2010 00:12
Андрей77
Извините, что влез так, но когда на форумах вижу такие темы - не могу сдержаться. Лучше бы просто первую помощь ТВЕРДО знали на уровне алгоритмов. А то кровотечение банальное остановить большинство не может, зато рассуждать о хирургии - всегда пожалуйста...
Тут в условиях операционной и ПИТа бывает инфицируются раны, а в "полевых" условиях??! А грамотное выхаживание после успешно проведенной операции? А кровопотеря и ее восполнение? |
|
7-1-2010 00:16
Андрей77
Флуд и срач на тему тонкостей наложения анастомоза при проникающем ранении кишечника |
|
7-1-2010 01:18
Demos27
А я предупреждал, почитайте темы, там всё есть.
|
|
7-1-2010 02:37
TxNxMx
Тут фантазировал на эту тему. "... Так и вижу, как БП-хирурги, устав от истерики "ну вы же должны хотя бы попытаться, я же не могу сама, вы что, так и будете смотреть, как он помирает, сделайте хоть что-нибудь, я не знаю, что!!!", склонившись над "Самым Подробным Иллюстрированным Справочником По Всей Хирургии, От Нормальной Анатомии И Общей Хирургии До Методики Выполнения Оперативных Вмешательств Для Чайников, Послеоперационного Периода И Лечения Отдалённых Осложнений", который сохранён на смартфоне в формате ПДФ, и хозяин смартфона читает вслух, тыча пальцем в недра лежащего на полу в свете налобника пациента, показывая коллегам содержание рисунков по очереди, и повторяясь в самых непонятных местах: "... после того, как вы определили положительные симптомы Воскресенского, Раздольского, Ровзинга, Ситковского, Образцова... " - Лёха, бля! Быстро найди мне в гугле, что это значит! "... и выполнили предоперационную подготовку и анестезию, возьмите инструмент, внешне похожий на ножницы с фиксатором, зажмите в него салфетку, обильно смоченную раствором антисептика, и трижды оботрите операционное поле "от центра к периферии", <... > ... затем косым переменным разрезом выполните лапаротомию по Волковичу-Дьяконову, для этого возьмите в правую руку скальпель и, не прилагая лишних сил, проведите им сперва по коже в направлении... " -Блять, быстро найди мне там, как кровь остановить! Откуда я знаю, она отовсюду течёт! Быстрее, ля! "... показавшаяся в ране тоненькая плёночка называется брюшина... " -Лёхабля! Покажи ещё раз, как брюшина выглядит! На предыдущей странице рисунок был! Вот это она? А я знаю, здесь всё, здесь всё в кровище!!! "... отодвинув в сторону большую жёлтую штуку... " - Саня, ты мне покажи ещё раз тот рисунок, да не этот, а который с такой хуёвиной, ну ты меня понял! "... приступайте к поискам маленькой (или большой) розовой (или голубой, или чёрной) штуки, опознать которую Вы сможете по.. . <... > ... если штучка не нашлась, возможно, она находится забрюшинно.. . <... > ... если штучка чёрная, то... " -Вася, ёбанаврот, ты живой ещё? Или просто мы тебе слишком много водки с анальгином выпить дали?!?" Такой исход ждёт каждого БП-хирурга - самоучку, насмотревшегося в юности "жмурок" и прочих "бумеров"." |
|
7-1-2010 03:32
why111
Красивыя фантазии. И - правдивыя. Но - как кровь остановить знать - надо? Наверное, да. А - проникающее пулевое зашить надо если - а врачей нет - как? Кто подскажет, если на сто км вокруг собаки воют? Сразу яму рыть будем, или скрепя сердце таки достанем заначку/КПК?
Жду еще мнений. Если будет такой сплошной негатив - таки закрою тему, как и советовали. |
|
7-1-2010 03:42
tuman698
why111, прошу прощения, если сочтете за офф сносите
![]() Меня тут давеча камрад Belisarios отчитал за неверное участие в медицинской теме
Такой темы вроде как и нету ![]() Мож создать таки тему? По первой помощи на уровне алгоритмов. Не так уж просто ведь
|
|
7-1-2010 03:47
why111
Не надо создавать тему. Поднимайте вопрос тут. Думаю, многим будет интересно. Первая помощь - это вообще оочень важно.
|
|
7-1-2010 04:03
70726F726F6B
[
интуиция подскажет, или нет, примерно 50 на 50 но 50% это всетки лучше чем ничего... ладно, пару практических советов для чайников |
|
7-1-2010 04:30
why111
Хм.. это тоже мнение)
|
|
7-1-2010 11:48
Demos27
Я мал мало занимаюсь хирургией, тоесть шить мясо умею, и отрезать чего надо смогу. Но, при этом, я не верю в возможность успешного проведения мной мало мальски серьёзной операции. Тем более не верю, что её сможет сделать человек далёкий от медицины. В истории достаточно случаев , когда люди умирали от не квалифицированной помощи. А могли бы жить, еслиб их не трогали. Я даже поднимал вопрос на семинаре по медицине катастроф, опытный врач чётко дал понять, на месте только первая помощь, перевязка и всё. дальше транспортируйте к нормальным врачам. В полевых условиях при не возможности оказания квалифицированной помощи, человек скорее всего умрёт, чуть раньше, или чуть позже.
Да, первой помощи нельзя научиться в теории, только практика. ищите курсы. И регулярно их повторяйте. даже практикующие доктора часто ошибаются в вопросах первой помощи, не их профиль. |
|
7-1-2010 12:06
grajdanskiy
+1, учитесь доврачебку оказывать, а врачам оставьте врачебные дела. Если после П не будете знать где поблизости врачи - лучше не болейте. |
|
7-1-2010 12:09
Андрей77
Такое действительно бывает. Ибо одно дело, когда у тебя уже четко и многократно набита рука на действие в условиях перевязочной/операционной, ты рассчитываешь на определенный набор инструментов и перевязочных материалов, на помощь сестры, которая уже интуитивно понимает многие вещи, наконец. И совсем другое - когда у тебя из инструментов один скальпель и ножницы, а из перевязки два бинта одного размера. Приходилось действовать "в поле", есть опыт, поэтому и говорю. |
|
7-1-2010 14:44
GRat1
Единственная полевая операция, кроме травматологии, что приходит в голову - аппендицит. Все остальное - или добить - или анестезия, антисептика, дренаж, швы, молитва.
Кстати, при наличии каких-нибудь термоядерных антибиотиков есть хоть какие-нибудь шансы пережить аппендицит, или как крайний случай - перитонит - без оперативного вмешательства? |
|
7-1-2010 14:54
philippo
Например:
- ципрофлоксацин.
|
|
7-1-2010 14:56
philippo
Или
- тиенам. |
|
7-1-2010 14:58
philippo
Уважаемый GRat1, а ты серьезно решишься на проведение лечения себя данными препаратами, не имея никаких медицинских знаний?
Про последствия и побочные действия я сознательно умолчал. Только показания. Так как? |
|
7-1-2010 15:58
Андрей77
Сначала смеялся, потом загрустил. Аппендэктомию стали считать мелкой и простой операцией лишь при соответствующем развитии медицины. А для "поля" - это сложная полостная операция. К тому же при ней необходима грамотная ревизия операционного поля и карманов на предмет обнаружения наличия/скопления затеков (грубо). Аппендикс еще сначала найти надо, а особенно при нетипичном расположении и перипроцессе. Даже для интернов задачка бывает непростая, при том, что они уже имеют опыт ассистирования.
Хороший перитонит - нет. Ни при каких антибиотиках.
|
|
7-1-2010 16:02
Андрей77
Ни ципрофлоксацин ни тиенам не являются панацеей, тем более, что к ним уже есть устойчивые штаммы. И еще. Те показания, которые в них прописаны - это же не всегда монолечение. Чаще всего (в хирургии) - это пред/послеоперационное лечение/профилактика осложнений.
|
|
7-1-2010 16:12
philippo
Андрей, давайте не скатываться в обсуждение препаратов. И штаммов. И методики лечений. И диагнозов. И всего остального.
Был вопрос - нет соотв. образования, есть куча лекарств, есть даже справочник по этим лекарствам - итог: применять/не применять? ЗЫ. У меня профильное образование, интернатура и опыт работы. Мне ничего доказывать не надо. |
|
7-1-2010 16:16
Андрей77
Лекарств - применять можно (при отсутствии квалифицированной помощи). Полостную хирургию - нет. PS: Кстати, изначально вопрос про БП-хирургию шел. |
|
7-1-2010 16:26
philippo
Ну, я бы не стал. Ну а людям без образования могу порекоммедовать пару книг: Бубнова Н.В. Бубнов В.Г. "Основы медицинских знаний" и При определенной спорности данных изданий, ничего лучшего все равно нет. |
|
7-1-2010 17:09
why111
Камрады со спецобразованием, вопрос к вам - в вышеупомянутой мною книге рассматривается вопрос оказания первой помощи при проникающем ранении в лёгкое. Приходилось ли сталкиваться, можете ли своими словами описать, как наложить повязку, откачать воздух из межреберной полости, что делать дальше для заживления?
|
|
7-1-2010 17:40
Андрей77
Приходилось с ножевым, огнестрельным и повреждением осколками оборудования. Воздух сам не откачаешь, неквалифицированная помощь заключается в наложении следующего бутерброда начиная от раны: -стерильной повязки И в больницу! |
|
7-1-2010 19:43
Gromozeka
Господа дорогие, выживальщики. Поясню в чём проблема при общении не медиков со врачами по данной теме.
1. Это менталитет. Самолечение, сами свой организм лучше знаем, сами порезы лечим, а врач, чего? Ну учили его, всё равно нихрена не знает. Меня вот тоже учили! 2. В целом высокий уровень (с западным уровнем и сервисом не сравниваем). Слышал руку прили, три пулевых, ничего, починили. Апендицит, это фигня, через неделю будет шрам показывать. Лёг на операцию, вынули желчный из дырочки в животе. И т.д. 3. Общение с врачами в поликлинике. Тут ещё много разных факторов. Господа, что бы хоть иметь какой то базисный задел для лечения людей, студента учат шесть лет с практикой. В том числе и на трупах анатомию изучают, в том числе и в клиниках, с живыми пациентами, куча теории в базисе, где рассказывается "на пальцах", не глубоко, для общего представления, "как это работает?". Несколько лет, несколько толстых книжек, несколько лет посещений клинических кафедр в больницах. Шесть лет прошли, выпуск. Врач - лечебное дело. Самый базис, этого человека к пациентам подпускать можно только под присмотром. Опыта нет, специальных знаний, именно практического характера - мизер. Потом, собственно, специализация, на рабочем месте ты учишься выполнять свои обязанности, учишься не общему базису, а именно конкретике с которой сталкиваешься. Кроме того, "мышление врача", которое начало формироваться в институте задесь закрепляется. Это очень важный аспект. Ок. специалист, "молодой врач". Кто это такой? Человек, который шесть лет долбил базис о функционировании человеческого организма, диагностике поломок и методиках помощи этому организму. Потом на этот базис накладывается узкая область применения знаний, специальные знания. И вот потом начинает накапливаться опыт и углубление знаний о предмете, получается "опытный врач", который что то может в своей области. Почему только в своей области? А потому, что человеческий организм, очень сложная штука, и на каждый "кусочек" приходится огромное количество нюансов, знать которые ВСЕ и использовать практически на пользу пациенту просто нереально. В том числе и поэтому есть "стандарты". Некий набор процедур, приёмов, методик, устоявшийся, описаный, известный, эффективный. И всё это для одного единственного - "не навреди". Здорово разрослась медицина за последнее столетие, очень здорово.. . А всего полтора столетия назад анестезией не особо пользовались, о медицинской гигиене, о прикладной микробиологии имели очень смутное представление, полостные операции, тот же апендицит, очень часто, очень заканчивались летальным исходом. Вот тогда, да, с небольшой базой знаний, с обширной и разнообразной практикой можно было стать универсалом. Только выход с того лечения 80% трупов. Далее. Форум фыживальшиков. Человек, имеющий смутное представление об общей анатомии спрашиет врача как провести полостную операцию "на коленке", руководствуясь книжкой по полевой хирургии. Врача пробивает в лучшем случае на "хи-хи". Выживальщик обижается, врачи снобы, нет бы чего полезного посоветовать, а тут негатив один. А что такое полостная оперция? В первую очередь, это анестезиология. Это не дать бутылку водки выпить пациенту, это значительно, значительно, значительно, значительно сложнее. А уж во вторую очередь, это сами манипуляции, для которых нужен серьёзный практический опыт (а для этого ещё и теория базисная, обширная). Ещё нужна куча химии, без которой не обойтись, и ещё техника, без которой тоже, весьма тяжело.. . На одном даже огромном опыте далеко не уедешь.. . И всё это подразумевает стационар, систему, специальное помещение, специальное оборудование, специально обученых людей, которые обслуживают эту манипуляцию.. . Иначе, господа, 80% трупов, 5% счастливо выживших и 15% тяжёлых инвалидов. Понимаете конфликт не медика и врача при обсуждении? На что нужно обратить внимание при занимательном чтении "полевой хирургии" для пользы дела. На конечности. Первичная хирургическая обработка раны это предел. На простую травматологию. Брюшную полость, грудную полость и голову, как средневековые врачи писали "тёмные места" не трогайте, 100% это будет садисская вивисекция, а не хирургическая помощь. Конечности, господа. Азы травматологии. |
|
7-1-2010 20:16
TxNxMx
-Иммобилизация конечностей: шинирование, повязки типа Дезо, воротник Шанца на шею.
-Наложение бинтовых повязок на разные области тела: верхняя\нижняя конечность на различных уровнях, суставы, туловище, промежность, голова, шея, лицо. Купите эластичный бинт и тренируйтесь. -Остановка кровотечения: давящая повязка, наложение кровоостанавливающего жгута. Знать места прижатия артерий к костным выступам, места наложения жгута, показания, техника, время. -Контроль пульса на периферии, внешнего дыхания, измерение артериального давления. Клиническая и биологическая смерть. -Алгоритмы выполнения искусственной вентиляции лёгких и непрямого массажа сердца: одному и вдвоём (сколько нажатий - и на какое место! - на сколько вдуваний воздуха). Положение пациента. Освобождение верхних дыхательных путей. Положение головы и шеи. -Промывание желудка. Показания, техника выполнения. -Транспортировка пострадавшего. Мне кажется, потенциальным вивисекторам было бы полезнее знать и уметь сначала всё вышеперечисленное, а потом размышлять о "методах профилактики и лечения стеноза v.portae после пересадки печени, выполненной в лесу на коленке при свете костра" (с). |
|
7-1-2010 22:38
grajdanskiy
Мои аплодисменты Наш Громозека как всегда пришел и все разложил по полочкам. Добавить нечего, занавес.По существу: согласен на 100%, потому и редко участвую в обсуждениях подобных тем. Иногда хочется помочь, но, начав печатать, понимаешь, что все равно человек не поймет. Просто не сможет, в связи с отсутствием соответствующего специфического образования, переварить полученные данные. Звиняйте. |
|
8-1-2010 00:55
Belisarios
Присоединяюсь, но добавлю. О Терпеливейший из Наидобрейших! Надо твой пост поместить в топик "Важно!" по жизненным показаниям, так сказать. или это никогда не закончится
Медицина катастроф (и военно-полевая хирургия, как частный ее случай)в самую первую очередь это оценка ситуации и сортировка пострадавших. И только потом первая помощь (реанимационные мероприятия, остановка внешнего кровотечения, борьба с гипотермией, обезболивание)тем пострадавшим, кто без этой помощи уйдет в Край Обильной охоты в самое кратчайшее время. Потом следует повторная оценка, результатом которой является разделение на тех у кого еще есть шанс и на тех, кто будет помещен "в палатку симптоматической терапии". Дальше определяется очередность эвакуации и ее способы. Пострадавшие, которые остаются на месте по причине нетранспортабельности или отсутствия подходящего транспорта, по возможности получают квалифицированную, первую врачебную и специализированную помощь непосредственно в зоне бедствия, но только там, где отсутствует угроза жизни квалифицированного медперсонала. После 6-8 часов работы в очаге медицинские работники должны быть заменены на свежих. И знаете почему? Не потому, что устали. А из-за риска реактивных психических расстройств. Поэтому во все крупные медформирования включаются психиатры. |
|
8-1-2010 03:39
70726F726F6B
Громозек-е плюспиццот
|
|
|