Постройка подготовленного дома

Originally posted by arjan:

но окупаемость при наших ценах на отопление десятки лет

Я, если честно, не могу понять, как это считают?

Вот возьмём пример Egunis, она хочет поставить красивые наружные панели, как я понял из ваших слов, то цена этих панелей за 1 кв. метр получается едва-ли не дороже, чем 2х100 мм жесткого базальта под мокрую штукатурку с шубой и покраской водоэмульсионной краской.

Но человек принципиально не хочет утеплять, а хочет непонятного.

Как люди, вообще считают, что они считают.
Я, когда смотрю видеосюжеты с Форумхауса, у меня волос на шевелится.

arjan:

это да , но проиграть на цене работы , двойные стойки колотить намного сложнее , их приходится колотить постоечно , а не собирать стену на полу целиком .

Внутренний, если он из досок, так же колотится на полу, а затем поднимается.

А скорость монтажа гипсокартонных профилей зависит от квалификацыи, эта работа ни чем не отличается от монтажа гипсокртонных простенков, кроме того, что гипсокартон крепится только с одной стороны.

Я, если честно, не могу понять, как это считают?

считают теплопотери от исходного варианта (например 200мм утеплителя ) считают 300мм утеплителя , считают процент стен с этим утеплениях в общих теплопотерях дома (а он на самом деле не такой большой ) ,считают цену на доп утепление , считают расходы на отопление в обоих случаях .

получается едва-ли не дороже, чем 2х100 мм жесткого базальта под мокрую штукатурку

да дорого мокрая штукатурка да и думаю никто ее там не делал никогда .
намного дешевле обычный вент фасад . А так вы правы .

Внутренний, если он из досок, так же колотится на полу, а затем поднимается.

а наружный

Originally posted by arjan:

а наружный

В начале поднимается наружный, затем внутренний, потом перевязываются.
Есть вариант, когда внутренний каркас полностью отвязан от внешнего, внешнего достаточно для конструктивной прочности, внутренний только держит внутреннюю облицовку, как на кораблях.

лайка1970:

Дерево начинает крутить,но определённое дерево,у нас говорят витое,смоляное,такое ложить просто не нужно,его сразу видно.Лес должен быть спелый,минимум 90 лет,тогда после его распиловки на брус и правильной укладки в штабель,с последующим его лежанием,рвать так уже в стенах не будет.Посмотрите дома 30-50 х годов из круглого леса или полубруса(лафета)такого не увидите,потому как хозяин подходил к этому процессу очень добротно по хозяйски

Вижу избы которым 100 лет и брёвна все без исключения в трещинах до середины бревна даже многие. Не крутит - вроде на вид да.
Дерево оно такое. Потому всё это надо учитывать.

ICEberg1981:
а кто что скажет за вспененный вермикулит и прочий "пенощебень" в качестве сплошной засыпки между двух бетонных/цельнокирпичных стен (а также пола и крыши)?

но уровень теплоизоляции ниже, чем у волокнистых
и по паропроницаемости именно всей системы в таких условиях - внятных данных не найдено

Да мне вермикулит нравится.
Но у всех засыпок есть недостаток - со временем садятся. Нужно будет досыпать или делать так, чтобы по высотке избыток засыпки был.

Medved075:

если внутренняя стена бетон, а внешняя кирпич, то залить пеноуретан жидкий между ними и не парить себе мозг.

Пенополиуретан - полный отстой втридорога.

arjan:

каждый производитель минплит для утепления фасада указыввает в рекомендациях о наличии вент зазора для предотвращения намокания ваты , теоретически конечно паропроницание стены в полтора кирпича в 3 раза хуже чем внешней облицовки . Но стоит ли рисковать .

По расчётам не обязательно, а так щели меж кирпичами для вентиляции снизу и сверху действительно не помешают. Я потом про вату прочитал уже.

МВГ:

Я, ничего не путаю, это сарказм.

Влажность внутри жилого помещения, для получения результата, нужно регулировать при помощи увлажнителя воздуха, никакие "дышащие стены" тут не помогут.

Вопрос, в чём смысл строительства из этого самого бруса? Который нужно утеплять так же, как и кирпич с бетоном, кроме веры в то, что деревянный дом - это тепло.

Понял.
Если повышенная, то вентиляции побольше. Но откуда сырость? Не бывает повышенной влажности просто так. Обычно она пониженная, вот тут нужны увлажнители. Но они блин все, даже если обещают в инструкциях, что такого нет - оставляют налёт соли в интерьере.
Но с влажностью надо бороться исключительно при наличии приборов, которые её контролируют, а не просто так, кому что "показалось".

Пенополиуретан - полный отстой втридорога.

не пойму почему он такой дорогой , а так удобная хрень особенно для мансард .

arjan:

нет именно если заморачиваться , Брус стоит 6т за куб, под утепление строят из 15см буса естественной влажности . год стоит садится потом утепляют и делают фасад . для бруса не нужен такой фундамент как для кирпичного .
из бруса выходит прилично дешевле .
Правда есть существенные ограничения по длине стены без перерубов не более 6 метров, лучше меньше , иначе может стена пузырем пойти .

Да сказки это всё.
Строить надо из сухого пиломатериала. Год на участке заранее в штабеле сушить.
Брус садится, да, ведёт и прочие радости.
Фундамент не дешевле. Фундамент и есть фундамент. Он прежде всего является основанием для всего дома и работает против морозного пучения - это главное у нас! В какой-нибудь Аргентине или Мексике фундаментов вообще не надо.

Я тоже не понимаю смысла в брусах и прочих кустарниках, не рассматриваю всё это как хороший стройматериал именно для коттеджа. сарайки, дровники и прочее - годно. Для антуражной русской баньки чисто из сруба - отлично!
Ну там ещё верандочки разные, летние кухни.
Но никак не коттедж, ни гараж.

Однозначно дерево в качестве основного стройматериала для тех, у кого нет бабок. И всё на том. А у кого их нет - "обоснуют" и заболтают высосанными аргументами ЗА.

arjan:

вы видели такой дом ? Я нет , делал каркасник в 250мм утепления стен , но со стенами в 300мм не видел . А не каркасники с таким утеплением вообще даже на картинках не видел . больше 200-250 мм практического смысла утеплять нет , теплопотери снижаются практически ничтожно мало.

у меня 300 мм пенопласта стены

Да сказки это всё.
Строить надо из сухого пиломатериала. Год на участке заранее в штабеле сушить.

это не сказки а практика , примерно треть штабеля извернет и выгнет , вы его выбросите , в стене такого не будет потому как сверху давит крыша а шканты не дают выгнуться .

Фундамент не дешевле.

однозначно дешевле тут даже смысла спорить нет

Он прежде всего является основанием для всего дома и работает против морозного пучения - это главное у нас!

Для каменного дома да , деревянному пох на пучение ( в разумных пределах ) лишь бы жесткость достаточная была .

Однозначно дерево в качестве основного стройматериала для тех, у кого нет бабок.

то бишь для подавляющей части населения .
вы строите для богатых , у нас их практически нет , поэтому основное это брус , каркасники , пеноблоки .

МВГ:

Но человек принципиально не хочет утеплять, а хочет непонятного.

Как люди, вообще считают, что они считают.
Я, когда смотрю видеосюжеты с Форумхауса, у меня волос на шевелится.

А вот как раз и начитаются этого форумхауза, там много слегонца и совсем даже отмороженных.
Есть несколько продуманных основных конструкций, чего людям не живётся и надо вымучивать всегда своё, постоянно изобретать свой лисапед и свою таблицу меделеева?
А форумхаус - отстой, уже писал, полезного там очень мало и оно находится только при наличии уже большого опыта и знаний. Обычным людям это недоступно, потому лучше им не читать эту советскую газету.

у меня 300 мм пенопласта стены

несущие из чего ? Фасад ?

arjan:

да дорого мокрая штукатурка да и думаю никто ее там не делал никогда .
намного дешевле обычный вент фасад . А так вы правы .

"мокрый фасад" дороже только сайдинга, и дешевле вентфасада. Вы с чем-то путаете всё.

Originally posted by arjan:

считают теплопотери от исходного варианта (например 200мм утеплителя ) считают 300мм утеплителя , считают процент стен с этим утеплениях в общих теплопотерях дома (а он на самом деле не такой большой ) ,считают цену на доп утепление , считают расходы на отопление в обоих случаях .

Так-то - да.
Только может оказаться, что при увеличении теплоизоляции вдвое, можно ставить другую систему отопления, которая окажется в несколько раз дешевле.
К примеру увеличиваем теплоизоляцию пола до 450 мм(дорого), стелим на пол пробку(дорого) и выбрасываем систему тёплых полов(экономия).

Та же история с остеклением в пол и видом на соседский забор, это комплексный вопрос, тупо увеличив вдвое теплоизоляцию не получишь увеличение потребительских качеств дома, это комплексный вопрос.

Стандартный дом утеплять больше 200 мм нет смысла.

Originally posted by arjan:

да дорого мокрая штукатурка

У нас, это вполне бюджетно, если конечно не делать чего-то экзотического.

А вот как раз и начитаются этого форумхауза,

там фильтровать надо , людей далеких от строительства , любящих "дышащие " стены, и тех кто занимается постоянно стройкой , по брусу довольно много грамотных профи на форуме , как и по бревну , о каркасниках вообще не говорю очень много профи, как в североамериканском так и в скандинавском вариантах , есть даже по тимберфрэйму . каменные разделы я особо не изучал они мне не особо интересны так что не знаю , но думаю что тоже есть .

arjan:

не пойму почему он такой дорогой , а так удобная хрень особенно для мансард .

он у фирм дорогой вместе с работой, а у частников которые этим просто подрабатывают совсем не дорого, ценник не сильно от обычного пенопласта отличается, а удобства больше. хотяб возможность под давлением закачать его в стену иль перекрытие насверлив банально дырки в черновом полу

"мокрый фасад" дороже только сайдинга, и дешевле вентфасада. Вы с чем-то путаете всё.

а вент фасад это не сайдинг или не доска строганая дюймовка по 200р за м2 . У нас он дорог , от отсутствия материалов ( нужно везти минимум за 500км на заказ ) в Хабаровском крае думаю еще дороже .
а сайдинга хоть винил , хоть метал и любого дерева полным полно .
я себе на террасу брал террасную доску из лиственницы сухую профилированную по 350р за м2 это розница , в Москве судя по интернету она в 2 раза дороже .
а самое главное нет спецов по мокрому фасаду . Все что я видел на пром объектах ( в частном вообще ни разу не видел ) было с трещинами через год -два .

Originally posted by Sauvestre:

Однозначно дерево в качестве основного стройматериала для тех, у кого нет бабок. И всё на том. А у кого их нет - "обоснуют" и заболтают высосанными аргументами ЗА.

Совершенно верно, дерево, при соблюдении технологии, это много дома за умеренные деньги.

arjan:

а вент фасад это не сайдинг

Все что я видел на пром объектах ( в частном вообще ни разу не видел ) было с трещинами через год -два .

Сайдинг зачастую и прочее на частных коттеджах очень редко делается по технологии полноценного вентфасада.
Потому это упрощённый Дося-Фасад. Навесной. И наврядли вентилируемый.
Насчёт проблемы кривых рук - это мало относится к оценке качества и цены.
Можно также сказать, что сайдинг дерьмо, потому что через год отваливается. Только проблема на 90% как обычно в руках, как и во всех других технологиях.
Надо как-то отделять технологию и руки её выполняющие.

это много дома за умеренные деньги.

согласен , но к кругляку это не относится там все дорого (если красиво и качественно )

Medved075:

он у фирм дорогой вместе с работой, а у частников которые этим просто подрабатывают совсем не дорого, ценник не сильно от обычного пенопласта отличается, а удобства больше. хотяб возможность под давлением закачать его в стену иль перекрытие насверлив банально дырки в черновом полу

И у частников дорого, а ещё он недолговечен, не сертифицирован для утепления конструкций (от слова вообще! почему? Это же большой рынок, а не сертиицируют, значит есть непреодолимые проблемы). с 2010 года в Европе признан канцерогенным и фирмы производители от ППУ отказываются. К примеру монтажные пены изготовляют всё меньше, переходят на другие технологии.
Ну а у нас ПАПУАСИЯ, нам можно впаривать что угодно.

Sauvestre:

Сайдинг зачастую и прочее на частных коттеджах очень редко делается по технологии полноценного вентфасада.
Потому это упрощённый Дося-Фасад. Навесной. И наврядли вентилируемый.
Насчёт проблемы кривых рук - это мало относится к оценке качества и цены.
Можно также сказать, что сайдинг дерьмо, потому что через год отваливается. Только проблема на 90% как обычно в руках, как и во всех других технологиях.
Надо как-то отделять технологию и руки её выполняющие.

вот кстати, мало кто из индейцев дачных в курсе что дырочки на сайдинге надо не новые сверлить где хочется а использовать продолговатые, и шляпку шурупа никогда не затягивать
вот сколько не объясняй а они бьются за надегу и долговечность! ато ветром млин унесет,.

Originally posted by arjan:

в Хабаровском крае думаю еще дороже .

В Хабаровске, через мостик Китай, а дешевых и вполне качественных фасованных смесей мэйденчайна даже в Украине много.

На счёт трещин, это руки из жопы, достаточно соблюдать нехитрые правила нанесение штукатурки со стклосеткой.

Сайдинг зачастую и прочее на частных коттеджах очень редко делается по технологии полноценного вентфасада.
Потому это упрощённый Дося-Фасад. Навесной. И наврядли вентилируемый.

так там и не нужна какая то особая вентиляция , там и так щелей полно (это я про виниловый ) .

Originally posted by arjan:

согласен , но к кругляку это не относится там все дорого (если красиво и качественно )

Это, да. Я говорил о каркасе.

Originally posted by arjan:

там и так щелей полно

А должен быть вентзазор с полноценной вентиляцией, хотя бы, чтобы не перегревался на солнце.

с 2010 года в Европе признан канцерогенным и фирмы производители от ППУ отказываются.

в штатах используется или может состав какой то там другой , но точно используется .

а дешевых и вполне качественных фасованных смесей мэйденчайна даже в Украине много.

тут я не в курсе , сколько читал про мокрые фасады , надежным и долговечным рекомендуют церезит , но повторюсь я не вдавался в подробности особо т.к. у нас это не востребовано .

Originally posted by Medved075:

вот сколько не объясняй а они бьются за надегу и долговечность!

Эти же дебилы, вначале крепят стклосетку на стену(степлером на пенопласт), а затем её штукатурят.

А должен быть вентзазор с полноценной вентиляцией

в стране в которой 90% домов каркасные на это дело смотрят по другому и в правилах такого не требуют ,т.к. сайдинг прилегает не плотно из-за конструкции и влага легко выходит через щели в стыках , наши правила скопированы с их правил от и до , но в части внешней отделки недокопировали и отдали на откуп производителям фасадных материалов .

Originally posted by arjan:

в стране в которой 90% домов каркасные на это дело смотрят по другому

Там просто соблюдают технологию при его монтаже.

Sauvestre:

Понял.
Если повышенная, то вентиляции побольше. Но откуда сырость? Не бывает повышенной влажности просто так. Обычно она пониженная, вот тут нужны увлажнители. Но они блин все, даже если обещают в инструкциях, что такого нет - оставляют налёт соли в интерьере.
Но с влажностью надо бороться исключительно при наличии приборов, которые её контролируют, а не просто так, кому что "показалось".

У нас повышенная влажность бывает несколько раз в году, а в основном пониженная, зимой всегда. Воду в увлажнителе использую очищенную.

arjan:

ну да и еще от веса здания .
малейшая подвижка фундамента для кирпича фатальна,

У стен с армированием прочность обычно во много раз вышее тонких/низких фундаментов. Т.к. стена высотой больше 2м и фундаменты часто намного нижее.

Sauvestre:

Фундамент не дешевле. Фундамент и есть фундамент. Он прежде всего является основанием для всего дома и работает против морозного пучения - это главное у нас! В какой-нибудь Аргентине или Мексике фундаментов вообще не надо.

В погребе стены стоят прямо на глине без фундамента и работают уже много зим. Потом ваще начал думать чем фундамент отличен от стены - похоже это просто придумка нищеты для более дешевых стен - когда фундамент из камня и стены из трупов убитых деревьев. А при наличии бабла стену можно и нужно ставить прямо на глину без деления по высоте на типа еще фундамент и уже стену.

arjan:

тут я не в курсе , сколько читал про мокрые фасады , надежным и долговечным рекомендуют церезит

Это мнение от вложений в маркетинг?
Есть много более качественных материалов.
А Церезит ещё в прошлом году сливаться стал. Ушёл хороший спец по фасадам, который не дал бодяжить ("оптимизировать") и я бы больше Церезит не рассматривал вообще под наименованием "качественный". Там реструктуризация фирмы всё перелопачивают, народа куча уволена. В срессовой обстановке как отстаивать интересы именно фирмы? Те, кто имеет мнение - тех за борт, остаются только подхалимы, которые за показатели на бумаге и то только краткосрочные хороши.

МВГ:

У нас повышенная влажность бывает несколько раз в году, а в основном пониженная, зимой всегда. Воду в увлажнителе использую очищенную.

От чего? От солей? Это дистиллированная. Вот у меня пока нет возможностей нагонять по 15 литров в сутки, что требуется на увлажнители. Потому соль задолбала. В мае капитальная уборка как обычно.